Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[bizeli]

Λοιπόν, αυτό που με στράβωσε αρχικά ξεκινώντας να διαβάζω την απολογία είναι που διέκρινα μια "αγωνία" στον Σωκράτη να προσπαθεί να πείσει τους δικαστές για την αθωότητά του ή για την αναλήθεια των κατηγόρων του. Και μόνο που μπήκε σε αυτή τη διαδικασία με στράβωσε.
Θα μου πεις γιατί σε στράβωσε αυτό;
Είναι κατηγορούμενος, έχει δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του και μάλιστα όχι ένας οποιοσδήποτε κατηγορούμενος αλλά ένας μελλοθάνατος.
Έχει, λοιπόν, κάθε δικαίωμα να πει τα τελευταία του λόγια και να ακολουθήσει όποια υπερασπιστική γραμμή θέλει.
Τότε ποιο είναι το πρόβλημά σου θα μου πεις.
Το πρόβλημά μου είναι ότι είναι ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ γκαντ ντάμετ. Δεν είναι ένας τυχαίος.
Για αυτό και είχα πει τότε αυτό όταν ήμουν ακόμα στην αρχή της απολογίας του:

Λοιπόν, ξεκίνησα να διαβάζω την απολογία του Σωκράτη και έχω να πω ότι ακόμα και οι πιο μεγάλοι άντρες μπροστά στον φόβο της εκτέλεσης, λυγίζουν.
Λίγο κλάψας μου φάνηκε μπροστά στους δικαστάς ... αλλά έχω δρόμο ακόμα.
Μπορεί να αλλάξω άμποψη.

Συνεχίζοντας να διαβάζω παρακάτω πάλι δεν αισθάνθηκα ότι οι απαντήσεις του άρμοζαν σε μια προσωπικότητα όπως του Σωκράτη. Δλδ αισθανόμουν ότι δίνει περισσότερα πατήματα στους κατηγόρους του αντί να διαλύσει κάθε υπόνοια ενοχής και να τους στείλει όλους στο διάολο με μια μόνο του φράση.
Για αυτό έκανα και το εξής σχόλιο:

Σωκράτη αρχίζεις και με εκνευρίζεις ...

Για την παραπάνω άδικη και βιαστική προφανώς εκτίμησή μου, πρέπει να ληφθούν υπόψη τα εξής που αφορούν προσωπικά τον αναγνώστη, δλδ εμένα εν προκειμένω:
1) Την ψυχική κατάσταση που βρισκόμουν τη δεδομένη περίοδο, που όπως ανέφερα ο λόγος που ήθελα να διαβάσω την απολογία του ήταν γιατί κι εγώ εκείνη την περίοδο βίωσα μια αδικία στην προσωπική μου ζωή και για αυτό ήθελα να με "συμβουλέψει" κάποιος τρίτος, πόσο μάλλον ο Σωκράτης για αυτό και στράφηκα σε αυτόν.
2) Συνεπώς, ο δικός μου ψυχικός φόρτος δε μου επέτρεψε να κρίνω ορθά κάποια πράγματα, να σταθώ πιο αποστασιοποιημένη και να μην κρίνω τον Σωκράτη και γενικά όλη την κατάσταση μέσα από το δικό μου προσωπικό πρόβλημα. Εγώ εκείνη την περίοδο έψαχνα να ταυτιστώ ακριβώς με την όλη φάση και όσο δε συνέβαινε αυτό, όπως εγώ περίμενα, αυτό με έκανε να θολώνω, να μην έχω ψύχραιμη ματιά, να απογοητεύομαι και να προστίθεται ακόμα περισσότερη οργή στην ήδη οργή που ένιωθα τότε.
3) Αυτό το στραβό ξεκίνημα που έκανα από την αρχή, με οδήγησε στην εσφαλμένη εντύπωση ότι ο Σωκράτης κρίθηκε κατώτερος των προσδοκιών μου στα δικά μου μάτια, με αποτέλεσμα να είμαι αρνητικά προκατειλημμένη ότι αυτό που έπεται δε θα με ικανοποιήσει.

Το διάβασμά μου συνεχίστηκε με σκαμπανεβάσματα, δλδ υπήρχαν σημεία που με έκαναν να ανατριχιάσω έως και να συγκινηθώ με την περίπτωσή του και σημεία που να λέω "έλα ρε σωκράτη ... αυτό δε στέκει".
Ευτυχώς, τα πρώτα ήταν περισσότερα.

Το συμπέρασμα είναι ότι τελικά χάρηκα που κατάφερα να ολοκληρώσω το βιβλίο, παρά την αρχική μου απογοήτευση, εννοείται το τελείωσα με θετικές εντυπώσεις και κυρίως βρήκα αυτά που έψαχνα.

Για να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένη ως προς το ποια ήταν τα συν και τα πλην, σύμφωνα με τα δικά μου μάτια πάντα:
Συν:
1) Λοιπόν, το γενικότερο ψύχραιμο ύφος του Σωκράτη.
2) Η διάθεση τρολιάς, ειρωνείας, σιγουριάς, προκλητικότητας, αλαζονείας έως και ασέβειας ως προς τους κατηγόρους του και τους δικαστάς. Ναι, εκεί τον παραδέχθηκα.
3) Επίσης, απλός αλλά πανέξυπνος και αιχμηρός λόγος. Το σημείο ειδικά που απευθύνεται σε έναν από τους κατηγόρους του, τον Μέλητο, που τον αδειάζει κανονικά. Πρέπει να είναι το καλύτερο σημείο της απολογίας του, κατά τη γνώμη μου.
Τέσπα, γενικά έχει διάφορα πολλά καλά σημεία food for thought και κάποια άλλα που κάνουν κοιλιά ή επαναλαμβάνεται.
4) Προλαβαίνει την επόμενη σκέψη σου. Πχ λέει: "Τώρα πολλοί θα αναρωτηθούν ή θα σκεφτούν ...." και όντως αυτό που λέει είναι αυτό ακριβώς που σκέφθηκες.
5) Έμεινε πιστός στις απόψεις του μέχρι τον θάνατό του.

Πλην:
1) Παρά τον έξυπνο λόγο του που αποδομεί μία μία τις κατηγορίες παρόλα αυτά θεωρώ ότι στο σημερινό δικονομικό σύστημα δεν θα έστεκαν κάποια από αυτά που έλεγε. Πχ έλεγε "αυτό είναι ψέμα, είναι συκοφαντία, δεν είναι αλήθεια, με μισούν, με ζηλεύουν, είμαι τόσο τέλειος που δημιουργώ αντιπάθειες" και κάτι τέτοια. Οκ όπως και να χει prove it. Ως ένα σημείο το έκανε με επιτυχία αλλά σε κάποια άλλα σημεία χώλαινε το επιχείρημα.
2) Ένα παράδειγμα για να καταλάβετε τι εννοώ. Τον κατηγόρησαν για διαφθορά των νέων. Ένα από τα επιχειρήματα του ήταν του στυλ "φέρτε μου έναν που να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο και αν μου φέρετε σίγουρα θα είναι ψευδομάρτυρας". Οκ πρώτον το ίδιο ισχύει και για σένα, αγαπητέ σωκράτη, και δεύτερον είναι σαν να λέω εγώ σε κάποιο δικαστήριο "εγώ δεν το έκανα αυτό, ρωτήστε όποιον θέλετε". Ή πχ το γεγονός ότι δεν πληρωνόσουν για τη διδασκαλία σου και ότι ήσουν πάμπτωχος δε σημαίνει ότι αποκλείεται και να διέφθειρες του νέους έστω και αφιλοκερδώς.
3) Κατηγορείται για συγκεκριμένα πράγματα. Πολλές φορές στην απολογία του χρησιμοποιεί επιχειρήματα τύπου "ναι αλλά εγώ τότε που έκανα έτσι κι έτσι... κι αλλιώς ... ενώ θα μπορούσα να είχα κάνει έτσι κι αλλιώς ..." , οκ και πάλι αυτό δεν αποδεικνύει απαραιτήτως κάτι σε αυτά που σε κατηγορούν τώρα. Δλδ δεν πείθεις και τον πιο κακοπροαίρετο.
4) Η μεγάλη του προσπάθεια να αποδείξει σώνει και καλά ότι πιστεύει στους θεούς της πόλης (γιατί τον κατηγόρησαν και για ασέβεια) λες και φοβόταν να πει ότι είναι άθεος ή ότι πιστεύει σε δικά του δαιμόνια. Πολύ αξία τούς έδωσε να αποδείξει πόσο ένθεος ήταν.
5) Στο τέλος, αν και ο Σωκράτης λέει ότι ήξερε ποια θα είναι η ετυμηγορία, ωστόσο πιστεύω ότι λόγω της έντονης αλαζονείας του πίστευε ότι θα μπορούσε να αλλάξει τη γνώμη των δικαστών και δεν το πολυπερίμενε στην πραγματικότητα το αποτέλεσμα. Μη σας πω ότι αν ήταν λίγο πιο ταπεινός ίσως θα μπορούσε να είχε αποφύγει τη θανατική ποινή.
Αν και ο ίδιος δεν το παραδέχεται αλλά έκανε αρκετές φορές επίκληση στο συναίσθημα, όχι ευθέως, αλλά προσπάθησε να προκαλέσει και λίγο τον οίκτο ή το συναίσθημα των ακροατών, έτσι μου φάνηκε τουλάχιστον σε μένα.
6) Στο τέλος πολύ ωραία τα τελευταία του λόγια αλλά φαίνεται να βγάζει μια τερααααααααααααααααααααάστια πικρία για την ετυμηγορία. Και δικαίως βέβαια, απλά λέω.
Κι,επίσης, όσο προσπαθεί να πείσει ότι δε φοβάται τον θάνατο και προσπαθεί αντιθέτως να τον ωραιοποιήσει εμένα μάλλον μου φαίνεται ότι το κάνει περισσότερο για να πείσει και να παρηγορήσει τον ίδιο παρά τους άλλους.
Τέσπα, πολύ ανθρώπινο και αυτό. Δεν τον αδικώ.
7) Και τέλος και ο ίδιος το παραδέχεται ότι η απολογία του είναι τέτοια που δεν θα μπορούσε να αλλάξει την άποψη του δικαστηρίου μέσα σε μια μέρα. Δλδ το λέει ότι "ξέρω ότι δε σας πείθω με αυτά που λέω".

[nemo]

1ακομη και οταν διαβαζα την απολογια τιποτα δεν μου εκανε εντυπωση
ωστε να το κρατησω μεσα μου καμια απορια κανενα ερωτημα
τωρα σχεδον ελαχιστα θυμαμαι 2και παλι μπιζελι δεν εισαι κατατοπιστικη δεν επιασα
ποιο ηταν το διακυβευμα αυτο το απολυτως καθοριστικο που θα περιμενες
να το βρεις μεσα και απο την απολογια ενω υπαρχουν χιλιαδες αλλα βιβλια
3ο σωκρατης ηταν απλος τυπος και πολλες φορες εσπαγε τα μουτρα του
και δεν τον πειραζε δλδ δεν κρατουσε μια αποσταση δεν το επαιξε ποτε φιλοσοφος
εμενα αυτο μου εκανε εντυπωση στον σωκρατη ενω γνωριζε την επομενη κινηση
απο μια ενεργεια του που δεν θα τον συνεφερε εντούτοις το εκανε ενα παραδειγμα
σε μια φαση επιασε δουλεια σαν φυλακας αστυνομος κλπ σε λιγο καιρο τα παρατησε
λεγοντας τι μαλακια εκανα αφου γνωριζα το κύκλωμα που εμπλεκα ;ενα αλλο εκανε συνεχως ανοητες και χαζες ερωτησεις βγαζοντας απο τους ανθρωπους
οτι ειχαν μεσα τους και που το εκρυβαν επιμελημένα
4πιστευω οτι αν ηταν νεωτερος θα την κοπανουσε
απο την αθηνα σαν γνωστης που ηταν προτιμησε το δηλητήριο να φυγει
πιο ευχαριστα και πιο γρηγορα απο την ζωη του
υσ..ξεχασα το βασικο κατα εμε δεν ειχε-δεν ζουσε με εμμονες

[micro]

...

Ωραία όλα αυτά, αλλά πρέπει να μελετηθούν σε συνδυασμό με ολόκληρη την πλατωνική φιλοσοφία, και να μην εξεταστεί αποκομμένα από αυτήν. Θέλω να πω πως ο Πλάτων πρέπει να είχε κάποιον ιδιαίτερο λόγο να συμπεριλάβει την απολογία του Σωκράτη στους διαλόγους του. Και βέβαια καλό θα ήταν να συγκριθεί με την απολογία όπως την έγραψε ο Ξενοφών. Πάντως, αυτό που λες, την απορία δηλαδή που εκφράζεις γιατί ο Σωκράτης δεν ανέδειξε τη δύναμή του έτσι ώστε να τους βάλει όλους στη θέση τους και να σωθεί, το έχουν επισημάνει και άλλοι, όπως ο Νίτσε για παράδειγμα, για να καταλήξει στο συμπέρασμα πως ο Σωκράτης ήταν, ανέκαθεν ή τουλάχιστον στα τελευταία του, αρνητής της ζωής (άλλος αρνητής της ζωής λέει πως ήταν ο Ιησούς), κουρασμένος από αυτήν, και ήθελε να θανατωθεί, πως έβλεπε τη ζωή σαν αρρώστια, αυτό ήταν και το μυστικό του, το οποίο απέκρυπτε τεχνηέντως, αλλά στο τέλος - όπου όπως λέει ο Σωκράτης μιλά κανείς καλύτερα τη γλώσσα της αλήθειας - αποκαλύφθηκε. Τα τεκμήρια για αυτό το συμπέρασμα, ισχυρίζονται ο Νίτσε και άλλοι μελετητές που σκέφτονται παρομοίως, βρίσκονται στον διάλογο "Φαίδων", ο οποίος μαζί με τον "Ευθύφρων", "Κρίτων" και "Απολογία" λέγεται ότι απαρτίζουν μια τετραλογία που αναφέρονται στον θάνατο του Σωκράτη. Μα αναφορές σε αυτή τη δίκη και καταδίκη και εν τέλει θάνατο, δε γίνονται μόνο σε αυτούς τους διαλόγους. Στον διάλογο "Γοργία" υπάρχει επίσης αναφορά. Τελοσπάντων, από τον "Φαίδων - περί ψυχής" είναι που εμπνεύστηκε ο Λιαντίνης τη μελέτη θανάτου, όπου γράφεται:

Όσοι καταπιάνονται σωστά με τη φιλοσοφία υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να μην πάρουν είδηση οι
άλλοι ότι το μόνο πράγμα στο οποίο επιδίδονται είναι το να πεθάνουν και ο θάνατος. Αν αυτό είναι
αλήθεια, τότε θα ήταν παράδοξο σε όλη τους τη ζωή να μην ποθούν τίποτε άλλο, και, όταν φτάνει,
να αγανακτούν μ’ αυτό στο οποίο παλιότερα με ζήλο επιδίδονταν.

Πότε λοιπόν, είπε αυτός, αγγίζει η ψυχή την αλήθεια; Γιατί όταν επιχειρεί με την μεσολάβηση του
σώματος να εξετάσει κάτι, τότε, είναι φανερό, το σώμα την εξαπατά.

η αλήθεια είναι στην πραγματικότητα ένα είδος κάθαρσης

Άραγε είναι κάτι διαφορετικό από την απαλλαγή της ψυχής από το σώμα; (ο θάνατος)

Και για να τη λύσουν, όπως λέμε, περισσότερο προθυμοποιούνται πάντοτε και αποκλειστικά όσοι
φιλοσοφούν με τον σωστό τρόπο, και το αντικείμενο μελέτης των φιλοσόφων είναι ακριβώς αυτό,
το λύσιμο και ο χωρισμός της ψυχής από το σώμα, ή μήπως όχι;

http://blogs.sch.gr/gvasiliou/files/201 ... imenou.pdf

Συνοπτικά, το σώμα - με πολλούς και διάφορους τρόπους - μας παραπλανεί και δεν αφήνει την ψυχή μας να ατενίσει την αλήθεια, και μόνο με τον διαχωρισμό τους θα μπορέσει ο φιλόσοφος να γνωρίσει αυτή την πραγματικότητα. Έτσι, το σώμα είναι η φυλακή της ψυχής. Αλλά δεν είναι πρέπον να αυτοκτονεί κανείς, διότι:

εμείς οι άνθρωποι βρισκόμαστε υπό φρούρηση σε κάποια
φυλακή, απ’ όπου δεν πρέπει να ελευθερωνόμαστε ούτε να δραπετεύουμε,

και

οι θεοί είναι εκείνοι που μας φροντίζουν
και ότι εμείς οι άνθρωποι είμαστε ένα από τα κτήματά τους.

Είναι μεγάλη απρέπεια κάποιο κτήμα να (ξε)φεύγει από τον νόμιμο και άξιο κηδεμόνα του. Ο Σωκράτης φεύγει οικειοθελώς όμως διότι, όπως λέει, έχει μεγάλη πεποίθηση πως εκεί που θα πάει θα γνωρίσει αξιότερους από αυτούς που τώρα τον κηδεμονούν:

Το ότι όμως ελπίζω να φθάσω κοντά σε δεσπότες θεούς
εξόχως αγαθούς, να το ξέρετε, αν υπάρχει κάτι που θα μπορούσα να υποστηρίξω με πεποίθηση,
είναι αυτό. Συνεπώς, γι’ αυτό δεν αγανακτώ όπως οι άλλοι, αντίθετα ευελπιστώ ότι υπάρχει κάτι
για όσους έχουν πια πεθάνει και, όπως λέει και η αρχαία παράδοση, πολύ καλύτερο για τους
αγαθούς παρά για τους κακούς.

Παρατηρεί κανείς βεβαίως τη μεγάλη ομοιότητα αυτών με τη χριστιανική διδασκαλία.

===

Ένας από τους λόγους λοιπόν την "αυτοθέλητης εξόδου" του Λιαντίνη ενδέχεται να είναι όλα τα παραπάνω.

[nemo]

τριχες τριχες τριχες

[nemo]

τριχες τριχες τριχες

ε! δεν αντεξα οταν διαβασα το τελευταιο ..αυτο με τους λογους της αυτοκτονιας

[nemo]

θα προσπαθησω να κατηγοριοποιήσω τον θανατο αν βρω λιγο χρονο
αν εχει κανεις καμια ιδεα ας την πει

[micro]

2) Η διάθεση τρολιάς, ειρωνείας, σιγουριάς, προκλητικότητας, αλαζονείας έως και ασέβειας ως προς τους κατηγόρους του και τους δικαστάς. Ναι, εκεί τον παραδέχθηκα.

Όσο για το τρολάρισμα, μάλλον ο Σωκράτης ήταν το πρώτο τρολ της ανθρωπότητας. Αυτό φαίνεται στον πλατωνικό διάλογο "Γοργίας", απόσπασμα του οποίου παραθέτω παρακάτω:

(Για το αν είναι προτιμότερο να αδικεί κανείς ή να αδικείται)

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αντίθετα, πάλι, αν κάποιος αλλάξει γνώμη, αν δηλαδή πρέπει κάποιος να βλάψει είτε εχθρό είτε οποιονδήποτε άλλον, αν μόνο αυτός δεν αδικείται από τον εχθρό· διότι αυτό πρέπει να προσέχουμε· αν ο εχθρός αδικεί κάποιον άλλο, πρέπει με κάθε τρόπο να προετοιμαστεί, και με πράξεις και με λόγια, για να μην τιμωρηθεί ο εχθρός ούτε να παρουσιαστεί στο δικαστή· αν όμως παρουσιαστεί ο εχθρός στο δικαστήριο, πρέπει να σοφιστεί τρόπο για να διαφύγει και να μην τιμωρηθεί ο εχθρός, όμως, αν έχει αρπάξει πολλά χρήματα, να μην τα επιστρέψει, αλλά να τα κρατήσει και να τα ξοδέψει για τον εαυτό του και για τους δικούς του με τρόπο άδικο και ασεβή, αν έχει διαπράξει αδικία άξια θανατικής ποινής, να βρει τρόπο να μη θανατωθεί, και μάλιστα ποτέ, αλλά να είναι αθάνατος, όντας πανούργος, και, επειδή αυτό δεν είναι δυνατόν, πρέπει, αφού είναι τέτοιος, να ευχόμαστε να ζήσει όσο το δυνατόν περισσότερο χρόνο. Σε αυτά, Πώλε, έχω την εντύπωση ότι είναι χρήσιμη η ρητορική, αφού για εκείνον που δεν πρόκειται να αδικήσει, δεν μου φαίνεται μεγάλη η χρησιμότητα της, αν βέβαια υπάρχει κάποια χρησιμότητα, όπως δεν φάνηκε να υπάρχει καθόλου σε όσα συζητήθηκαν προηγουμένως.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πες μου, Χαιρεφών, σοβαρολογεί με αυτά ο Σωκράτης ή αστειεύεται;

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Σε μένα, Καλλικλή, φαίνεται ότι σοβαρολογεί πάρα πολύ. Είναι, όμως, καλύτερο να ρωτήσεις τον ίδιο.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μα τους θεούς, το θέλω πολύ. Πες μου, Σωκράτη, ποιο από τα δύο να υποθέσουμε τώρα, ότι σοβαρολογείς ή ότι αστειεύεσαι; Διότι, αν σοβαρολογείς και τυχαίνει να είναι αλήθεια αυτά που λες, συμβαίνει κάτι άλλο ή η ζωή εμάς των ανθρώπων έχει ανατραπεί και κάνουμε όλα τα αντίθετα, όπως φαίνεται, από όσα πρέπει;

----

Ή σε σύγχρονη μετάφραση τα λόγια του Καλλικλή:

Πες μου, Χαιρεφών, σοβαρολογεί τώρα ο Σωκράτης ή μήπως μας τρολάρει;

[micro]

Α μα είναι γενικότερα πολύ ωραίος ο διάλογος "Γοργίας" (περί ρητορικής ανατρεπτικός). Ο διάλογος λέγεται πως είναι για τη ρητορική, τι είναι η ρητορική δηλαδή, αλλά τα θέματα που αγγίζει είναι πάρα πολλά. Εκεί κάπου γίνεται αναφορά και σε κάποια μελλοντική και υποθετική δίκη του Σωκράτη, όπου εικάζεται πως θα την έχανε και θα καταδικαζόταν σε θάνατο, αλλά το παρακάτω απόσπασμα είναι περί φύσεως και δικαίου/ηθικού (τι είναι το δίκαιο, τι το ηθικό, και κατά πόσο αυτά μας υποδεικνύονται από τη φύση την ίδια - το δίκαιο του ισχυρού που λένε):

Πραγματικά, Σωκράτη, με τρόπο φορτικό και δημοκοπικό οδηγείς το συνομιλητή σου σε τέτοια πράγματα, ισχυριζόμενος ότι επιδιώκεις την αλήθεια, τα οποία δεν είναι καλά σύμφωνα με τη φύση, αλλά σύμφωνα με το νόμο. Στα περισσότερα, όμως, αυτά είναι αντίθετα μεταξύ τους, δηλαδή η φύση και ο νόμος. Aν, λοιπόν, κάποιος ντρέπεται και δεν τολμά να πει όσα σκέφτεται, αναγκάζεται να λέει τα αντίθετα. Όμως, εσύ, επειδή το έχεις κατανοήσει, αυτό το σοφό, φέρεσαι άπρεπα στη συζήτηση, αν δηλαδή κάποιος μιλά σύμφωνα με το νόμο, με το να θέτεις ερωτήσεις σύμφωνα με τη φύση και, αν μιλά σύμφωνα με τη φύση, με το να θέτεις ερωτήσεις σύμφωνα με το νόμο. Όπως, λόγου χάριν, σε αυτά, δηλαδή το να αδικεί κάποιος και να αδικείται, ενώ ο Πώλος μιλούσε για το ασχημότερο με βάση το νόμο, εσύ επέκρινες το νόμο με βάση τη φύση. Διότι, σύμφωνα με τη φύση, το ασχημότερο είναι και το πλέον βλαβερό, το να αδικείται κάποιος, και σύμφωνα με το νόμο το να αδικεί. Διότι δεν αρμόζει σε άντρα το πάθημα αυτό, το να αδικείται, αλλά σε δούλο, για τον οποίο είναι προτιμότερο να πεθάνει παρά να ζει, και ο οποίος, όταν αδικείται και προπηλακίζεται, δεν μπορεί να βοηθήσει ο ίδιος τον εαυτό του ούτε κανέναν άλλο για τον οποίο τυχόν ενδιαφέρεται. Αλλά, νομίζω, νομοθέτες είναι οι αδύναμοι άνθρωποι και το πλήθος. Για τους ίδιους και το συμφέρον τους, λοιπόν, θεσπίζουν νόμους και επαινούν και κατηγορούν εκφοβίζοντας τους πιο δυνατούς και αυτούς που μπορούν να έχουν περισσότερα, για να μην έχουν περισσότερα, λένε ότι είναι άσχημο και άδικο να πλεονεκτούν και ότι αυτό είναι η αδικία, το να επιδιώκουν να έχουν περισσότερα από τους άλλους- διότι, πιστεύω, είναι ευχαριστημένοι αυτοί αν έχουν ίσα, ενώ είναι περισσότερο ανήθικοι.

Γι’ αυτά, λοιπόν, σύμφωνα με το νόμο, αυτό θεωρείται άδικο και άσχημο, το να επιδιώκει κανείς να έχει περισσότερα από τους πολλούς· η ίδια η φύση, όμως, νομίζω, το αποδεικνύει πάλι, ότι είναι δίκαιο ο καλύτερος να έχει περισσότερα από τον χειρότερο και ο δυνατότερος από τον ασθενέστερο. Αποκαλύπτει δε σε πολλά σημεία ότι το ίδιο συμβαίνει και στα άλλα ζώα και στους ανθρώπους σε όλες τις πόλεις και τα γένη, ότι έτσι έχει κριθεί το δίκαιο, να εξουσιάζει ο καλύτερος τον κατώτερο και να υπερέχει. Γιατί ποιου δικαίου κάνοντας χρήση ο Ξέρξης εκστράτευσε κατά της Ελλάδας ή ο πατέρας του κατά των Σκυθών; Και αναρίθμητα άλλα παρόμοια θα μπορούσε κάποιος να πει·

Αλλά, νομίζω, αυτοί κάνουν αυτά σύμφωνα με το φυσικό δίκαιο και ναι, μα τον Δία, σύμφωνα με το νόμο της φύσης, ίσως όμως όχι με βάση αυτό τον οποίο εμείς οι άνθρωποι θεσπίζουμε· διαπλάθοντας τους καλύτερους και τους πιο δυνατούς από εμάς από νεαρή ηλικία, παίρνοντας τους όπως τα λιοντάρια, τους υποδουλώνουμε εξημερώνοντας τους με τραγούδια και εξαπατώντας τους, λέγοντας ότι πρέπει να πρεσβεύουν την ισότητα και ότι αυτό είναι το ωραίο και το δίκαιο. Αν, όμως, πιστεύω, υπάρξει κάποιος άντρας με ισχυρή θέληση, αφού αποτινάξει όλα αυτά και τα συντρίψει και [αφού διαφύγει] καταπατήσει τα δικά μας θεσπίσματα και τις μαγγανείες και τις επωδές και όλους τους νόμους τους αντίθετους με τη φύση, εμφανίζεται, αφού εξεγερθεί, κύριος μας ο δούλος, και σε αυτή την περίπτωση έλαμψε το δίκαιο της φύσης. Μου φαίνεται, όμως, ότι και ο Πίνδαρος υποδεικνύει όσα εγώ αναφέρω, στο άσμα του, στο οποίο λέει ότι:


ο νόμος όλων βασιλιάς θνητών και αθανάτων
και αυτός ο φυσικός νόμος, όπως λέει,
οδηγεί, καθώς δίκαιο τον κρίνει, τον πιο ισχυρό με το
δυνατό του χέρι- το εικάζω
από τα έργα του Ηρακλή, επειδή πήρε δίχως να πληρώσει


Κάπως έτσι λέει, γιατί δεν το ξέρω καλά το ποίημα· λέει ότι ο Ηρακλής πήρε τα βόδια του Γηρυόνη και χωρίς να πληρώσει και χωρίς αυτός να του τα δώσει, επειδή αυτό είναι το φυσικό δίκαιο, και τα βόδια και όλα τα άλλα αποκτήματα των χειρότερων και των κατώτερων να ανήκουν στον καλύτερο και στον δυνατότερο. Η αλήθεια, λοιπόν, έτσι είναι και θα το μάθεις αν, αφήνοντας τη φιλοσοφία, περάσεις στα πιο σημαντικά. Γιατί η φιλοσοφία, Σωκράτη, είναι ωραία, αν κάποιος καταπιαστεί με αυτήν με μέτρο στην κατάλληλη ηλικία· αν, όμως, ασχοληθεί πέραν του δέοντος, αποτελεί καταστροφή για τους ανθρώπους. Αν, δηλαδή, κάποιος είναι πάρα πολύ ευφυής και ασχολείται με τη φιλοσοφία περισσότερο από όσο πρέπει, αναγκαστικά αγνοεί όσα έχει χρέος να γνωρίζει ο άντρας που πρόκειται να γίνει καλός, ενάρετος και ένδοξος. Γιατί οι φιλόσοφοι αγνοούν τους νόμους της πόλης και τους λόγους τους οποίους πρέπει να χρησιμοποιούν στις συναλλαγές με τους ανθρώπους, στην ιδιωτική και στη δημόσια ζωή, και τις ανθρώπινες απολαύσεις και επιθυμίες, και γενικά αγνοούν όλα τα ήθη. Όταν , λοιπόν, προχωρούν σε κάποια ιδιωτική ή πολιτική ενέργεια, γίνονται καταγέλαστοι, όπως ακριβώς, νομίζω, οι πολιτικοί, όταν προχωρούν στις δικές σας ασχολίες και συζητήσεις, γίνονται καταγέλαστοι. Γιατί συμβαίνει αυτό που λέει ο Ευριπίδης· καθένας είναι εξαίρετος σε αυτό και σε αυτό σπεύδει αφιερώνοντας το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας σε τούτο στο οποίο ο ίδιος τυχαίνει να είναι καλύτερος.

Αυτό, όμως, στο οποίο δεν είναι ικανός, το αποφεύγει και το κατηγορεί, ωστόσο επαινεί το άλλο, από εύνοια στον εαυτό του, θεωρώντας ότι με αυτό τον τρόπο επαινεί τον εαυτό του. Αλλά, νομίζω, είναι πιο σωστό να μετέχει κανείς και στα δυο, στη φιλοσοφία όσο χρειάζεται να μετέχει για χάρη της παιδείας, και δεν είναι άσχημο κάποιος, όσο είναι νέος, να καταπιάνεται με τη φιλοσοφία. Αν, όμως, κάποιος άνθρωπος, ενώ βρίσκεται σε μεγάλη ηλικία, ασχολείται ακόμη με τη φιλοσοφία, το πράγμα, Σωκράτη, γίνεται αστείο, και εγώ βέβαια αισθάνομαι προς αυτούς που φιλοσοφούν όπως ακριβώς απέναντι σε αυτούς που ψελλίζουν και παιδιαρίζουν. Διότι, όταν δω ένα παιδί, στο οποίο ταιριάζει ακόμη να μιλά έτσι, να τραυλίζει και να παίζει, χαίρομαι και μου φαίνεται και ευχάριστο και γνώρισμα ελευθέρων ανθρώπων και ταιριαστό στην παιδική ηλικία, αλλά, όταν το ακούσω να μιλά με σαφήνεια, μου φαίνεται άσχημο, μου ενοχλεί τα αφτιά και μου δίνει την εντύπωση ότι είναι δουλοπρεπές· όταν, όμως, κάποιος ακούσει έναν άντρα να ψελλίζει ή τον δει να παίζει, το θέαμα φαίνεται γελοίο, άνανδρο και άξιο μαστιγώματος. Εγώ, πάντως, αισθάνομαι το ίδιο και προς αυτούς που φιλοσοφούν. Βλέποντας, δηλαδή, κάποιον νεαρό να φιλοσοφεί, τον θαυμάζω, και μου φαίνεται ότι του ταιριάζει, και θεωρώ ότι αυτός ο άνθρωπος είναι ελεύθερος, αλλά αυτόν που δεν φιλοσοφεί τον θεωρώ ανελεύθερο και ότι δεν θα είναι ποτέ ικανός για καμία ωραία και αξιόλογη πράξη· όταν, όμως, δω κάποιον μεγαλύτερης ηλικίας να ασχολείται με τη φιλοσοφία και να μην την εγκαταλείπει, μου φαίνεται ότι αυτός ο άντρας, Σωκράτη, πρέπει να μαστιγωθεί. Γιατί, αυτό το οποίο έλεγα τώρα δα, συμβαίνει σε αυτό τον άνθρωπο, ακόμα κι αν είναι πάρα πολύ ευφυής, να γίνεται άνανδρος αποφεύγοντας τα κεντρικά σημεία της πόλης και την αγορά, όπου είπε ο ποιητής ότι γίνονται οι άντρες σημαντικοί, και απομονωμένος από τους συνανθρώπους του να περνά την υπόλοιπη ζωή του στη γωνία ψιθυρίζοντας ανάμεσα σε τρεις ή τέσσερις νεαρούς, χωρίς να πει ποτέ λόγο που ταιριάζει σε άνθρωπο ελεύθερο, σημαντικό και ωραίο.

Εγώ, όμως, Σωκράτη, διάκειμαι αρκετά φιλικά απέναντι σου- κινδυνεύω, λοιπόν, να πάθω τώρα αυτό το οποίο έπαθε ο ήρωας του Ευρυτίδη, ο Ζήθος, προς τον Αμφίονα, τον οποίο ανέφερα προηγουμένως. Γιατί τέτοια μου έρχεται να σου πω, τα οποία είπε εκείνος στον αδερφό του, ότι παραμελείς, Σωκράτη, αυτά που έπρεπε να φροντίζεις, και, παρόλο που έχεις τόσο ευγενική ψυχή, διαπρέπεις σε παιδαριώδη μόρφωση, και ούτε σε δίκη θα μπορούσες να εκφράσεις σωστή κρίση, ούτε θα μπορούσες να πεις το εύλογο και αυτό με το οποίο θα πείσεις τους άλλους, ούτε θα είχες τη δυνατότητα να κάνεις γενναία σκέψη για κάποιον άλλο. Κι όμως, φίλε Σωκράτη, -και μη μου στενοχωρηθείς καθόλου, γιατί θα μιλήσω από αγάπη για σένα- δεν σου φαίνεται ότι είναι άσχημο να είσαι σε μια τέτοια κατάσταση, στην οποία εγώ νομίζω ότι βρίσκεσαι και εσύ και οι άλλοι που καταπιάνονται πολύ με τη φιλοσοφία; Διότι τώρα, αν κάποιος, αφού συλλάβει εσένα ή κάποιον άλλον από αυτούς, σε οδηγήσει στη φυλακή, υποστηρίζοντας ότι αδικείς, μολονότι δεν αδικείς, καταλαβαίνεις ότι δεν θα ήξερες τι να κάνεις, αλλά θα ζαλιζόσουν και θα έχασκες δίχως να μπορείς να πεις κάτι, και πηγαίνοντας στο δικαστήριο, αν ο κατήγορος σου τύχαινε να είναι φαύλος και μοχθηρός, θα πέθαινες, αν ήθελε να σε καταδικάσει σε θάνατο. Κι όμως, πώς είναι σοφό αυτό το πράγμα, Σωκράτη, το οποίο, αφού παραλάβει έναν ευφυή άνθρωπο, τον κάνει χειρότερο, ώστε ούτε τον εαυτό του να μπορεί να βοηθήσει ούτε να σώσει από τους μεγαλύτερους κινδύνους τον ίδιο τον εαυτό του ούτε κανέναν άλλο, καθώς επιτρέπει να διαρπάζεται όλη η περιουσία του από τους εχθρούς και ανέχεται να ζει στην πόλη καταφρονημένος; Έναν τέτοιον άνθρωπο, αν και είναι άσχημο να ειπωθεί, επιτρέπεται να τον χτυπά κάποιος στο πρόσωπο και να μην τιμωρείται. Αλλά, φίλε μου, πείσου σε μένα, σταμάτα να με ελέγχεις, ασχολήσου με την ομορφιά των πραγμάτων, και φρόντισε πώς θα δείξεις ότι σκέφτεσαι σωστά, αφού αφήσεις σε άλλους αυτά τα κομψά, είτε πρέπει να πούμε ότι είναι ανοησίες είτε φλυαρίες, εξαιτίας των οποίων θα καταλήξεις έρημος, ζηλεύοντας όχι τους άντρες που ασχολούνται με αυτά τα μικρά, αλλά αυτούς που έχουν περιουσία, δόξα και άλλα πολλά αγαθά.

Συνοπτικά αυτά που λέει ο Καλλικλής:

1. Ο νόμος της φύσης είναι αντίθετος προς τον ανθρώπινο νόμο. Στη φύση, το να αδικείται κάποιος είναι το χειρότερο, ενώ κατά τον ανθρώπινο νόμο, το να αδικεί είναι χειρότερο.

2. Το να αδικείται κανείς, αρμόζει μόνο σε δούλους, οι οποίοι προτιμούν τον θάνατο από τη ζωή.

3. Αυτός που αδικείται, όπως και ο δούλος, δεν μπορεί να βοηθήσει ο ίδιος τον εαυτό του.

4. Αυτοί που θεσπίζουν τους νόμους είναι άνθρωποι αδύναμοι, του λαού. Λένε πως είναι άσχημο, άδικο και ανήθικο το να έχει κανείς πολλά και να επιδιώκει περισσότερα, κατηγορούν και εκφοβίζουν τους δυνατούς που μπορούν να μεγαλώσουν την περιουσία τους, λέγοντάς τους πως ευχαριστημένοι πραγματικά θα είναι αν έχουν τα ίδια με τους πολλούς που έχουν λίγα.

5. Η φύση αποφαίνεται, αποδεικνύει και αποκαλύπτει πως το δίκαιο είναι να έχει ο καλύτερος περισσότερα από τον χειρότερο και ο δυνατότερος περισσότερα από τον ασθενέστερο. Στον άνθρωπο, στα ζώα, σε όλες τις πόλεις και σε όλα τα γένη, έτσι έχει κριθεί το δίκαιο από τη φύση, να εξουσιάζει ο καλύτερος τον κατώτερο και να υπερέχει. Είναι το φυσικό δίκαιο, σύμφωνα με τον νόμο της φύσης.

6. Η κοινωνία φέρεται αντίθετα σε αυτό το φυσικό δίκαιο. Παίρνει τους πιο δυνατούς και τους καλύτερους από εμάς, και, όπως τα λιοντάρια, τους εξημερώνει, τους υποδουλώνει και τους εξαπατά με τραγούδια και με λόγια, λέγοντάς τους πως είναι ηθικό, ωραίο και δίκαιο να πρεσβεύουν την ισότητα. Αν υπάρξει όμως κάποιος από αυτούς τους δούλους με ισχυρή θέληση, τότε θα καταφέρει να σπάσει αυτά τα δεσμά και να ξεφύγει από τις μαγγανείες, τις επωδές και τους αφύσικούς μας νόμους, να εξεγερθεί και εν τέλει να κυριέψει πάνω μας, και τότε θα κάνει το φυσικό δίκαιο να λάμψει και πάλι.

7. Τα ίδια λέει και υποδεικνύει ο ποιητής Πίνδαρος στο άσμα του για τον Ηρακλή, όπου λέει πως αυτός, επειδή ήταν ο δυνατότερος όλων και συνεπώς είχε το δίκαιο και το φυσικό νόμο με το μέρος του, πήρε τα βόδια του Γηρυόνη χωρίς να πληρώσει. Γιατί έτσι είναι το φυσικό δίκαιο, ο δυνατότερος να παίρνει οτιδήποτε ανήκει στους χειρότερους και κατώτερους.

8. Αυτή είναι η αλήθεια, την οποία κανείς μπορεί να τη μάθει αν σταματήσει να φιλοσοφεί, και περάσει σε πιο σημαντικές ασχολίες.

9. Η φιλοσοφία είναι ωραία, χρήσιμη και καλή, αρκεί να συμβαίνουν δύο πράγματα. Το πρώτο είναι να γίνεται με μέτρο, και το δεύτερο σε κατάλληλη ηλικία, που δεν είναι άλλη από τη νεότητα. Αν κάποιος όμως το παρακάνει, ή φιλοσοφεί όντας μεγάλος, τότε η φιλοσοφία είναι καταστροφή για τον ίδιο.

10. Ο φιλόσοφος αγνοεί αυτά που πρέπει να ξέρει κανείς για να είναι καλός, ενάρετος και ένδοξος. Αγνοεί επίσης τους νόμους, τις απολαύσεις, τις επιθυμίες, όλα τα ήθη, και αυτά που χρειάζεται να ξέρει κανείς για να μπορεί να συναναστρέφεται με άλλους στον ιδιωτικό και δημόσιο βίο.

11. Οι φιλόσοφοι γελοιοποιούνται σε όλα τα ζητήματα που δεν έχουν να κάνουν με τη φιλοσοφία, όπως ακριβώς παθαίνουν και οι πολιτικοί όταν εμπλέκονται σε φιλοσοφικές συζητήσεις. Όπως λέει και ο Ευριπίδης, ο καθένας μας ασχολείται με αυτά στα οποία είναι καλύτερος, ενώ αυτά που δεν είναι ικανός, τα αποφεύγει και τα λοιδωρεί, και επαινεί τα πρώτα, επαινώντας έτσι τον εαυτό του. Το σωστό είναι να ασχολείται κανείς και με τη φιλοσοφία και με όλα τα άλλα.

12. Σε νεαρή ηλικία, η φιλοσοφία είναι καλή γιατί εκπαιδεύει τους νέους, και τους ετοιμάζει για ωραίες και αξιόλογες πράξεις.

13. Δεν ταιριάζει όμως σε μεγάλους άντρες να φιλοσοφούν, και αυτοί είναι άξιοι μαστιγώματος, γιατί είναι γελοίοι άνθρωποι, άνανδροι που αποφεύγουν τις ευθύνες τους, απρεπείς, ανελεύθεροι και δουλοπρεπείς.

14. Η μόρφωση του Σωκράτη είναι παιδιαριώδης και ο ίδιος παραμελεί πράγματα που θα έπρεπε να φροντίζει. Ανήκει στην κατηγορία των αντρών που φιλοσοφούν υπέρ του δέοντος και σε προχωρημένη ηλικία. Είναι άξιος μαστιγώματος.

15. Αν κάποιος τον έσερνε άδικα στο δικαστήριο, ο Σωκράτης δε θα μπορούσε να υπερασπιστεί επάξια τον εαυτό του, θα ζαλιζόταν και θα έχασκε, και θα καταδικαζόταν ακόμα και σε θάνατο, αν ο κατήγορος του ήταν πια τόσο μοχθηρός και ήθελε κάτι τέτοιο.

16. Συνεπώς, πώς είναι δυνατόν να είναι η (πολύ) φιλοσοφία κάτι το σοφό και καλό, αν κάποιον άνθρωπο τον παραλάβει ευφυή και τον παραδώσει αβοήθητο σε εχθρούς και κινδύνους, να αδικείται από όλους και όλα, με την περιουσία του διασκορπισμένη και τον ίδιο από όλους καταφρονημένο; Και πώς είναι δυνατόν ο ίδιος να τα ανέχεται όλα αυτά ενώ θα μπορούσε να τα αποφύγει; Θα πρέπει να επιτρέπεται στον οποιονδήποτε να χτυπάει στο πρόσωπο κάποιον τέτοιον, χωρίς να τιμωρείται από τους νόμους.

17. Ο Σωκράτης πρέπει να σταματήσει αμέσως τον έλεγχο των άλλων και τη φιλοσοφία, να ασχοληθεί με την ομορφιά των πραγμάτων, γιατί διαφορετικά θα καταλήξει έρημος, να ζηλεύει αυτούς που έχουν περιουσία, δόξα και άλλα πολλά αγαθά.

[bizeli]

2και παλι μπιζελι δεν εισαι κατατοπιστικη δεν επιασα
ποιο ηταν το διακυβευμα αυτο το απολυτως καθοριστικο που θα περιμενες
να το βρεις μεσα και απο την απολογια ενω υπαρχουν χιλιαδες αλλα βιβλια

Ξέρω κι εγώ τι έψαχνα ρε νέμο;
Άμα ήξερα τι έψαχνα όλα θα ήταν πιο εύκολα.
Δεν μπορώ να προσδιορίσω ακριβώς τι έψαχνα.
Έψαχνα να βρω μια απάντηση σε αυτό που με βασάνιζε, μια φράση, μια λέξη ...κάτι να μου κάνει το κλικ και να ξεμπλοκάρει το μυαλό.
Διάβασα και άλλα βιβλία. Όλη μέρα στη βιβλιοθήκη την έβγαζα ψάχνοντας το "σωστό" βιβλίο που να με ξεμπλοκάρει.
Αποφάσισα να δώσω μια ευκαιρία στον Σωκράτη μπας κι εκεί μέσα ήταν η απάντηση που έψαχνα που δεν ήξερα και τι έψαχνα.
Το οτιδήποτε.
Ήθελα να πάρω δύναμη από κάποιον σοφό.
Κάποιον έξω από τη σημερινή κοινωνία, κάποιον διαφορετικό.
Το είπα.
Δεν κούμπωσε ακριβώς στην περίπτωσή μου η απολογία του αλλά μου άρεσε που τον διάβασα.

Βασικά, τώρα που το σκέφτομαι έψαχνα έναν τρόπο πώς γίνεται να τους γράφω όλους στα @@ μου και να καταπιώ πιο εύκολα την αδικία που βίωσα.
Τώρα θα σκέφτεστε τι αδικία ήταν πια αυτή που τόσο σε συγκλόνισε και μας τα έκανες τσουρέκια.

Τέσπα, ήταν μια κατάφωρη αδικία συνοδευόμενη από κακία και ψέματα που πρώτη φορά ήρθα αντιμέτωπη και δεν μπορούσα να το πιστέψω ότι μπορεί να υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι στον κόσμο. παναγία μου,μόνο αυτό σας λέω
Το θετικό είναι ότι:
ουδέν κακόν αμιγές καλού

[bizeli]

micro, φίλε, ωραίος

Τι κάθισες και έγραψες;

μπράβο

πολύ ενδιαφέροντα όλα