Ευρωπαϊστές,καταστροφείς της Ελλάδας,σούργελα της Ευρώπης

[nik_killthemall]

NY Times: Τα 86 δισ. ευρώ δεν θα φτάσουν ποτέ στους Ελληνες -Γιατί θα «χαθούν» στην πορεία.
Τουτέστιν: σημαντικό μέρος θα χρησιμοποιηθεί για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών [/b]

ο,τι πιο δικαιο. Κι αν στην πρωτη ανακεφαλαιοποιηση το 2013 ηταν οντως αδικο, αυτη εδω η ανακεφαλαιοποιηση οφειλεται πεντακαθαρα στη διακυβερνηση συριζα και στους ψηφοφορους του.

ετσι πρεπει !

[Αρχέλαος]

Καταρχην, πλιν ενος, σας ευχαριστω που ασχοληθηκατε με αυτο το πραμα που ποσταρα. Ξεκαθαριζω οτι ειμαι ακριβως τοσο σχετικος οσο και εσεις.

_______

Αρχελαε, απτη στιγμη που καθε εννοια πρωτογενους ισοζυγιου που, ειτε την μια λογιζεται χωρις τους τοκους, ειτε την αλλη λογιζεται χωρις τοκους, δανεια, χρεολυσια, βγαινει σε καθε περιπτωση σταθερα ελλειμματικo δεν ξερω αν υφισταται τελικα εννοια "αναχρηματοδοτησης ή ανατροφοδοτηση χρεους", αφου αναμφιβολα πλεον υπαρχει ενας σταθερος και πρωτογενης μηχανισμος παραγωγης χρεους ανεξαρτητως των τοκων, δανειων, χρεολυσιων κλπ. που ακομα κι αν σου δανειζαν τζαμπα αυτος θα συνεχιζε να σου αυξανει το συνολικο χρεος.

Κατανοητη η εξηγηση που δινεις με τα ομολογα, αλλα πως αυτη επιδρα στην παραγωγη ελλειμματος στο πολυ πρωτογενες ισοζυγιο (Π3) στο οποιο ΔΕΝ λογιζονται τοκοι, πιστωσεις, δανεια, χρεωλυσια κλπ, παρα μονο αμεσα εσοδα - αμεσα εξοδα ?

______

Ορθώς τα γράφεις και συμφώνησα και πιο πριν.Απλώς χρησιμοποίησα μια τυπική περίπτωση για το θέμα του χρέους.
Δύο απλουστευτικά παραδείγματα.

1)Έστω ότι έχουμε για τον κρατικό προϋπολογισμό:
Έσοδα->1000 ευρώ
Δαπάνες->920 ευρώ
Τόκοι->150 ευρώ
Καθαρός δανεισμός->70 ευρώ
Σχόλιο:Ο καθαρός δανεισμός προκύπτει απο την αφαίρεση των εσόδων απο την πάσης φύσεως δαπάνης
Στο παράδειγμα Καθαρός Δανεισμός=(920+150)-1000=1070-1000=70

Έχουμε λοιπόν έναν προϋπολογισμό με πρωτογενές πλεόνασμα ύψους 80 ευρώ καθώς είναι 1000-920=80.
Το δημόσιο καλείται να πληρώσει τόκους 150 ευρώ.
Ένα μέρος των τόκων το καλύπτει το πρωτογενές πλεόνασμα των 80 ευρώ,ενώ το υπόλοιπο ποσό καλύπτεται απο νέο δανεισμό.

Υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα σημαίνει μεγαλύτερη κάλυψη των τόκων και άρα ανάγκη για μικρότερο νέο δανεισμό.
Για αυτό κιόλας στο ελληνικό πρόγραμμα έφταναν σε ύψος 3,5-4,5% για τα επόμενα έτη με δεδομένη και τη δυναμική του χρέους.


2)Έστω ότι έχουμε για τον κρατικό προϋπολογισμό:
Έσοδα->1000 ευρώ
Δαπάνες->1050 ευρώ
Τόκοι->20 ευρώ
Καθαρός δανεισμός->70 ευρώ

Εδώ έχουμε πρωτογενές έλλειμμα 50 ευρώ.
Το κράτος δανείζεται 70 ευρώ ώστε πληρωθούν τόκοι 20 ευρώ και τα υπόλοιπα 50 ευρώ διοχετεύονται σε διάφορες δαπάνες(μισθοί,συντάξεις,περίθαλψη κλπ.)


Ίσως επανέλθω στο μέλλον μιάς και έχω μελετήσει αρκετά το ζήτημα,ιδίως για την περίοδο 1980-2000.

[nik_killthemall]

Εμπλουτιζω λιγο το παραδειγμα που δινεις κανοντας τις αναλογιες των αριθμων πιο κοντα στη πραγματικοτητα των πηγων που παρεθεσα :

2)Έστω ότι έχουμε για τον κρατικό προϋπολογισμό:
Έσοδα->1000 ευρώ
Δαπάνες->1150 ευρώ
Τόκοι->150 ευρώ
χρεολυσιο ->1000 ευρώ
συνολικος δανεισμος -> 1300 = χρεολυσιο + τοκοι + (δαπανες - εσοδα)
Καθαρός δανεισμός->150 + 150 = 300 ευρώ

ολα αρχελαε ξεκινανε απο εκεινο το (αμεσα εσοδα - πρωτογενεις δαπανες) το οποιο σε οσα χρονια βρηκα και παραθετω βγαινει ελλειμματικο, εχεις δηλ. μια μηχανη παραγωγης χρεους !!

Αν αυτη δεν εξαφανιστει, δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ λυση ! ειτε σε ευρω, ειτε σε δραχμη, ειτε σε πεσετες, θα σκλαβωνεις τις επομενες γενιες με χρεη.

Ειναι δηλ. σα να τελειωνει ο μηνας στο σπιτι σου να εχεις στρερεψει απο χρηματα, και να εχεις πληρωσει ολα σου τα εξοδα, εκτος απο ΔΕΗ και νοικι (χρεολυσιο). Σε αυτην την κατασταση ειναι η ελλαδα τα τελευταια 15 χρονια.

Αν εχεις στοιχεια για την περιοδο 1980-2000 ριξε πηγες με ενδιαφερουν.

[Kauldron]

NY Times: Τα 86 δισ. ευρώ δεν θα φτάσουν ποτέ στους Ελληνες -Γιατί θα «χαθούν» στην πορεία.
Τουτέστιν: σημαντικό μέρος θα χρησιμοποιηθεί για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών [/b]

ο,τι πιο δικαιο. Κι αν στην πρωτη ανακεφαλαιοποιηση το 2013 ηταν οντως αδικο, αυτη εδω η ανακεφαλαιοποιηση οφειλεται πεντακαθαρα στη διακυβερνηση συριζα και στους ψηφοφορους του.

ετσι πρεπει !

Πέρα από τις τρολλιές σου, αυτό που παραβλέπεις, είναι οτι τα λεφτά δεν πηγαίνουν στις συντάξεις, ούτε στους μισθούς, πηγαίνουν στους τραπεζίτες. Όλο αυτό, φυσικά κατ' εντολή της Ευρώπης.

[nik_killthemall]

NY Times: Τα 86 δισ. ευρώ δεν θα φτάσουν ποτέ στους Ελληνες -Γιατί θα «χαθούν» στην πορεία.
Τουτέστιν: σημαντικό μέρος θα χρησιμοποιηθεί για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών [/b]

ο,τι πιο δικαιο. Κι αν στην πρωτη ανακεφαλαιοποιηση το 2013 ηταν οντως αδικο, αυτη εδω η ανακεφαλαιοποιηση οφειλεται πεντακαθαρα στη διακυβερνηση συριζα και στους ψηφοφορους του.

ετσι πρεπει !

Πέρα από τις τρολλιές σου, αυτό που παραβλέπεις, είναι οτι τα λεφτά δεν πηγαίνουν στις συντάξεις, ούτε στους μισθούς, πηγαίνουν στους τραπεζίτες. Όλο αυτό, φυσικά κατ' εντολή της Ευρώπης.

καμια τρολλια, ειναι ξεκαθαρο οτι εσυ τρολλαρεις και χανω τον καιρο μου απατωντας σε ενα φανατισμενο τρολλ.

Αν ειχες κανει τον κοπο να διαβασεις αφανατιστα αυτα που συζηταμε οι υπολοιποι στα τελευταια μυνηματα, θα εβλεπες οτι σε "μισθους και συνταξεις = πρωτογενεις δαπανες" πηγαινει το 1/10 των δανεικων, ολα τα υπολοιπα πηγαινουν σε χρεολυσια, τοκους και ενιοτε πηγαινουν και σε τραπεζες !

(και λεω ενιοτε γιατι αυτη τη φορα πανε στις τραπεζες ξεκαθαρα εξαιτιας της ΟΛΗΣ πολιτικης συριζα που 5 μηνες μετα, στο + 5 θυμηθηκε να κανει δημοψηφισμα για ενα ερωτημα για το οποιο ο λαος του ειχε ΗΔΗ απαντησει και εχοντας απολυτη γνωση οτι με την αναγγελια του δημοψηφισματος και μονο και ειδικα 2-3 μερες πριν το πιστωτικο γεγονος, το τραπεζικο συστημα θα καταρρευσει ! οποιος δεν παραδεχεται οτι ο αποκλειστικος λογος που ειδικα αυτην την φορα ενα μεγαλο μερος των δανεικων που θα χρεωθουμε ολοι μας, θα παει στις τραπεζες, ειναι αποκλειστικα οι ανευθυνοι και ασχεδιαστοι χειρισμοι του συριζα ειναι φανατικο τρολλ)

και ναι, οταν για δεκαετιες διατηρεις εναν μηχανισμο που παραγει ελλειμματα, θα ερθει καποια στιγμη που θα δανειζεσαι κατα 90% για να εξυπηρετεις τα ελλειμματα 35 χρονων, και κατα 10% για να πληρωνεις τα επι του παροντος ετησια πρωτογενη ελλειμματα.

οποιος δεν καταλαβαινει το τελευταιο δεν πρεπει να του επιτρεπεται να κατεχει χρηματα και πολιτικα δικαιωματα !

[Kauldron]

Αυτό που δεν δέχεσαι, είναι οτι τα ελείμματα παρήχθησαν ΛΟΓΩ της ΕΕ, και ΛΟΓΩ του ευρώ.
Όταν είχαμε χιλιάδες βιοτεχνίες, όταν καλύπταμε τις ανάγκες μας σε αγροτικά, κτηνοτροφικά, και εν μέρει και βιομηχανικά προϊόντα, και εξήγαμε περισσόταρε απ' όσα εισάγαμε, όταν δούλευε η οικοδομή, τότε ποιά ελείμματα είχαμε? Ο (όποιος) δανεισμός, μπορούσε να κρατηθεί σ' ένα μίνιμουμ.
Αυτά όταν κυβερνούσανε οι "αντιευρωπαϊστές".
Από τον Καραμανλή και τον Αντρέα και μετά διαλύθηκε η παραγωγή με τους ευρωπαϊστές (στην πράξη, στα λόγια "αντιευρωπαϊστές) συνδικάλες του δήθεν "Έξω από την ΕΟΚ", και μπήκαν και οι απίστευτοι φόροι ακίνητης περιουσίας (πράγμα που ισχύει στην Ευρώπη). Ήρθε και ο Σημίτης με το ευρώ και μπήκε η ταφόπλακα.

[mitsokollias]

Ναι όταν είχαμε προστατευτισμό και τα σαπάκια που παράγονταν εδώ είχαν 100 ενώ τα εισαγώμενα με τους δασμούς 150 ,είχαμε μικρότερα ελλείματα. Απ τη στιγμή που μπήκαμε στην ΕΕ όμως αυτό τέλειωσε. Οντως αν το μέσο βιοτικό επίπεδο ήταν 30% του σημερινού ,το χρέος θα ήταν μικρότερο. Αλλά αυτό επιδιώκεται να γίνει και τώρα με τα μνημόνια ,για να μειωθεί.

[Kauldron]

"Σαπάκια"? Το ψυγείο που έχω είναι πίτσος, και λειτουργεί θαυμάσια, παρόλο που είναι πιο μεγάλο σε ηλικία από 'μενα.
Όσο για το βιοτικό επίπεδο, εγώ ξέρω οτι τότε υπήρχε δουλειά για όλους (και οχι στο Δημόσιο, μάλλον το Δημόσιο, πρίν τον Μαλακαντρέα ήταν έσχατη λύση). Αν είναι να έχουμε χαμηλό βιοτικό επίπεδο και να είμαστε άνεργοι, ή να έχουμε χαμηλό βιοτικό επίπεδο και να έχουμε δουλειά, προτιμώ σίγουρα το δεύτερο, και νομίζω και οι περισσότεροι.

[Αρχέλαος]

Εμπλουτιζω λιγο το παραδειγμα που δινεις κανοντας τις αναλογιες των αριθμων πιο κοντα στη πραγματικοτητα των πηγων που παρεθεσα :

2)Έστω ότι έχουμε για τον κρατικό προϋπολογισμό:
Έσοδα->1000 ευρώ
Δαπάνες->1150 ευρώ
Τόκοι->150 ευρώ
χρεολυσιο ->1000 ευρώ
συνολικος δανεισμος -> 1300 = χρεολυσιο + τοκοι + (δαπανες - εσοδα)
Καθαρός δανεισμός->150 + 150 = 300 ευρώ

ολα αρχελαε ξεκινανε απο εκεινο το (αμεσα εσοδα - πρωτογενεις δαπανες) το οποιο σε οσα χρονια βρηκα και παραθετω βγαινει ελλειμματικο, εχεις δηλ. μια μηχανη παραγωγης χρεους !!

Αν αυτη δεν εξαφανιστει, δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ λυση ! ειτε σε ευρω, ειτε σε δραχμη, ειτε σε πεσετες, θα σκλαβωνεις τις επομενες γενιες με χρεη.

Ειναι δηλ. σα να τελειωνει ο μηνας στο σπιτι σου να εχεις στρερεψει απο χρηματα, και να εχεις πληρωσει ολα σου τα εξοδα, εκτος απο ΔΕΗ και νοικι (χρεολυσιο). Σε αυτην την κατασταση ειναι η ελλαδα τα τελευταια 15 χρονια.

Αν εχεις στοιχεια για την περιοδο 1980-2000 ριξε πηγες με ενδιαφερουν.

Με την προσθήκη αυτη(λήξη ομολόγων που έπρεπε να καταβληθεί το κεφάλαιο στην ονομαστική της αξία) διασαφηνίστηκε τι συμβαίνει κατα κάποιον τρόπο με το δημόσιο χρέος.
Νομίζω το εξηγήσαμε καλά.
Ίσως επανέλθω κατα καιρούς για περισσότερη ανάλυση,αποσπασματικά για ορισμένες περιόδους.

[mitsokollias]

"Σαπάκια"? Το ψυγείο που έχω είναι πίτσος, και λειτουργεί θαυμάσια, παρόλο που είναι πιο μεγάλο σε ηλικία από 'μενα.
Όσο για το βιοτικό επίπεδο, εγώ ξέρω οτι τότε υπήρχε δουλειά για όλους (και οχι στο Δημόσιο, μάλλον το Δημόσιο, πρίν τον Μαλακαντρέα ήταν έσχατη λύση). Αν είναι να έχουμε χαμηλό βιοτικό επίπεδο και να είμαστε άνεργοι, ή να έχουμε χαμηλό βιοτικό επίπεδο και να έχουμε δουλειά, προτιμώ σίγουρα το δεύτερο, και νομίζω και οι περισσότεροι.

To ψυγείο που έχεις γαμάει την τρύπα του όζοντος με 3πλασια κατανάλωση από ένα μέσο σύγχρονο ψυγείο. Αν μάλιστα είναι μοντέλο μετά το 1976 ,είχε ήδη εξαγοραστεί από την Bosch. Και εν πάσει περιπτώσει δεν αποτελεί κριτήριο. Σε ότι αφορά το βιοτικό επίπεδο ,τότε υπήρχε δουλειά για όλους σημερινής ονομαστικής αξίας 300 ευρώ το μήνα. Σε αυτό το επίπεδο θα πάμε και τώρα οπότε θα μειωθεί η ανεργία ,οπότε θα ικανοποιηθεί η προσδοκία σου. Ηδη υπάρχει σχετική ζήτηση εργασίας σε αυτό το επίπεδο.