Η επιρροή της θρησκείας στον αρχαίο κόσμο

[ΓΑΛΗ]

Ο τίτλος είναι μάλλον γενικός αλλά αφορά σε μια συζήτηση που άνοιξε στο θέμα της μαντήλας, αναφορικά με τις κοινωνικοπολιτικές επιπτώσεις της θρησκείας στη διαμόρφωση νοοτροπίας των κοινωνιών.

Γενικός επίσης είναι και ο όρος "αρχαίος" κόσμος. Τον χρησιμοποιώ με την τρέχουσα έννοια. Αρχαία είναι και η κλασσική περίοδος στην Ελλάδα (500
π.Χ), αρχαίες και οι αιγυπτιακές δυναστείες (3.000 π.Χ).

Κι επειδή το θέμα είναι χαώδες, θα ξεκινήσω από ένα συγκεκριμένο ερώτημα.

Με δεδομένο το ότι υπάρχουν κοινά μυθολογικά στοιχεία σε όλες τις θρησκείες, όχι μόνον στην ταυτότητα των θεών ή ηρώων αλλά και σε γεγονότα (όπως ο κατακλυσμός) σε ποια σημεία εντοπίζετε τις διαφορές, που επηρέασαν το σκέπτεσθαι και φέρεσθαι των αντίστοιχων κοινωνιών;

[Χρίστος Έλ]

Σύμφωνα με την αθειστική αντίληψη, το έθνος φτιάχνει την θρησκεία και όχι η θρησκεία το έθνος.

Πάντως εγώ πιστεύω ότι μάλλον η θρησκεία προσαρμόζεται στο έθνος. Δηλαδή ο Μωυσής δεν θα έδινε ποτέ την Πεντάτευχο και το Μωσαικό Νόμο στους Έλληνες. Αντίθετα η αυστηρότητα αυτής της θρησκείας, ταιριάζει σε ένα μοχθηρό λαό σαν τους Εβραίους που ως θηρία δυσκολεύονται να κρατήσουν μια κοινωνική συνοχή.

Είναι αυστηρός δηλαδή ο Μωσαικός Νόμος επειδή πρέπει να δαμάσει την εβραική φύση. Γι' αυτό έχουμε και τις αυστηρές εντολές να τιμωρούνται όλοι, αν δεν λιθοβολήσουν τον υπεύθυνο που έχει εξοργίσει τον Θεό. Με αυτή την πρακτική, επιτυγχάνει ο Μωσαικός Νόμος να ικανοποιήσει την εβραική φύση, αφού δίνει την απόλαυση του να είσαι εσύ ο εκτελεστής. Έτσι ξεθυμαίνουν σε ένα αμαρτωλό και δεν ξεσηκώνονται να το διαλύσουν.

Αντίθετα οι Έλληνες επειδή έχουν την ηθική μέσα τους ως άνθρωποι, δεν χρειάζονταν ένα τέτοιο Νόμο γιατί θα ήταν καταπιεστικός. Ο Μωυσής έδωσε αυτό τον Νόμο στους Εβραίους γιατί ήξερε την φύση τους. Ήξερε πως αυτοί μόνο από μαστίγιο καταλαβαίνουν.

[Λαχουρένιος]

Οι θρησκειες διαμορφωθηκαν αναλογα με τις συνθηκες που ζουσε καθε λαος.

Οι αιγυπτιοι ζουσαν σε ενα συγκεντρωτικο κρατος, για αυτο και ο φαραω επρεπε να παρουσιαζεται ως θεος και ο ιδιος (το ιδιο ειδαμε αργοτερα στους ρωμαιους και δυτικους μοναρχες, αλλα και στον Μ. Αλεξανδρο), το ιερατειο ειχε μεγαλυτερο ειδικο βαρος στην κοινωνια (σε σχεση με την αρχ. Ελλαδα) (παλι ειδαμε το ιδιο και στην ρωμαικη αυτοκρατορια και στα μεσαιωνικα ευρωπαικα βασιλεια) ως φορεας που παρηγαγε ιδεολογια υπερ του μοναρχη, και για ενα διαστημα η μετα θανατον ζωη ηταν κατι που αφορουσε μονο τον φαραω και οχι τους απλους θνητους.

Η αρχ. Ελλαδα στερουνταν κρατικης οργανωσης με την σημερινη εννοια (το κρατος περιοριζοταν στα πλαισια των πολεων) και αυτο εκανε λιγοτερο επιτακτικη την αναγκη να αποκτησει θρησκευτικο κυρος η εξουσια.

Υποψιαζομαι πως για τους παραπανω λογους, οι περσες που ηταν και αυτοι συγκεντρωτικοι οπως οι αιγυπτιοι, θα ειχαν περισσοτερες ομοιοτητες στην θρησκεια τους με τους αιγυπτιους παρα με τους ελληνες.

Κατι κοινο που βλεπω σε ολες τις παγανιστικες θρησκειες, ειναι η ταση για συγκρητισμο, η απουσια αυστηρων δογματων και η απουσια αυστηρων ηθικων κανονων σε σχεση με τις μονοθειστικες θρησκειες.

[Χρίστος Έλ]

Η αρχ. Ελλαδα στερουνταν κρατικης οργανωσης με την σημερινη εννοια (το κρατος περιοριζοταν στα πλαισια των πολεων) και αυτο εκανε λιγοτερο επιτακτικη την αναγκη να αποκτησει θρησκευτικο κυρος η εξουσια.

Τί είπες τώρα? Κράτος και θρησκεία δεν ήταν διαχωρισμένα στην αρχαία Ελλάδα. Είχαμε Θεοκρατία, χωρίς ιερατεία ξέχωρα από τους πολίτες.

[ΓΑΛΗ]

Οι θρησκειες διαμορφωθηκαν αναλογα με τις συνθηκες που ζουσε καθε λαος.

Οι αιγυπτιοι ζουσαν σε ενα συγκεντρωτικο κρατος, για αυτο και ο φαραω επρεπε να παρουσιαζεται ως θεος και ο ιδιος (το ιδιο ειδαμε αργοτερα στους ρωμαιους και δυτικους μοναρχες, αλλα και στον Μ. Αλεξανδρο), το ιερατειο ειχε μεγαλυτερο ειδικο βαρος στην κοινωνια (σε σχεση με την αρχ. Ελλαδα) (παλι ειδαμε το ιδιο και στην ρωμαικη αυτοκρατορια και στα μεσαιωνικα ευρωπαικα βασιλεια) ως φορεας που παρηγαγε ιδεολογια υπερ του μοναρχη, και για ενα διαστημα η μετα θανατον ζωη ηταν κατι που αφορουσε μονο τον φαραω και οχι τους απλους θνητους.

Στο μπολνταρισμένο εστιάζονται οι βασικές διαφορές μεταξύ ανατολικού και δυτικού πολιτισμού. Η αντιμετώπιση α) του μονάρχη και β) του θάνατου. Σαφώς και υπάρχουν κοινά στοιχεία σε αμφότερα αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση το "μέγεθος" είναι συντριπτικά μεγαλύτερο στους ανατολικούς. Και ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο οι όποιες εκφράσεις της δημοκρατίας (ακόμη και σε μοναρχικά πολιτεύματα) βρήκαν μεγαλύτερο πεδίο στον χώρο της δύσης.

Η αρχ. Ελλαδα στερουνταν κρατικης οργανωσης με την σημερινη εννοια (το κρατος περιοριζοταν στα πλαισια των πολεων) και αυτο εκανε λιγοτερο επιτακτικη την αναγκη να αποκτησει θρησκευτικο κυρος η εξουσια.

Εννοείς ότι ο κρατικός συγκεντρωτισμός δρά υπέρ της θρησκοληψίας, ενώ οι κοινότητες όχι;
Δεν διαφωνώ.

Υποψιαζομαι πως για τους παραπανω λογους, οι περσες που ηταν και αυτοι συγκεντρωτικοι οπως οι αιγυπτιοι, θα ειχαν περισσοτερες ομοιοτητες στην θρησκεια τους με τους αιγυπτιους παρα με τους ελληνες.

Με δεδομένο ότι οι Πέρσες ήταν αποκύημα της Μεσοποταμίας (Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Σουμέριοι κλπ) σωστά υποψιάζεσαι γιατί στη Μεσοποταμία ήταν η μήτρα και του Αιγυπτιακού πολιτισμού. Οι ομοιότητες που υπάρχουν στα τεράστια αγάλματα των διαφόρων δυναστειών ένθεν κακείθεν είναι εκπληκτικές. Και φυσικά, δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι τα πιο εντυπωσιακά μνημεία τους, είναι ουσιαστικώς νεκροταφεία ή τάφοι. Με ό,τι συνεπάγεται αυτό για τη νοοτροπία.

Επίσης, δεν είναι τυχαίο ότι αμφότεροι οι πολιτισμοί αναπτύχθηκαν σε άνυδρες περιοχές, πέριξ των ποταμών. Οι συνειδητές ή ασυνείδητες πληροφορίες που προέρχονται από ένα πλούσιο ή φτωχό φυσικό περιβάλλον, είναι πολύ σημαντικές για τη διαμόρφωση της ανθρώπινης σκέψης, ειδικώς σε εποχές που υπήρχαν ελάχιστες ή μηδαμινές πληροφορίες.

Κατι κοινό που βλεπω σε ολες τις παγανιστικες θρησκειες, ειναι η ταση για συγκρητισμο, η απουσια αυστηρων δογματων και η απουσια αυστηρων ηθικων κανονων σε σχεση με τις μονοθειστικες θρησκειες.

Συγκρητισμός μπορεί να υπάρξει σε τυπικά/καταγεγραμμένα στοιχεία και σαφείς θέσεις. Οι παγανιστικές θρησκείες έχουν μια ιδιαιτερότητα. Δεν είναι δογματικές γιατί συνήθως αποτελούν συνέχεια παραδόσεων, που μεταφέρονται από γενιά σε γενιά. Οπότε, είναι λογικό να μην εξαρτώνται από την τυπολογία των "επίσημων" θρησκειών. Ουσιαστικώς είναι στοιχείο της λαϊκής παράδοσης και της πολιτισμικής συνέχειας σε όλες τις χώρες.

Και φυσικά λατρεύουν τη Μητέρα Φύση. Είτε ως ενότητα είτε μεμονωμένα. Με ό,τι συνεπάγεται αυτό για τη θέση της γυναίκας στο υποσυνείδητο των παλαιότερων και σύγχρονων "παγανιστών" είτε δηλώνουν χριστιανοί, είτε αγνωστικιστές, είτε άθεοι.

Αλλά γενικώς νομίζω ότι είναι μάλλον χλωμό να βρεις παγανιστή στην έρημο...

[Χρίστος Έλ]

Ότι θέλετε λέτε???

Τί κρατικός συγκεντρωτισμός? Λέμε η θρησκεία ήταν κρατική, ακόμα και στην δημοκρατία υπήρχε δεισιδαιμονία και σεβασμός στους Θεούς. Ήταν υπόθεση όλων των πολιτών και όχι ευθύνη ενός ιερατείου. Επίσης από που βγάλατε το συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει ηθική τιμωρία στην παγανιστική θρησκεία? Δεν ξέρετε ότι πετάγανε τους αμαρτωλούς από βράχια, δεν ξέρετε για τα <<καθάρματα>>? Λέτε πως τους Θεούς δεν τους νοιάζει η αμαρτία?
Από που βγάζετε συμπέρασμα ότι διαφέρει ο πολυθεισμός με τον μονοθεισμό στην τυπολατρεία? Και στον Πολυθεισμό μπορεί να υπάρχουν μονοθειστές, δηλαδή κάποιοι που λατρεύουν μόνο ένα θεό.

Και επειδή τα μνημεία της Αιγύπτου έχουν να κάνουν περισσότερο με τάφους, τί σημαίνει αυτό? Σημαίνει ότι ήταν θρήσκοι οι άνθρωποι και τους ένοιαζε η αιώνια ζωή.

Βλέπετε την θρησκεία διαρκώς με αρνητικό μάτι. Σε αυτήν οφείλεται ο πολιτισμός. Γι' αυτό και οι βασιλείς ελέω Θεού. Αν ο Θεός δημιουργεί τον κόσμο και διαλύει το χάος, ο υιός του Θεού δηλαδή ο βασιλιάς, έχει χρέος να σώσει τον πολιτισμό από την κατάρρευση και να θέσει νόμους ανάλογους με αυτούς του Θεού.

Στην Ελλάδα ήταν καλύτερα τα πράγματα γιατί με την Ιερά Εξέταση αποφάσιζε όλος ο λαός και όχι απλώς ένα ιερατείο.

Μην νομίζετε ότι ο φιλόσοφοι ήταν και πολύ έξυπνοι με αυτό που κάνανε και πως η θρησκεία είναι βλακεία.

[Χρίστος Έλ]

Ορίστε, επί του θέματος χωρίς ρατσιστικές αναφορές.

Γιατί πιστεύετε ότι η θρησκεία έκανε μόνο κακό στον αρχαίο κόσμο? Πιστεύετε ότι καταπίεσε μια άκακη ανθρώπινη φύση, που θα μπορούσε να ζήσει πολιτισμένα χωρίς την επιρροή της? Και γιατί?

[ΓΑΛΗ]

Ορίστε, επί του θέματος χωρίς ρατσιστικές αναφορές.

Γιατί πιστεύετε ότι η θρησκεία έκανε μόνο κακό στον αρχαίο κόσμο?

Από πουθενά δεν προκύπτει αυτό που γράφεις.

Πιστεύετε ότι καταπίεσε μια άκακη ανθρώπινη φύση, που θα μπορούσε να ζήσει πολιτισμένα χωρίς την επιρροή της? Και γιατί?

Μα ακριβώς ο άνθρωπος δεν είναι μια άκακη φύση, αντιλαμβάνεται τόσο τη θρησκεία όσο και την πολιτική με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό.

Κι επειδή δεν μπορεί να πάει παραπέρα από τον ανθρώπινο τρόπο αντίληψης, αποδίδει ανθρώπινες ιδιότητες στους θεούς και θεϊκές* ιδιότητες στους ανθρώπους.


*Δηλαδή μια ανθρώπινη εξιδανίκευση επειδή απλώς δεν μπορεί να σκεφθεί τίποτε παραπάνω.

[Χρίστος Έλ]

Από πουθενά δεν προκύπτει αυτό που γράφεις.

Από τις εκατομμύριες επιθέσεις στα φόρουμ κατά της θρησκείας.

Μα ακριβώς ο άνθρωπος δεν είναι μια άκακη φύση, αντιλαμβάνεται τόσο τη θρησκεία όσο και την πολιτική με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό.

Κι επειδή δεν μπορεί να πάει παραπέρα από τον ανθρώπινο τρόπο αντίληψης, αποδίδει ανθρώπινες ιδιότητες στους θεούς και θεϊκές* ιδιότητες στους ανθρώπους.

*Δηλαδή μια ανθρώπινη εξιδανίκευση επειδή απλώς δεν μπορεί να σκεφθεί τίποτε παραπάνω.

Δεν το πολυκαταλαβαίνω αυτό. Περισσότερο μου φαίνεται να μιλάς για ανοησία του ανθρώπου και όχι για πονηριά. Αλλά και πάλι δεν ξέρω αν είναι ανόητο να έχει ο Θεός ανθρώπινες ιδιότητες. Είσαι σίγουρος?

Εγώ είχα στο μυαλό το ότι η θρησκεία βοήθησε την ύπαρξη του πολιτισμού γιατί έδειξε την σύνδεση του πολιτισμού με τον κόσμο που δημιούργησε ο Θεός. Δηλαδή ο πολιτισμός είναι ένα ανθρώπινο δημιούργημα ανάλογο με το θεικό και ο Φαραώ ή Βασιλιάς έχει αποστολή να σώσει τον πολιτισμό από το χάος και την διάλυση.

Γι' αυτό λοιπόν ο αρχαίος άνθρωπος ήταν θεοσεβής. Ήξερε ότι η ύπαρξή του εξαρτάται από την ύπαρξη του κόσμου και της κοινωνίας.

Στην σημερινή εποχή λίγο τον νοιάζει τον άνθρωπο η επιβίωση του πολιτισμού και του κόσμου, ενώ χάρη στην θρησκεία για τους αρχαίους ήταν καθημερινή υπόθεση. Γι' αυτό όλες οι αρχαίες κοινωνίες ήταν θρησκευτικές, είτε το ιερατείο ήταν ξέχωρο από την πολιτεία είτε όχι.

[ΓΑΛΗ]

Από πουθενά δεν προκύπτει αυτό που γράφεις.

Από τις εκατομμύριες επιθέσεις στα φόρουμ κατά της θρησκείας.

Προτείνω να επικεντρωθούμε σε ό,τι γράφεται σε αυτό το θέμα.

Μα ακριβώς ο άνθρωπος δεν είναι μια άκακη φύση, αντιλαμβάνεται τόσο τη θρησκεία όσο και την πολιτική με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό.

Κι επειδή δεν μπορεί να πάει παραπέρα από τον ανθρώπινο τρόπο αντίληψης, αποδίδει ανθρώπινες ιδιότητες στους θεούς και θεϊκές* ιδιότητες στους ανθρώπους.

*Δηλαδή μια ανθρώπινη εξιδανίκευση επειδή απλώς δεν μπορεί να σκεφθεί τίποτε παραπάνω.

Δεν το πολυκαταλαβαίνω αυτό. Περισσότερο μου φαίνεται να μιλάς για ανοησία του ανθρώπου και όχι για πονηριά. Αλλά και πάλι δεν ξέρω αν είναι ανόητο να έχει ο Θεός ανθρώπινες ιδιότητες. Είσαι σίγουρος?

Εγώ είχα στο μυαλό το ότι η θρησκεία βοήθησε την ύπαρξη του πολιτισμού γιατί έδειξε την σύνδεση του πολιτισμού με τον κόσμο που δημιούργησε ο Θεός. Δηλαδή ο πολιτισμός είναι ένα ανθρώπινο δημιούργημα ανάλογο με το θεικό και ο Φαραώ ή Βασιλιάς έχει αποστολή να σώσει τον πολιτισμό από το χάος και την διάλυση.

Γι' αυτό λοιπόν ο αρχαίος άνθρωπος ήταν θεοσεβής. Ήξερε ότι η ύπαρξή του εξαρτάται από την ύπαρξη του κόσμου και της κοινωνίας.

Στην σημερινή εποχή λίγο τον νοιάζει τον άνθρωπο η επιβίωση του πολιτισμού και του κόσμου, ενώ χάρη στην θρησκεία για τους αρχαίους ήταν καθημερινή υπόθεση. Γι' αυτό όλες οι αρχαίες κοινωνίες ήταν θρησκευτικές, είτε το ιερατείο ήταν ξέχωρο από την πολιτεία είτε όχι.

Προσωπικώς, δεν το θεωρώ ούτε ανοησία ούτε πονηριά συγκεκριμένα. Το θεωρώ φυσική ανάγκη.
Από εκεί και πέρα το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Κάποιος που είναι ανόητος ή πονηρός, θα σκεφτεί και θα δράσει αντιστοίχως. Δεν θεωρώ ανόητο κάθε θρησκευόμενο ούτε πανέξυπνο κάθε άθεο. Όπως δεν θεωρώ τους ανθρώπους δημιούργημα των θεών αλλά τους θεούς δημιούργημα των ανθρώπων.

Και όπως όλα τα δημιουργήματα των ανθρώπων μπορεί να είναι κάλλιστα ή χείριστα, το ίδιο ισχύει και για τις θρησκείες και φυσικά τη διαχείριση τους από την κρατική εξουσία. Ουσιαστικώς οι θρησκείες είναι μια νοητική χειραγώγηση, που δεν είναι εξ ορισμού αρνητική γιατί το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την πολιτική/κρατική χειραγώγηση. Τόσο οι μέν όσο και οι δε, επικαλούνται μια καλύτερη κοινωνία και χρησιμοποιούν τη βία ή την καλλιέργεια μίσους προς τους αμφισβητούντες για τη διαφύλαξη της.

Ουσιαστικώς, παίζει το ίδιο έργο σε διαφορετικά πολιτισμικά και χρονικά πλαίσια.