Η διαφορα εβραικου/ανατολικου πνευματος και ελληνικου/δυτικου μεσα απο δυο μυθους

[Λαχουρένιος]

Εμπιστευομαι την δικη μου κριση περισσοτερο απο την κριση του Μωυση για ευνοητους λογους. Ελπιζω να σε καλυψα.

[nik_killthemall]

Αυτό που λες είναι ψευδές. Προσπαθούμε να αποδείξουμε πως η ηθική στους ανθρώπους είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ από το αν είσαι θρησκευομένος ή όχι. Ισοδύναμα, πως με την ηθική δεν έχει εργολαβία ο χριστιανισμός ή η x θρησκεία, πως με την ηθική δεν έχει εργολαβία ΚΑΜΙΑ "ομάδα" ανθρώπων !

Μάλιστα, θα μπορούσε να υποστηριχθεί πως είναι και πιο δύσκολο/γνήσιο να είσαι ηθικός όταν είσαι άθρησκος, γιατί η επιλογή σου ΔΕΝ θα βασίζεται σε κανενός είδους αντάλλαγμα ή επιβράβευση από κάποιο υπέρτατο ον.

Δεν ξέρω τί κάνεις εσύ, Νικ, και θα φανεί κάποια στιγμή ό,τι κι αν είναι αυτό.
Εγώ αναφέρομαι σε εκείνους που αφήνουν υπονοούμενα, όπως κι ο Λαχ, ότι η θρησκεία είναι αίτιο κακίας και βασάνων, οπότε και σαφώς υπονοεί ότι οι θρησκευόμενοι είναι κακοί.
Μην τσιμπάς εσύ... προς το παρόν. Αν και θα δείξουν αυτές οι συζητήσεις τί έχεις κι εσύ στο νου σου εν τέλει.

Ουτε κι εγώ ξέρω τι κανεις εσύ ...

Δεν οδηγεί πουθενά η κουβέντα "δε ξερω τι κανεις εσυ" ...

Εχεί εξάρτηση/εργολαβία η ηθική με την χ θρησκεια, ναι ή όχι ?

Ευθές το ερώτημα.

[stavmanr]

Εχεί εξάρτηση/εργολαβία η ηθική με την χ θρησκεια, ναι ή όχι ?
Ευθές το ερώτημα.

Αν ως θρησκεία εννοείς τους θρήσκους, όχι.
Αν ως θρησκεία εννοείς τη διδασκαλία, ναι, υπάρχει σχέση.

Όμως, καλό θα ήταν να απαντήσεις κι εσύ από την πλευρά σου σε κάποιο ερώτημα:
όταν διαδίδεις τη θρησκεία ως δεινό δεν καταθέτεις ταυτόχρονα άποψη για την σχέση θρησκείας και κακού, και ταυτόχρονα την αθεΐα ως εργολάβο του καλού;

[nik_killthemall]

Διαφωνώ, το κύριο στοιχείο του μύθου του Αδάμ και της Εύας δεν είναι ο συγκριτισμός πριν και μετά. Το κύριο στοιχείο του είναι ακριβώς αυτό που λέει και το όνομα με το οποίο αυτός ο μύθος έιναι γνωστός τόσους αιώνες : προπατορικό αμάρτημα.

Το κύριο στοιχείο του προπατορικού αμαρτήματος είναι η ΤΙΜΩΡΙΑ απέναντι στην ανυπακοή ακόμα κι αν αυτή αφορά την Γνώση ! Η αμείλικτη Θεϊκή δικαιοσύνη που είναι αιώνια και ΠΑΝΩ και απ'την Γνώση !

Αντίθετα το κύριο στοιχείο του μύθου του Προμηθέα είναι η κατάκτηση της Γνώσης με ΚΑΘΕ κόστος, ακόμα κι αν χρειαστεί για να την αποκτήσεις να εκμεταλλευτείς και να συγκρουστείς με τους θεούς.

Δεν πρόκειται για τιμωρία με την δικανική έννοια του όρου. Πρόκειται για την φυσική συνέπεια μιας πράξης. Ο θεός τους είχε προειδοποιήσει να μην "φάνε από τον καρπό" διότι θα πεθάνουν, πρώτα πνευματικά και μετά σωματικά. Δεν είναι εντολή ή προειδοποίηση, επίσης, με την δικανική έννοια του όρου.

Για να σου φέρω ένα παράδειγμα. Οι επιστήμονες προειδοποιούν ότι η καταστροφή του περιβάλλοντος θα επιφέρει τεράστιες επιπτώσεις όχι μόνο στην δική μας γενιά, αλλά και στις επόμενες. Δίνουν "εντολή", λοιπόν, να μην καταστρέφουμε το περιβάλλον. Εμείς παρακούμε τις προειδοποιήσεις τους και καταστρέφουμε το περιβάλλον, διότι είμαστε άπληστοι και πιστεύουμε ότι είμαστε αρκετά δυνατοί, ώστε να αντιμετωπίσουμε τις όποιες συνέπειες. Ή απλώς δεν μας νοιάζει. Είμαστε ένοχοι για την καταστροφή του και θα βιώσουμε τις συνέπειες της. Τα παιδιά μας είναι απαλλαγμένα από την ενοχή, αλλά όχι από τις συνέπειες. Αυτό θα ήταν αδύνατον. Τα παιδιά μας θα είναι ένοχα, αν δεν προσπαθήσουν να αλλάξουν αυτή την κατάσταση.

Ακριβώς τα ίδια ισχύουν σε πνευματικό επίπεδο με το προπατορικό αμάρτημα. Για να μην εκφράζετε αυθαίρετες θέσεις, διαβάστε τους Πατέρες. Δεν χρειάζεται να είστε χριστιανοί για να τους μελετάτε.

Όχι ΔΕΝ είναι φυσική συνέπεια μιας πράξης ΟΥΤΙΣ ! Η φυσική συνέπεια μιας πράξης ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ! Ενω στο προπατορικό αμάρτημα ο Θεός ΈΧΕΙ συνείδηση.

Παράδειγμα : αν αφήσω ελεύθερο ένα γυαλινο βαζο απο τον 1ο όροφο, λογω της βαρύτητας θα εκτελέσει ελεύθερη πτώση και θα σπάσει ! Αυτο ΕΙΝΑΙ φυσική συνέπεια της πράξης "αφηνω ελεύθερο το βάζο απτον 1ο όροφο" γιατί η βαρύτητα ΔΕΝ έχει συνείδηση ώστε να λειτουργεί κατά βούληση, αλλά πάντα θα κάνει ένα πράγμα : θα επιταχύνει τα πράγματα προς το έδαφος.

Στην περίπτωση του προπατορικού αμαρτήματος ΟΜΩΣ ο Θεός ΕΧΕΙ συνείδηση που σημαίνει πως αν η βούλησή του ΉΘΕΛΕ θα έδειχνε ανοχή στους πρωτόπλαστους και θα τους έδινε άλλη ΜΙΑ (1) ευκαιρία ! ΌΧΙ όμως, γιατί έπρεπε να γίνει σαφές πως η παράβαση της Θεϊκής εντολής έχει αμείλικτη και αμετάκλητη ΤΙΜΩΡΙΑ ! Αυτή η αμείλικτη και αμετάκλητη τιμωρία ακόμα και απέναντι στην Γνώση η οποία δαιμονοποιείται και αντιμετωπίζεται ως έγκλημα ΕΙΝΑΙ ο πυρήνας του μύθου αυτού !

________________

Για να γλυτώνουμε από χρόνο όταν το επιχείρημά σου είναι "είναι έτσι επειδή το έχουν πει οι Άγιοι Πατερες" αυτό θα προσπερνιέται. Αυτά που έχουν πει οι Αγιοι Πατερες τα έχουν πει με την προαπαίτηση πως ακόμα και κοκαϊνη να βρίσκανε στις Γραφές, τότε με "θεού πνοή" θα την επεξηγούσαν ως Θεϊκή αγάπη ή κάτι θετικό.
Δηλ. ΔΕΝ υπήρχε περίπτωση ακόμη κι αν οι Γραφές είχαν κάποια αδυναμία (που προφανώς έχουν αμέτρητες) οι Άγιοι Πατέρες να την αναγνώριζαν ως αδυναμία, αλλά θα την στρέβλωναν αναλόγως της εποχής ώστε να την μεταστρέψουν σε κάτι αποδεκτό και θετικό, αυτό που σου έλεγα αρκετά πιο πάνω "άλλα νοήματα στις ΙΔΙΕΣ Γραφές". Θεολογία = Ερμηνεύουμε τις γραφές με τον ΑΠΑΡΑΒΑΤΟ ΟΡΟ να καταλήξουμε σε κάτι καλό/θετικό για αυτές !

Εξού και η ρήση του Άγιου Πατέρα Ευσέβιου Καισάρειας : ""Θα είναι απαραίτητο κάποιες φορές να χρησιμοποιούμε ψευδολογία σαν γιατρειά για το όφελος αυτών που χρειάζονται τέτοια μορφή θεραπείας" Praeparatio evangelica (Book XII, Chapter 31)

[nik_killthemall]

Εχεί εξάρτηση/εργολαβία η ηθική με την χ θρησκεια, ναι ή όχι ?
Ευθές το ερώτημα.

Αν ως θρησκεία εννοείς τους θρήσκους, όχι.
Αν ως θρησκεία εννοείς τη διδασκαλία, ναι, υπάρχει σχέση.

Όμως, καλό θα ήταν να απαντήσεις κι εσύ από την πλευρά σου σε κάποιο ερώτημα:
όταν διαδίδεις τη θρησκεία ως δεινό δεν καταθέτεις ταυτόχρονα άποψη για την σχέση θρησκείας και κακού, και ταυτόχρονα την αθεΐα ως εργολάβο του καλού;

Θρησκεία είναι ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ + ΔΟΓΜΑ ! Αν ήταν σκέτο διδασκαλία δεν θα ήταν θρησκεία αλλά φιλοσοφική σχολή.

π.χ. "αγαπάτε αλλήλους" = διδασκαλία
"Ο Θεός έχει 3 υποστάσεις" = δόγμα

Οπότε ακόμα περιμένω απάντηση και μετά θα απαντήσω κι εγώ στην ερώτησή σου.

[stavmanr]

Αν ως θρησκεία εννοείς τους θρήσκους, όχι.
Αν ως θρησκεία εννοείς τη διδασκαλία, ναι, υπάρχει σχέση.

Όμως, καλό θα ήταν να απαντήσεις κι εσύ από την πλευρά σου σε κάποιο ερώτημα:
όταν διαδίδεις τη θρησκεία ως δεινό δεν καταθέτεις ταυτόχρονα άποψη για την σχέση θρησκείας και κακού, και ταυτόχρονα την αθεΐα ως εργολάβο του καλού;

Θρησκεία είναι ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ + ΔΟΓΜΑ ! Αν ήταν σκέτο διδασκαλία δεν θα ήταν θρησκεία αλλά φιλοσοφική σχολή.

Ποιος σου είπε ότι οι φιλοσοφικές σχολές είναι αδογμάτιστες;
Η διδασκαλία είναι φύσει δογματική. Τι να διδάξεις σε κάποιον όταν είσαι υποχρεωμένος να του δώσεις μία αρχή, ένα αξίωμα, μία θέση, μία μέθοδο;

[nik_killthemall]

και ξάφνου το θέμα μας έγιναν οι φιλοσοφικές σχολές ...

Όταν έγραψα ΔΟΓΜΑ και αφού μιλάμε για θρησκεία, ε προφανώς και εννοούσα ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ ΔΟΓΜΑ = Ο θεός είναι αυτός, έχει την τάδε ιστορία, την τάδε βούληση, το τάδε υιο, την τάδε υπόσταση, τον τάδε βιο, τις τάδε πράξεις, την τάδε φορολογικη δήλωση κλπ.

Και ακόμα περιμένω απάντηση ...

Εν ολίγοις, ξανακάνω την ερώτηση ισοδύναμα, για ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΦΟΡΑ :

η ηθική π.χ. του "αγάπα τον πλησίον" διατηρεί εργολαβία με το x θεολογικό δόγμα (που μόλις όρισα τι είναι) ΝΑΙ ή ΟΧΙ ??

Εγώ λέω ΟΧΙ ! Μπορεί κάποιος άθρησκος να κάνει πράξη στη ζωή του την x ηθική ΧΩΡΙΣ να πιστεύει στο y θεολογικό δόγμα και μάλιστα η ηθική του θα είναι και ΓΝΗΣΙΑ, γιατί δεν θα στηρίζεται σε οποιονδήποτε ωφελιμισμό της υποτιθέμενης αλληλεπίδρασης (συναλλαγής) με τον Θεό του θεολογικού δόγματος, είτε προ, είτε μετά θάνατον !

Εσύ τι απαντάς ? (και η απάντηση σου είναι ΑΡΡΗΚΤΑ συνδεδεμένη με την ερώτηση που μου κανες σε δεύτερο χρόνο και θα την απάντησω ευθέως και όχι με ντιριτζατζουλες όπως εσύ, ΑΦΟΥ όμως ΠΡΩΤΑ μου απαντήσεις εσύ ! )

[ΟΥΤΙΣ]

Δεν πρόκειται για τιμωρία με την δικανική έννοια του όρου. Πρόκειται για την φυσική συνέπεια μιας πράξης. Ο θεός τους είχε προειδοποιήσει να μην "φάνε από τον καρπό" διότι θα πεθάνουν, πρώτα πνευματικά και μετά σωματικά. Δεν είναι εντολή ή προειδοποίηση, επίσης, με την δικανική έννοια του όρου.

Για να σου φέρω ένα παράδειγμα. Οι επιστήμονες προειδοποιούν ότι η καταστροφή του περιβάλλοντος θα επιφέρει τεράστιες επιπτώσεις όχι μόνο στην δική μας γενιά, αλλά και στις επόμενες. Δίνουν "εντολή", λοιπόν, να μην καταστρέφουμε το περιβάλλον. Εμείς παρακούμε τις προειδοποιήσεις τους και καταστρέφουμε το περιβάλλον, διότι είμαστε άπληστοι και πιστεύουμε ότι είμαστε αρκετά δυνατοί, ώστε να αντιμετωπίσουμε τις όποιες συνέπειες. Ή απλώς δεν μας νοιάζει. Είμαστε ένοχοι για την καταστροφή του και θα βιώσουμε τις συνέπειες της. Τα παιδιά μας είναι απαλλαγμένα από την ενοχή, αλλά όχι από τις συνέπειες. Αυτό θα ήταν αδύνατον. Τα παιδιά μας θα είναι ένοχα, αν δεν προσπαθήσουν να αλλάξουν αυτή την κατάσταση.

Ακριβώς τα ίδια ισχύουν σε πνευματικό επίπεδο με το προπατορικό αμάρτημα. Για να μην εκφράζετε αυθαίρετες θέσεις, διαβάστε τους Πατέρες. Δεν χρειάζεται να είστε χριστιανοί για να τους μελετάτε.

Όχι ΔΕΝ είναι φυσική συνέπεια μιας πράξης ΟΥΤΙΣ ! Η φυσική συνέπεια μιας πράξης ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ! Ενω στο προπατορικό αμάρτημα ο Θεός ΈΧΕΙ συνείδηση.

Παράδειγμα : αν αφήσω ελεύθερο ένα γυαλινο βαζο απο τον 1ο όροφο, λογω της βαρύτητας θα εκτελέσει ελεύθερη πτώση και θα σπάσει ! Αυτο ΕΙΝΑΙ φυσική συνέπεια της πράξης "αφηνω ελεύθερο το βάζο απτον 1ο όροφο" γιατί η βαρύτητα ΔΕΝ έχει συνείδηση ώστε να λειτουργεί κατά βούληση, αλλά πάντα θα κάνει ένα πράγμα : θα επιταχύνει τα πράγματα προς το έδαφος.

Στην περίπτωση του προπατορικού αμαρτήματος ΟΜΩΣ ο Θεός ΕΧΕΙ συνείδηση που σημαίνει πως αν η βούλησή του ΉΘΕΛΕ θα έδειχνε ανοχή στους πρωτόπλαστους και θα τους έδινε άλλη ΜΙΑ (1) ευκαιρία ! ΌΧΙ όμως, γιατί έπρεπε να γίνει σαφές πως η παράβαση της Θεϊκής εντολής έχει αμείλικτη και αμετάκλητη ΤΙΜΩΡΙΑ ! Αυτή η αμείλικτη και αμετάκλητη τιμωρία ακόμα και απέναντι στην Γνώση η οποία δαιμονοποιείται και αντιμετωπίζεται ως έγκλημα ΕΙΝΑΙ ο πυρήνας του μύθου αυτού !

________________

Για να γλυτώνουμε από χρόνο όταν το επιχείρημά σου είναι "είναι έτσι επειδή το έχουν πει οι Άγιοι Πατερες" αυτό θα προσπερνιέται. Αυτά που έχουν πει οι Αγιοι Πατερες τα έχουν πει με την προαπαίτηση πως ακόμα και κοκαϊνη να βρίσκανε στις Γραφές, τότε με "θεού πνοή" θα την επεξηγούσαν ως Θεϊκή αγάπη ή κάτι θετικό.
Δηλ. ΔΕΝ υπήρχε περίπτωση ακόμη κι αν οι Γραφές είχαν κάποια αδυναμία (που προφανώς έχουν αμέτρητες) οι Άγιοι Πατέρες να την αναγνώριζαν ως αδυναμία, αλλά θα την στρέβλωναν αναλόγως της εποχής ώστε να την μεταστρέψουν σε κάτι αποδεκτό και θετικό, αυτό που σου έλεγα αρκετά πιο πάνω "άλλα νοήματα στις ΙΔΙΕΣ Γραφές". Θεολογία = Ερμηνεύουμε τις γραφές με τον ΑΠΑΡΑΒΑΤΟ ΟΡΟ να καταλήξουμε σε κάτι καλό/θετικό για αυτές !

Εξού και η ρήση του Άγιου Πατέρα Ευσέβιου Καισάρειας : ""Θα είναι απαραίτητο κάποιες φορές να χρησιμοποιούμε ψευδολογία σαν γιατρειά για το όφελος αυτών που χρειάζονται τέτοια μορφή θεραπείας" Praeparatio evangelica (Book XII, Chapter 31)

Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι το προπατορικό αμάρτημα είναι προϊόν της ελεύθερης βούλησης των ανθρώπων. Οι άνθρωποι είχαν προειδοποιηθεί από τον θεό για την συνέπεια της πράξης τους. Και αυτή πρέπει να την θεωρήσουμε ως την πρώτη ευκαιρία που τους έδωσε. Αλλά, τους έδωσε και δεύτερη με την ενανθρώπιση του Υιού του!

Η παρότρυνση μου για την μελέτη των Πατέρων οφείλεται στο γεγονός ότι η Βίβλος, δεν μπορεί να διαβάζεται ξεχωριστά από την Παράδοση της Εκκλησίας μας. Αυτή είναι μια αρχή που αν δεν τηρείται, οδηγεί σε τερατώδη λάθη. Στην Ορθοδοξία η Βίβλος δεν είναι ο λόγος του Θεού ή η Αποκάλυψη. Αλλά είναι η ιστορία για τον λόγο του Θεού, η ιστορία για την Αποκάλυψη του. Ιστορία γραμμένη από ανθρώπους. Ως τέτοια εμπεριέχει λάθη, που μόνο η Εκκλησία μπορεί να τα τοποθετήσει στην σωστή τους διάσταση. Η Εκκλησία έχει τα εργαλεία για να ερμηνεύσει σωστά την Βίβλο. Διαθέτει την ιστορική γνώση και εμπειρία.

[Λαχουρένιος]

Οπου η Εκκλησια=ανθρωποι παλι

[ΟΥΤΙΣ]

Οπου η Εκκλησια=ανθρωποι παλι

Η Εκκλησία είναι ο Θεάνθρωπος Χριστός παρατεινόμενος εις όλους τους αιώνας και εις όλην την αιωνιότητα. Αλλά μαζί με τον άνθρωπον και διά τον άνθρωπον, ανήκει εις την Εκκλησίαν, ρέουν διά μέσου όλου του σώματος της Εκκλησίας ρεύματα των ζωηφόρων κεχαριτωμένων δυνάμεων και μας ζωογονούν με την αθανασίαν και την αιωνιότητα. Όλαι αι θεανθρώπιναι αισθήσεις της Εκκλησίας είναι απ' Αυτόν, εν Αυτώ και δι' Αυτού.