Ταξικοί αγώνες στο Βυζάντιουμ (Αν. Ρωμ. Αυτ.)

[mister spooky]

Είναι δύσκολο να είναι οι ταξικοί αγώνες στο βυζάντιο καθαροί. Απο την μια είχε καθυστερημένα αρχαία δουλοκτητικά στοιχεία, από την άλλη νέα φεουδαρχικά αλλά όχι τόσο καθαρά και φυσικά σπέρματα καπιταλισμού κυρίως από επιρροές ιταλικών εμπορικών πόλεων.

Μεγάλη περίοδος όμως (μια χιλιετηρίδα) που καθώς προχωρούσε το κοινωνικό και ιστορικό πρότσες άλλαζαν οι παραγωγικές σχέσεις και δυνάμεις επομένως θα ήταν λάθος να δουμε την αυτοκρατορία σαν κάτι στατικό οπως κάνει πολλές φορές η ιστοριογραφία του 19ου αιώνα, κάπως του 20ου και αυτοι που χρησημοποιούν αυτην την καθυστερημένη μέθοδο ερμηνείας.

Βεβαίως θα δούμε το ταξικό στοιχείο, όπως λέει και Ένγκελς, να προβάρει τον θρησκευτικό μανδύα ιδίως όταν τα μεσαιωνικά στοιχεία είναι ισχυρά, καθώς η θρησκεία είχε απλώσει τα πλοκάμια της σε κάθε πτυχή της ζωής των ανθρώπων. Ο χριστιανισμός από θρησκεία των δούλων γίνεται εργαλείο που σφηχταγκαλιάζεται με την εξουσία και την κυρίαρχη τότε τάξη. ΕΠίσης σημαντικό ρόλο παίζει και το πλήθος των προλεταρίων που απαρτίζουν τον ρωμαΪκό στρατό, στην περίπτωση του μεγαλοφονιά Κωνσταντίνου είναι πλεόν ξεκάθαρο το πως χρησημοποιείται ο χριστιανισμός.

Η στάση του νίκα (μέσα 6ου αιώνα μ.Χ.) είναι μια μεγάλη εξέγερση που συγκλονίζει τους πρωτευουσιάνους και με έκδηλα ταξικά στοιχεία παρά την προσπάθεια ορισμένων καθυστερημένων ιστορικά να την ερμηνεύσουν ως αθλητικό χουλιγκανισμό (που και σε αυτήν την μορφή μπορεί να ενθυλακώνονται ταξικά χαρακτηριστικά). Ο εξεγερμένος λαός έψαξε ηγέτες στην άρχουσα τάξη, ευγενείς, που φυσικά τον κράτησε πίσω και εντέλει ο καλός σφαγέας Ιουστιανιανός έσφαξε μόνο 30.000 ανθρώπους.

[Λαχουρένιος]

Δεν εχω δει ικανοποιητικη ταξικη αναλυση της βυζαντινης κοινωνιας. Ειχα παρει ενα βιβλιο της Συγχρονης Εποχης παλιοτερα, του Τηλ. Λουγγη, που εκανε μια μικρη αναλυση στην εισαγωγη αλλα στο κυριο μερος του εργου επικεντρωνοταν στους αυτοκρατορες και τους στρατηγους οπως και οι αστοι ιστοριογραφοι.

[nemo]

ολες οι αψιμαχίες και οι πολεμοι ειναι και ηταν ανεκαθεν ταξικοι -απο την πρωτη κοινωνια των ανθρωπων
πριν ακομη σχηματιστουν τα πρωτα χωρια πριν ακομη μαθουμε να καλιεργουμε την γη
πριν ακομη ημερωσουμε τα κατοικιδια
ταξικοι που σημαινει εμεις εναντιων καποιων αλλων για να αρπαξουμε αυτα που δεν εχουμε

ξυπνατε !

[Προέλλην]

Ο Ιουστινιανός ήταν bigger than life. Έπεσε το Plague of Justinian, το 1/3 του πληθυσμού τα τίναξε, και αυτός κοπανούσε φόρους στους εναπομείναντες, βάζοντάς τους να πληρώνουν και τους διαφυγέντες των πεθαμένων, για να πληρώνει Ούννους να πολεμούν άσκοπα στην Ιταλία και να χτίζει Αγιασοφιές.

[mister spooky]

Δεν εχω δει ικανοποιητικη ταξικη αναλυση της βυζαντινης κοινωνιας. Ειχα παρει ενα βιβλιο της Συγχρονης Εποχης παλιοτερα, του Τηλ. Λουγγη, που εκανε μια μικρη αναλυση στην εισαγωγη αλλα στο κυριο μερος του εργου επικεντρωνοταν στους αυτοκρατορες και τους στρατηγους οπως και οι αστοι ιστοριογραφοι.

Υπάρχουν κενά αλλά είναι αξιοπρεπής προσπάθεια. Ο Τηλέμαχος είναι συνεργάτης της ιδεολογικής επιτροπής και του τμηματος ιστοριας της κε του κκε.

[Λαχουρένιος]

Δεν εχω δει ικανοποιητικη ταξικη αναλυση της βυζαντινης κοινωνιας. Ειχα παρει ενα βιβλιο της Συγχρονης Εποχης παλιοτερα, του Τηλ. Λουγγη, που εκανε μια μικρη αναλυση στην εισαγωγη αλλα στο κυριο μερος του εργου επικεντρωνοταν στους αυτοκρατορες και τους στρατηγους οπως και οι αστοι ιστοριογραφοι.

Υπάρχουν κενά αλλά είναι αξιοπρεπής προσπάθεια. Ο Τηλέμαχος είναι συνεργάτης της ιδεολογικής επιτροπής και του τμηματος ιστοριας της κε του κκε.

Το ξερω αλλα δεν με ικανοποιησε η εργασια του. Δεν εξηγησε ικανοποιητικα την αλλαγη των ταξεων μετα την ανοδο του Κων/νου ουτε την αναδειξη της φεουδαρχιας κατα τον 8ο-9ο αιωνα. Για παραδειγμα αναφερεται συχνα στην ''συγκλητικη αριστοκρατια'' χωρις να εξηγει τι οικονομικες και πολιτικες εξουσιες ειχε.

Γενικα θεωρω οτι δεν μπορεσε να διαφοροποιηθει απο τους αστους ιστορικους. Πιστευω πως ισως δεν υπαρχει καταλληλο πρωτογενες υλικο για αυτο δεν οδηγηθηκε καπου.

[Προέλλην]

Πολύ μπουρδολογία για το τίποτε. Κάτι ευγενείς ξεσήκωσαν κάτι χουλιγκάνους για να να ανατρέψουν τον ψωνισμένο μπουρδελιάρη Ιουστινιανό και κάτι τρέχει στα γύπτικα.

Αυτοί που υπέφεραν απο τις πολιτικές του, ήταν οι άνθρωποι της ευρύτερης επαρχίας, όχι οι αλητάμπουρες πρωτευουσιάνοι χουλιγκάνοι.

[mister spooky]

Υπάρχουν κενά αλλά είναι αξιοπρεπής προσπάθεια. Ο Τηλέμαχος είναι συνεργάτης της ιδεολογικής επιτροπής και του τμηματος ιστοριας της κε του κκε.

Το ξερω αλλα δεν με ικανοποιησε η εργασια του. Δεν εξηγησε ικανοποιητικα την αλλαγη των ταξεων μετα την ανοδο του Κων/νου ουτε την αναδειξη της φεουδαρχιας κατα τον 8ο-9ο αιωνα. Για παραδειγμα αναφερεται συχνα στην ''συγκλητικη αριστοκρατια'' χωρις να εξηγει τι οικονομικες και πολιτικες εξουσιες ειχε.

Γενικα θεωρω οτι δεν μπορεσε να διαφοροποιηθει απο τους αστους ιστορικους. Πιστευω πως ισως δεν υπαρχει καταλληλο πρωτογενες υλικο για αυτο δεν οδηγηθηκε καπου.

Το μαρτυρά και ο ίδιος άλλωστε σε μια αποστροφή της γραφής του «επειδή οι πηγές της εποχής δε διέπονται από επιστημονική ιστορική αντίληψη, φαίνεται σαν όλα να οφείλονται σε προσωπικές επιλογές των αυτοκρατόρων»

[Λαχουρένιος]

Το μαρτυρά και ο ίδιος άλλωστε σε μια αποστροφή της γραφής του «επειδή οι πηγές της εποχής δε διέπονται από επιστημονική ιστορική αντίληψη, φαίνεται σαν όλα να οφείλονται σε προσωπικές επιλογές των αυτοκρατόρων»

Δεν το θυμαμαι αυτο, αλλα εχει δικιο. Κατι που με αποθαρρυνει απο το να ασχοληθω με την βυζαντινη ιστορια ειναι η (φαινομενικη ισως) μονολιθικοτητα της σε σχεση με την αρχαια Ελλαδα.

Στην αρχαια Ελλαδα ειχες ενα πληθος μικρων κρατων, πολιτευματων, συμμαχιων, ιδεολογιων κλπ και φυσικα υπηρχε και ο περσικος παραγοντας. Στο Βυζαντιο ειχες εναν αυτοκρατορα που ελυνε και εδενε και η ιστορια ειναι μια μακρα απαριθμηση διαδοχικων πολεμων και αυτοκρατορων. Το βρισκω πολυ βαρετο. Το πιο ενδιαφερον γεγονος που εγινε ηταν η...εικονομαχια

[Τλαξκαλτέκος]

Στο Βυζαντιο ειχες εναν αυτοκρατορα που ελυνε και εδενε

Κατά τον Συνέσιο τον Κυρηναίο ο αυτοκράτορας πρέπει να είναι λειτουργός της πολιτείας : Καί σύ βασιλεύ της επαναγωγής των αγαθών άρξαιο, και αποδοίης ημίν λειτουργόν της πολιτείας τον βασιλεά .


Ο επίσκοπος Δορυλαίου Ευσέβιος λέει πως ο αυτοράτωρ πρέπει απάντων των υπηκόων προνοείν και χείρα ορέγειν άπασι τοις αδικουμένοις .

Ο Αμμιανός Μαρκελλίνος : Σκοπός της δίκαιης εξουσίας είναι η οφέλεια και η σωτηρία των υπηκόων .

Ο βασιλιάς πρέπει να υπακούει στους νόμους για να μπορεί να διδάξει τον σεβασμό σε αυτούς. Λέει ο Αγαπητός Διάκονος : ίνα τους ανθρώπους διδάξης την του δικαίου φυλακήν… υπό των αυτού βασιλευόμενος νόμων και των υπό σε βασιλεύων εννόμως .


Ο Ιουστινιανός λέει επαναλαμβάνοντας το νόμο των Βαλεντινιανού και Θεοδοσίου Β΄ : Αληθινά, ανώτερο από την εξουσία, είναι να υπόκεινται οι ηγεμόνες στους νόμους.

Ο Πρίσκος : Κείσθαι δέ τους νόμους κατά πάντων, ώστε αυτοίς και βασιλέα πείθεσθαι.

Ο Ιωάννης ο Λυδός : Χαρακτηριστικό του αυτοκράτορα είναι να μην παρασαλεύει τους νόμους αλλά να προσαρμόζει την εξουσία του στους όρους της σωστής βασιλείας, μη πράττοντας από δική του αυθεντία, τίποτα που να βρίσκεται έξω των νόμων .

Ο Θεόδωρος Νικαίας γράφει : βασιλεύς… αλλ’ έννομος, και ει μη νόμοις υπείκων, αλλά κατά νόμους πολιτευόμενος .

Ο Κωνσταντίνος Μονομάχος επαναλαμβάνει τα λόγια του Συνεσίου : διαφέρειν γάρ τύραννον εν τούτω και βασιλέα, ότι ο μέν νόμον έχει τον τρόπον, βασιλεύς δέ το έμπαλιν τρόπον έχει τον νόμον, επιστασίαν μέν έννομον τήν αρχήν επιστάμενος, της δ’αρχής σοφόν κυβερνήτην τόν νόμον ασπασίως παραλαμβάνων .

( Καραγιαννόπουλος, Το Βυζαντινό κράτος )