Ευρωπαϊστές,καταστροφείς της Ελλάδας,σούργελα της Ευρώπης

[Kauldron]

Το ΚΚΕ θα έπρεπε να κάνει αυτοκριτική για ποιό λόγο δεν πείθει, γιατί φαίνεται να μην πείθει κανέναν, οχι μόνο τον Kauldron.

[Λαχουρένιος]

Οταν σου λεγα τις προαλλες για τους ΣΑΝΕΛ παλι στο ΚΚΕ το γυρνουσες.
Για αυτο σου λεω,γραφε λιγοτερο,διαβαζε περισσοτερο,αφου βλεπεις πως ολο απο απατεωνα σε απατεωνα γυρνας.

[nik_killthemall]

αρχελαε

1) το λινκ δεν ανοιγει, καντο αν ειναι ευκολο εντιτ

2) τα νουμερα αυτα τα βλεπεις να συμπιπτουν με αυτα που δινει ο αναστασο ?

3) ποια ειναι η δικια σου ερμηνεια γιαυτα ?

Τον διόρθωσα τον σύνδεσμο.
Δεν το έχω μελετήσει επαρκώς το θέμα ώστε να δω τη μεθοδολογία προσδιορισμού των ποσών,ούτε πρόλαβα να διαβάσω την έκθεση.Ίσως το πράξω όποτε βρω χρόνο.

αρχελαε thanx ! σε αντιθεση με τον χελωνο που χαιρεται επειδη μου παραθετεις κατι που δεν καταλαβαινει, εγω λεω να ριξω ενα ξενυχτι ειτε σημερα ειτε αυριο για να δω τι παιζει με αυτα που μου παραθετεις. το σιγουρο ειναι πως το λινκ που δινεις αναφερεται μονο στις χρονιες 2007-2008 και οχι στις προηγουμενες χρονιες.

θα επανελθω.

[nik_killthemall]

Παραθέτω απόσπασμα άρθρου που δείχνει πώς ο Σημίτης και η παρέα του μας κατέστρεψαν:

Ας δούμε τα στοιχεία του τοκογλυφικού ελληνικού χρέους, κατά την περίοδο 2000 - 2008, οπότε το ελληνικό δραχμικό χρέος, μετετράπη σε χρέος σε ευρώ και δι' αυτού του τρόπου, κατέστη αδύνατο να πληρωθεί από την ελληνική οικονομία, οδηγώντας την στην παρούσα καταστροφή. (Ειρήσθω εν παρόδω, ότι το ελληνικό κράτος δύσκολα θα μπορούσε να πληρώσει, ακόμα και ένα χρέος της τάξεως των 75 δισ. €, με την παρούσα δυναμικότητα της οικονομίας της) :


Το 2000 το ελληνικό κράτος όφειλε να αφιερώσει ποσά 23,773 δισ. €, σε πληρωμές δανείων και δανείστηκε 29,875 δισ. €, για να φθάσει το συνολικό χρέος του στα 143,608 δισ. €.


Το 2001 είχε πληρωμές δανείων 25,509 δισ. € - νέο δανεισμό 31,960 δισ. € και συνολικό χρέος 155,838 δισ. €.


Το 2002 είχε πληρωμές δανείων 33,340 δισ. € - νέο δανεισμό 35,897 δισ. € και συνολικό χρέος 166,117 δισ. €.


Το 2003 είχε πληρωμές δανείων 35,219 δισ. € - νέο δανεισμό 37,968 δισ. € και συνολικό χρέος 171,323 δισ. €.


Το 2004 είχε πληρωμές δανείων 41,465 δισ. € - νέο δανεισμό 50,047 δισ. € και συνολικό χρέος 197,830 δισ. €.


Το 2005 είχε πληρωμές δανείων 42,074 δισ. € - νέο δανεισμό 44,797 δισ. € και συνολικό χρέος 214,142 δισ. €.


Το 2006 είχε πληρωμές δανείων 37,133 δισ. € - νέο δανεισμό 38,748 δισ. € και συνολικό χρέος 225,307 δισ. €.


Το 2007 είχε πληρωμές δανείων 60,920 δισ. € - νέο δανεισμό 61,656 δισ. € και συνολικό χρέος 239,801 δισ. €.


Το 2008 το ελληνικό κράτος είχε πληρωμές δανείων 67,467 δισ. € - νέο δανεισμό 69,661 δισ. € και συνολικό χρέος 262,308 δισ. €.


(Σύνολο πληρωμών τρεχουσών δανειακών υποχρεώσεων 2000 - 2008 : 366,900 δισ. €. Νέος δανεισμός 2000 - 2008 : 400,609 δισ. €. Δανεισμός, για πραγματικές ανάγκες του κράτους, κατά την περίοδο 2000 - 2008 : 33,709 δισ. €).


Τα στοιχεία αυτά είναι απολογιστικά. Και όλα αυτά, πριν από την κρίση του 2008. Όποιος επιθυμεί, ας κάνει τις προσθαφαιρέσεις δανειακών υποχρεώσεων και νέων δανείων και θα καταλάβει, περί τίνος πρόκειται...


Αρεστόν ή όχι, το γεγονός, που συνέβη και κρέμασε την χώρα και τον πληθυσμό της, είναι ότι ο Σημίτης και η εγκληματική του παρέα έβαλαν την Ελλάδα στην ευρωζώνη και αυτό το χρέος, μετατρεπόμενο, από δραχμές σε ευρώ, δεν μπορεί να πληρωθεί.


Και φυσικά, αυτό το "χρέος" δεν πρέπει να πληρωθεί, αφού είναι καθαρά επιτοκιακό/ανατοκιστικό.

http://tassosanastassopoulos.blogspot.g ... yrkos.html

πηγή βεβαια για όλα αυτά, ο κυριος αναστασοπουλος δεν δινει. Εννοω οτι ολα αυτα τα απιθανομυρια ΔΕΝ βρισκονται μέσα στους κρατικους προυπολογισμούς στις επισημες πηγες που δίνω, καπως αλλιως εχουν εξαχθει κι ο καθε ασχετος που τα αναπαραγει δεν ειναι σε θεση να εξηγησει !

και το κυριοτερο, ενω δεν διακρινει αν προκειται για δοσεις δανειων ή και τοκους (οι οποιοι πληρωνονται καθε ετος ξεχωρα απτο δανειο οπως φαινεται στους επισημους προυπολογισμους) , αναφεροντας απλά την λεξη δανειο-δανεισμος, στο τελος πεταει κι ενα "το χρεος αυτο δεν πρεπει να πληρωθει γιατι ειναι επιτοκιακο" χωρις να εχει αναφερθει ΚΑΘΟΛΟΥ σε τοκους.

Λοιπον, απευθυνομαι σε οσων η αποψη διαμορφωνεται απο τα δεδομενα (και οχι το αντιστροφο) καθως και σε οσους εχουν καλυτερη σχεση απο μενα με το αντικειμενο π.χ. Μητσοκολιας. ( αρα μεγαλε, ξερεις εσυ, ακυρο )

Μελετώντας τα παρακάτω λινκ καταληξα στα εξης συμπεράσματα καταρχην οσον αφορα τους ορισμους.

Ορισμος 1. Το ετησιο πλεονασμα/έλλειμμα του προυπολογισμου Π1 ειναι ίσο με Π1 = άμεσα Έσοδα (τακτικα εσοδα) + δανεια (πιστωτικα εσοδα) - αμεσα εξοδα (πρωτογενεις δαπανες + δημοσιες επενδυσεις) - ετησια δοση χρεους (χρεωλυσιο) - ετησιοι τοκοι - προμηθειες

Ορισμος 2. Αυτο, που στους λογους των πολιτικων, καλειται πρωτογενες πλεονασμα/έλλειμμα, Π2 και στην πηγη Α. σελ.22-23 αντιστοιχει στην γραμμη πρωτογενες ισοζυγιο, και ειναι ισο με Π2 = άμεσα Έσοδα (τακτικα εσοδα) + δανεια (πιστωτικα εσοδα) - αμεσα εξοδα (πρωτογενεις δαπανες + δημοσιες επενδυσεις) - ετησια δοση χρεους (χρεωλυσιο).

Ορισμος 3. Αυτο, που τελικα δεν χρησιμοποιειται πουθενα στους λογους των πολιτικων ή συγχεεται σκοπιμα ή απο αγνοια με τον Π2, αυτο που στις πηγες ωστοσο καλειται και αυτο πρωτογενες πλεονασμα/ελλειμμα Π3 αλλα ειναι διαφορετικο απτο Π2 και ουσιαστικα προκυπτει απτο Π2 αν θεωρουσαμε οτι δεν εχουμε χρεος και επομενως ουτε και δανεια, και ειναι ισο με Π3 = άμεσα Έσοδα (τακτικα εσοδα) - αμεσα εξοδα (πρωτογενεις δαπανες+δημοσιες επενδυσεις).

_____________

τΟ Π1 ειναι προφανως παντα ελλειμματικό.

η εξελιξη του Π2 ειναι αυτη που έδωσα σε αυτο το ποστ,

Μια πιο αλήθινη ανάγνωση απο το "δανειζομαι 100 τα ξοδευω στις πιτανες, και για να τα ξεχρεωσω δανειζομαι 110, δινω τα 100 τρωω τα 10, για να ταξεχρεωσω δανειζομαι 120, δινω τα 110 τρωω τα 10, ... δημιουργειται επαχθες, αναγωγο, αναιδες κλπ χρεος και ψαχνω για μωρουδιακα και παμπερς" ...

Πρωτογενη ελλείμματα(-) πλεονασματα (+), ΧΩΡΙΣ δηλ. τους τοκους :

2002 : + 1,17 δις ή +0,75%ΑΕΠ (πρωτη χρονια αποκλειστικα με ευρω)
2003 : - 1,26 δις ή -0,73%ΑΕΠ
2004 : - 4,76 δις ή -2,57%ΑΕΠ
2005 : - 1,4δις ή -0,72%ΑΕΠ
2006 : - 2,92 δις ή -1,38%ΑΕΠ
2007 : - 4,52 δις ή -1,99%ΑΕΠ
2008 : - 11,42 δις ή -4,81% ΑΕΠ
2009 : -24,32 δις ή -10,21% ΑΕΠ
2010 : - 11,36 δις ή - 4,93% ΑΕΠ
2011 : - 6,15 δις ή - 3,0% ΑΕΠ
2012 : - 7,13 δις ή - 3,7% ΑΕΠ
2013 : - 15,22 δις ή -8,3% ΑΕΠ
2014 : +0,63 δις ή + 0,4% ΑΕΠ
_____________________________________________

Συνολο των πρωτογενων ελλειμματων : - 88 δις (καλοφόρετα)

Αυτο θα ηταν το χρεος μας, αν το ετος 2001 το χρεος μας ηταν ΜΗΔΕΝ και αν απο τοτε και μετα ειχαμε ενα τζινι να μας δανειζει ΤΖΑΜΠΑ. Επειδη το χρεος μας το 2001 δεν ηταν μηδεν και επειδη τετοιο τζινι ΔΕΝ υπαρχει για να καλυψουμε αυτα τα 88 δις καθως και τα προηγουμενα, δανειζομασταν μεχρι το 2010 απο τις αγορες με επιτοκια της ταξης των 6-7%, και απο το 2010 και μετα απο τους δανειστες-τοκογλυφους με επιτοκια της ταξης των 3%.

Επίσης παρατηρούμε οτι το 2009 επι γκαπ το πρωτογενές έλλειμμα υπερδιπλασιάστηκε σε σχέση με το 2008, αυτο οφείλεται στο γεγονος πως για να "αναδείξει ο γιωργακης τη κακοδιαχεριση" και στην πραγματικοτητα να μπλεξει την ελλαδα με το ΔΝΤ, πρόσθεσε μέσα στον κρατικο προυπολογισμό και τα χρέη των ΔΕΚΟ που μέχρι τοτε κρυβονταν απο αυτον, γιατι προφανώς οι ΔΕΚΟ δεν ηταν ουτε δημοσιες ουτε και ελληνικες και τα χρεη τους χρεωνονταν σε κάποιον άλλο λαο και όχι στον ελληνικό ...

Πηγές : (1) http://www.euro2day.gr/news/economy/art ... -2014.html
ετη 2011-2014
(2) http://www.statistics.gr/portal/page/po ... conomy.pdf
(σελ.22-23, γραμμη πρωτογενές ισοζύγιο, ετη 2002 - 2010)

οπου φαινεται πως και αυτο ειναι πλειοψηφικα ελλειμματικο. Το Π2 ουσιαστικα δειχνει κατα ποσο το υπαρχον χρεος θα μπορουσε τελικα να αποπληρωθει ή οχι αν εξαφανιζαμε τους τοκους. και οπως φαινεται η απαντηση ειναι πως ακομα κι αν οι δανειστες μηδενιζαν τα επιτοκια το χρεος δεν θα αποπληρωνοταν αφου σχεδον ολα τα χρονια ειναι αρνητικο, δηλ. ακομα και με μηδενικο επιτοκιο θα αυξανε το συνολικο χρεος και συγκεκριμενα τα τελευταια 12 χρονια οπως φαινεται το χρεος αυξηθηκε κατα 88 δις και οχι εξαιτιας των τοκων οι οποιοι στον δεικτη αυτο θεωρουνται για το εν λογω ετος μηδενικοι.

Οι δημοσιες επενδυσεις ειναι οι δαπανες για δημοσια εργα δηλ. κρατικοδιαιτη διαπλοκη, μιζες, υπερτιμολογηση, μαζι τα φαγαμε, μπομπολας κλπ.

Το Π3 θεωρω πως ειναι το ΑΛΗΘΙΝΟ πρωτογενες ισοζυγιο, αυτο δηλ. που θα μας εδειχνε αν οντως θα μπορουσαμε να ζησουμε μονοι μας χωρις δανεικα και χωρις να παραγουμε μελλοντικα χρεη και επομενως αν θα ειχαμε αναγκη νεα δανεικα, εαν καποια στιγμη αποφασιζαμε μονομερως να αρνηθουμε ολα τα χρεη και οι δανειστες ηταν αγαπουληδες και μας ελεγαν οκ, χωρις να μας κρατανε κακια, χωρις να κανουν εμπαργκο κλπ.


Παρακατω φαίνεται αναλυτικα το Π3.

http://www.elsyn.gr/elsyn/files/diadilo ... si2004.pdf

2004 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = 59 δις - (57,3+9,3) δις = - 7,6 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 43,5 δις, χρεολυσια = 26 δις


http://www.elsyn.gr/elsyn/files/diadilo ... si2005.pdf

2005 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = 66 δις - (57,5+7,5) δις = + 1 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 40 δις, χρεολυσια = 25,5 δις


http://www.hellenicparliament.gr/UserFi ... hesi_1.pdf

2006 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = 46 δις - (44+8,2) δις = - 6,2 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 32,7 δις, χρεολυσια = 24,6 δις

http://www.hellenicparliament.gr/UserFi ... hesi_1.pdf

2007 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = 49 δις - (47+8,7) δις = - 6,7 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 57,5 δις, χρεολυσια = 47 δις


http://www.elsyn.gr/elsyn/files/diadilo ... si2008.pdf

2008 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = 51 δις - (49+9,6) δις = - 7,6 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 65 δις, χρεολυσια = 52 δις


http://www.elsyn.gr/elsyn/files/diadilo ... si2009.pdf

2009 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = 48 δις - (60+9,3) δις = - 21,3 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 98 δις, χρεολυσια = 66 δις


http://www.elsyn.gr/elsyn/files/diadilo ... si2010.pdf

2010 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = (51) δις - (51δις+8δις) = - 8 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 95 δις, χρεολυσια = 63 δις


http://www.elsyn.gr/elsyn/files/diadilo ... si2011.pdf

2011 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = (49) δις - (51,6δις+8,5) = - 11 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 95 δις, χρεολυσια = 63 δις


http://www.elsyn.gr/elsyn/files/diadilo ... si2012.pdf

2012 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = (48) δις - (50δις+7,5) = - 9,5 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 89 δις, χρεολυσια = 73 δις

http://www.elsyn.gr/elsyn/files/diadilo ... si2013.pdf

2013 : Π3 = τακτικα εσοδα - (πρωτογενεις δαπανες +δημοσιες επενδυσεις) = (54) δις - (45δις+6,8) δις = + 3 δις
πιστωτικα εσοδα (δανεια) = 76 δις, χρεολυσια = 60 δις


Προφανως οποιος διεστραμμενος θελει μπορει να τα ελεγξει και να με διορθωσει, τρεις νυχτιες μετα τη δουλεια προσπαθω να τα συνταξω και τα σιχαθηκα.

Ακομα λοιπον και αν αρνιομασταν τα χρεη μας και τα μηδενιζαμε, σταματουσαμε να δανειζομαστε, απτο 2004 και μετα θα ειχαμε φτιαξει ενα νεο χρεος περιπου 65 δις, το οποιο οπως φαινεται στα περισσοτερα ετη οφειλεται κυριως στις δημοσιες επενδυσεις = δημοσια εργα, μιζες κλπ.

Προφανως το κοστος εξυπηρετησης του χρεους δεν ειναι ολα εκεινα τα απειρομυρια που παραθετεις αρχελαε. Αν εγω π.χ. χρωσταω σε σενα 100 ευρω κι οταν ερθει η ωρα να στα επιστρεψω δεν τα εχω γιατι τα φαγα αλλα τα δανειστω για να στα δωσω εμπροθεσμα, ατοκα απτον μητσοκολια γιατι ειναι κολητος, τοτε το κοστος εξυπηρετησης του χρεους μου που παρεμεινε ΙΔΙΟ ειναι μηδεν και οχι 100, δηλ. μου κοστισε μηδεν ευρω για να το διατηρησω ιδιο.

Στη πραγματικοτητα λοιπον το κοστος εξυπηρετησης του χρεους ειναι οι τοκοι που αυξανουν το ζρεος και που αν κοιταξεις τους προυπολογισμους ειναι λιγοτερο απο 10 δις ανα ετος

[Kauldron]

1. Θα αφαιρέσεις την αναφορά σε 'μενα.

2.

Επειδη το χρεος μας το 2001 δεν ηταν μηδεν και επειδη τετοιο τζινι ΔΕΝ υπαρχει για να καλυψουμε αυτα τα 88 δυς καθως και τα προηγουμενα, δανειζομασταν μεχρι το 2010 απο τις αγορες με επιτοκια της ταξης των 6-7%, και απο το 2010 και μετα απο τους δανειστες-τοκογλυφους με επιτοκια της ταξης των 3%.

Παραβλέπεις οτι οι εταίροι που μας δανείζουν, βάζουν κάποιους όρους οι οποίοι ουσιαστικά καταστρέφουν την ελληνική παραγωγή, όπως πχ ο όρος για το φρέσκο γάλα που έβαλαν τώρα, ο οποίος δεν εξυπηρετεί ΚΑΝΕΝΑΝ άλλο σκοπό εκτός από το να κλείσουν τις ελληνικές γαλακτοβιομηχανίες φρέσκου γάλακτος, και να πάρουν το αντίστοιχο "μερίδιο" από την κατανάλωση γάλακτος οι ολλανδικές και γερμανικές εταιρίες.

Παραβλέπεις τους βραχυπρόθεσμους δανεισμούς που κάνει το ελληνικό δημόσιο με βραχυπρόθεσμα έντοκα ομόλογα:

http://www.iskra.gr/index.php?option=co ... Itemid=182

από το 2010, όταν ήμασταν στην "ομπρέλα" της "καλής" τρόικας.
Κι αυτό πήγαινε μήνα-μήνα κάθε χρόνο με αρκετά υψηλά επιτόκια.

3. Είναι "δυς" και οχι "δις". Δισεκατομμύριο, οχι Δυσεκατομμύριο.

[Αρχέλαος]

H ανάλυση είναι σωστή.Είναι γνωστό πως γινόταν η αναχρηματοδότηση του χρέους.
Όταν ένα κράτος όπως η Ελλάδα είχε επί σειρά ετών πρωτογενές έλλειμμα(γύρω στο 2003),δανειζόταν για να πληρώνει τις όποιες εξωτερικές υποχρεώσεις προέκυπταν,δηλαδή απο την μία τους τόκους και απο την άλλη τα χρεωλύσια(αποπληρωμή ομολόγων στη λήξη τους).
Επίσης υπήρχαν και τα έντοκα γραμμάτια όπως ορθώς αναφέρθηκαν παραπάνω.


Μία επισήμανση και ένα παράδειγμα.
Ομόλογο είναι ένα δάνειο,που το κάνει αυτός που το αγοράζει σε αυτόν που το εκδίδει,όπως το κράτος,ένας δήμος ή μία επιχείρηση.
Το ομολόγο αγοράζεται απο κάποιον επενδυτή ή αποταμιευτή και αναγράφεται σαφώς ο εκδότης του,το ποσό,το επιτόκιο και η ημερομηνία λήξης του.
Στο τέλος της κάθε μιας τοκοφόρου περιόδου(συνήθως ένα έτος) ο επενδυτείς "παρουσιάζει" το τοκομερίδιο και εισπράττει τα χρήματα του τόκου και όταν λήξει το ομόλογο αποπληρώνεται το κεφάλαιο του αγοραστή κατα το συμφωνημένο ποσό.
Έντοκο γραμμάτιο είναι συνήθως ένας τίτλος διάρκειας ενός έτους που εκδίδει το ελληνικό δημόσιο και έχει την ιδιαιτερότητα να ενσωματώνει τους τόκους και να πωλείται σε έκπτωση απο την ονομαστική του αξία.

Έστω ότι το κράτος εκδίδει ομόλογο διάρκειας 5 ετών,με ποσό 1000 ευρώ και επιτόκιο 10%.
Αυτο σημαίνει ότι κατ'έτος θα πρέπει να αποδίδει τόκο 100 ευρώ στον αγοραστή.Όταν λήξει το ομολόγο στο πέρας της πενταετίας θα πρέπει να καταβληθούν τα 1000 ευρώ και για διάφορους λόγους όταν αυτο δεν δύναται να συμβεί ή δεν συμφέρει,προκύπτει νέος δανεισμός ώστε να αναχρηματοδοτηθεί το χρέος.

[paralo]

@ nik_

Μερικές απορίες (δεν είναι ειρωνικές)

1) Γιατι στην εκθεση του 2009 , σελ 21, γίνεται "αφαιρεση υπολογισμού εσόδων λογω προσθηκης στον υπολογισμών εσοδων του 2008" ; Βασικά, γιατί γινεται "διαγραφη εσοδων";

2) Εγώ ειδα (στις επεξηγησεις ομως) αυξηση αναγκών σε ΟΤΑ (σελ 53 του ετους παλι 2009).
Δεν καταλαβα γιατι γράφεις για αναληψη χρεους του ίδιου ετους για δαπανες προς ΔΕΚΟ.

εντιτ: αφενός εντυπωσιακό το επεξηγηματικό ποστ σου, αφετερου οι ερωτησεις μ απευθυνονται σε εσενα μιας κι μαλλον ξέρεις. Προφανώς αμα καποιος δει το ποστ κ ξέρει+θελει, επεξηγεί.
(η ανωμαλία παει συννεφο φετος το καλοκαιρι...οποτε το ποστ σου θα κριθει προσεχώς : ) )

[nik_killthemall]

Καταρχην, πλιν ενος, σας ευχαριστω που ασχοληθηκατε με αυτο το πραμα που ποσταρα. Ξεκαθαριζω οτι ειμαι ακριβως τοσο σχετικος οσο και εσεις.

_______

Αρχελαε, απτη στιγμη που καθε εννοια πρωτογενους ισοζυγιου που, ειτε την μια λογιζεται χωρις τους τοκους, ειτε την αλλη λογιζεται χωρις τοκους, δανεια, χρεολυσια, βγαινει σε καθε περιπτωση σταθερα ελλειμματικo δεν ξερω αν υφισταται τελικα εννοια "αναχρηματοδοτησης ή ανατροφοδοτηση χρεους", αφου αναμφιβολα πλεον υπαρχει ενας σταθερος και πρωτογενης μηχανισμος παραγωγης χρεους ανεξαρτητως των τοκων, δανειων, χρεολυσιων κλπ. που ακομα κι αν σου δανειζαν τζαμπα αυτος θα συνεχιζε να σου αυξανει το συνολικο χρεος.

Κατανοητη η εξηγηση που δινεις με τα ομολογα, αλλα πως αυτη επιδρα στην παραγωγη ελλειμματος στο πολυ πρωτογενες ισοζυγιο (Π3) στο οποιο ΔΕΝ λογιζονται τοκοι, πιστωσεις, δανεια, χρεωλυσια κλπ, παρα μονο αμεσα εσοδα - αμεσα εξοδα ?

______

παραλο

1) Αν καταλαβαινω καλα σε καθε εκθεση γινεται μια συνολικη συνοψη εσοδων - δαπανων και στην συνεχεια γινεται μια αναλυση στις συνιστωσες που δομουν εσοδα και εξοδα.
Αρα υποθετω οτι οι διαγραφες αυτες, εχουν ηδη ληφθει υποψη στην αρχικη συνοψη απτην οποια παιρνω καθε φορα τα νουμερα.
Τωρα, αν καταλαβαινω καλα, σε καθε ετος στα εσοδα υπαρχουν οι αμεσες και υπαρκτες εισπραξεις και υπαρχει και καποιο υπολοιπο εισπραξεων (οχι οι πιστωσεις-δανεια) που μενει να εισπραχθει στο μελλον. Σε καθε ετος το μερος του υπολοιπου του προηγουμενου ετους που εισπρατεται περνιεται στα νεα αμεσα εισπρατομενα εσοδα του τρεχοντος ετους, ενω το υπολοιπο μερος του υπολοιπου διαγραφεται για λογους που προφανως δεν γνωριζω.

2) Αν καταλαβαινω καλα στις επεξηγησεις εκεινης της σελιδας κανει εναν απολογισμο συνθεσης του συνολικου ετησιου ελλειμματος που εκεινο το ετος αυξησε το δημοσιο χρεος, στις συνιστωσες που το δημιουργησαν.
Η απαντηση σε αυτο που ρωτας νομιζω πως ειναι οτι ενω τις δαπανες των δημοσιων επενδυσεων τις παραθετουν ξεχωρα, τα εσοδα των δημοσιων επενδυσεων εμπεριεχονται στα αμεσα εσοδα καθε ετους.

παραλο το κυριοτερο ειναι τα ψαχνομαστε για να δουμε τι συμβαινει. στη πραγματικοτητα το ποστ αυτο εχει επερωτησεις και προς τον καθενα που το διαβαζει γιατι ουτε κι εγω κατεχω κατι απολυτα.

[Kauldron]

NY Times: Τα 86 δισ. ευρώ δεν θα φτάσουν ποτέ στους Ελληνες -Γιατί θα «χαθούν» στην πορεία.
inShare

Αξιολόγηση Χρήστη: 0 / 5
Αστέρια ΑνενεργάΑστέρια ΑνενεργάΑστέρια ΑνενεργάΑστέρια ΑνενεργάΑστέρια Ανενεργά
Παρακαλώ αξιολογήστε


NY Times: Τα 86 δισ. ευρώ δεν θα φτάσουν ποτέ στους Ελληνες -Γιατί θα «χαθούν» στην πορεία

Ένας Έλληνας επιχειρηματίας βηματίζει νευρικός μπροστά από την ουρά που έχει σχηματιστεί στον έλεγχο διαβατηρίων στο «Ελ. Βενιζέλος». Κρατάει μια βαλίτσα που είναι γεμάτη από δεσμίδες ευρώ. Δείχνει καταπονημένος και εκνευρισμένος.

Λίγες ώρες αργότερα έφτασε στη Φρανκφούρτη και επιτέλεσε το... προσωπικό του καθήκον:

Κατέθεσε τα χρήματά του σε γερμανική τράπεζα.

Οι New York Times αναφέρουν πως αυτό το ενδεικτικό παράδειγμα δεν είναι το μόνο: η γερμανική «κρύπτη» έχει ανοίξει για τα καλά τους τελευταίους μήνες. Μόνο από τον Δεκέμβριο έχουν αποσυρθεί από τις ελληνικές τράπεζες περί τα 40 δισεκατομμύρια ευρώ προς άλλες κατευθύνσεις – μία από αυτές η Γερμανία.

Η απόσυρση των χρημάτων από τις ελληνικές τράπεζες είναι μόλις ένα μικρό κομμάτι του συνολικού παζλ που είναι η ελληνική οικονομία και η συνακόλουθη πτώση της έπειτα από δύο διασώσεις. Τώρα, έρχεται μια τρίτη διάσωση, αλλά η αμερικανική εφημερίδα είναι κατηγορηματική: η Ελλάδα, όπως και τις άλλες φορές, δεν πρόκειται να δει τα χρήματα να μπαίνουν στα ταμεία της. Όπως θα τα πάρει, έτσι και θα τα δώσει.

Μπορεί τα 86 δισεκατομμύρια ευρώ να ακούγονται ως ένα ποσό-μαμούθ, ωστόσο θα χρησιμοποιηθούν για τους ίδιους λόγους, πάνω κάτω, που είχαν χρησιμοποιηθεί και τις προηγούμενες φορές. Ελάχιστα από αυτά θα πέσουν στην πραγματική οικονομία για να τονωθεί η ανάπτυξη.

Ο προαναφερθείς Έλληνας επιχειρηματίας παραδέχεται πως «αυτό που κάνω δεν είναι και πολύ πατριωτικό. Ωστόσο, αυτά τα χρήματα είναι οικονομίες μιας ζωής των γονιών μου και πλέον δεν είναι ασφαλείς στις ελληνικές τράπεζες».

Το άρθρο αναφέρει πως από το 2010 η Ελλάδα έλαβε περίπου 360 δισεκατομμύρια ευρώ από τους δανειστές της και τώρα αναμένεται να λάβει άλλα 86 δισεκατομμύρια ευρώ τα οποία θα ακολουθήσουν την ίδια... οδό με τα προηγούμενα: τα ποσά αλλάζουν, αλλά όχι η πατέντα. Τουτέστιν: σημαντικό μέρος θα χρησιμοποιηθεί για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών και για την πληρωμή δανείων και ομολόγων.

Η μοναδική διαφορά σε αυτή τη συμφωνία είναι ότι η Κομισιόν υπόσχεται πως θα προσφέρει αναπτυξιακό πακέτο που θα φτάσει ακόμη και στα 35 δισεκατομμύρια ευρώ. Μόνο που αυτά τα χρήματα δεν αναμένεται να φτάσουν πριν από το τέλος του 2015 - και πάλι όχι με σιγουριά. Έτσι, το γενικότερο αίσθημα στην Ελλάδα είναι ότι και πάλι τα χρήματα δεν πρόκειται να ωφελήσουν τους Έλληνες.

Ο Νίκος Καλαμπούγιας, που διατηρεί οπωροπωλείο στο κέντρο της Αθήνας, λέει: «Τα χρήματα από τα Μνημόνια πηγαίνουν ως επί το πλείστον στις τράπεζες και τους δανειστές. Μακάρι να βοηθήσουν, αλλά οι τράπεζες δεν δίνουν δάνεια και δεν βλέπω πώς αυτά τα χρήματα θα πάνε στην πραγματική οικονομία».

Το ελάχιστα παράδοξο είναι ότι στη Γερμανία και στις άλλες χώρες της Βόρειας Ευρώπης επικρατεί μια εντελώς άλλη άποψη: οι Έλληνες παίρνουν τα χρήματα των Ευρωπαίων και αντί να τα χρησιμοποιούν σωστά, τα σπαταλούν και μετά ζητούν κι άλλα.

Βέβαια, υπάρχουν κι εκείνοι που παραδέχονται πως αυτή τη φορά η Ελλάδα είναι όντως πνιγμένη από το υπέρβαρο χρέος της, κάτι που περιπλέκει ακόμη περισσότερο το σχέδιο διάσωσης. Ο σκεπτικισμός έγκειται στο ότι ελάχιστοι πιστεύουν ότι η όποια ενίσχυση έρθει προς την Ελλάδα θα καταφέρει, τελικά, να τονώσει την οικονομία της.

Το ΔΝΤ, ακόμη και χθες, έδειξε με κάθε τρόπο πως δεν θέλει να μετέχει σε ένα πρόγραμμα που δεν έχει προοπτικές επιτυχίας. Και δεν έχει προοπτικές επιτυχίας διότι το βουνό του χρέους της Ελλάδας δεν εγγυάται καλό μέλλον. Αξιωματούχος της Ευρωζώνης, υπό τον όρο της ανωνυμίας, παραδέχεται πως θα υπάρξει μια μορφή ελάφρυνσης χρέους στην Ελλάδα, η οποία όμως θα πρέπει να συνδεθεί με μεταρρυθμίσεις που θα διασφαλίζουν πως η χώρα θα αναπτυχθεί ξανά. Μια λέξη (βλ. ανάπτυξη) για την οποία οι Ευρωπαίοι ποτέ δεν ενδιαφέρθηκαν από το 2010 και μετά, οπότε και άρχισαν να ρίχνουν τσουβάλια ευρώ στην Ελλάδα.

Το άρθρο σημειώνει πως το να σωθούν οι ελληνικές τράπεζες, άρα και να χρησιμοποιηθούν αρκετά χρήματα των διασώσεων προς αυτή την κατεύθυνση, είναι λογικό καθώς η κατάρρευσή τους θα προκαλούσε σημαντικούς κλυδωνισμούς σε όλη την οικονομία της χώρας. Ο Νίκος Βέττας του ΙΟΒΕ σημειώνει: «Οτιδήποτε συμβαίνει με τις τράπεζες καθηλώνει όλη την οικονομία. Τα χρήματα δόθηκαν προς τις τράπεζες και η σκέψη ήταν πως από τη στιγμή που αυτές θα σταθεροποιηθούν, η οικονομία θα αρχίσει να περπατάει ξανά. Τουλάχιστον, αυτό ήταν το σχέδιο». Κάτι που δεν έγινε, με αποτέλεσμα η ελληνική οικονομία να μην πάρει ποτέ μπροστά (σε ταχείς ρυθμούς) και η χώρα να αποκτήσει ένα βουνό χρέους.

Οι οικονομολόγοι επιμένουν πως και το νέο πακέτο δεν θα βελτιώσει τα πράγματα. Αυτή τη στιγμή, περίπου το 1/3 του πακέτου διάσωσης θα πάει στις τράπεζες που το έχουν περισσότερο ανάγκη από ποτέ. Η εκροή καταθέσεων, αλλά και η πολιτική αναταραχή έχουν πλήξει καίρια τα τραπεζικά ιδρύματα, ενώ τα capital controls πνίγουν την επιχειρηματική δραστηριότητα. Τα υπόλοιπα χρήματα θα χρησιμοποιηθούν για τις πληρωμές των πιστωτών (ΕΚΤ και ΔΝΤ). Ο οικονομολόγος Ασόκα Μόντι λέει με εύγλωττο τρόπο: «Δανείζουν νέα χρήματα για να αποπληρώσουν τα προηγούμενα χρήματα. Η ελληνική τραγωδία δεν έχει νικητές».

http://www.iplus.gr/index.php/2014-10-1 ... y-times-86

Oύτε για πενηντάρηδες συνταξιούχους λέει τίποτα το άρθρο, ούτε για τεμπέληδες Έλληνες. Για τράπεζες λέει, που θα τα πάρουν, και για τα προηγούμενα χρέη.

[paralo]

Καταρχην, πλιν ενος, σας ευχαριστω που ασχοληθηκατε με αυτο το πραμα που ποσταρα. Ξεκαθαριζω οτι ειμαι ακριβως τοσο σχετικος οσο και εσεις.

_______

Αρχελαε, απτη στιγμη που καθε εννοια πρωτογενους ισοζυγιου που, ειτε την μια λογιζεται χωρις τους τοκους, ειτε την αλλη λογιζεται χωρις τοκους, δανεια, χρεολυσια, βγαινει σε καθε περιπτωση σταθερα ελλειμματικo δεν ξερω αν υφισταται τελικα εννοια "αναχρηματοδοτησης ή ανατροφοδοτηση χρεους", αφου αναμφιβολα πλεον υπαρχει ενας σταθερος και πρωτογενης μηχανισμος παραγωγης χρεους ανεξαρτητως των τοκων, δανειων, χρεολυσιων κλπ. που ακομα κι αν σου δανειζαν τζαμπα αυτος θα συνεχιζε να σου αυξανει το συνολικο χρεος.

Κατανοητη η εξηγηση που δινεις με τα ομολογα, αλλα πως αυτη επιδρα στην παραγωγη ελλειμματος στο πολυ πρωτογενες ισοζυγιο (Π3) στο οποιο ΔΕΝ λογιζονται τοκοι, πιστωσεις, δανεια, χρεωλυσια κλπ, παρα μονο αμεσα εσοδα - αμεσα εξοδα ?

______

παραλο

1) Αν καταλαβαινω καλα σε καθε εκθεση γινεται μια συνολικη συνοψη εσοδων - δαπανων και στην συνεχεια γινεται μια αναλυση στις συνιστωσες που δομουν εσοδα και εξοδα.
Αρα υποθετω οτι οι διαγραφες αυτες, εχουν ηδη ληφθει υποψη στην αρχικη συνοψη απτην οποια παιρνω καθε φορα τα νουμερα.
Τωρα, αν καταλαβαινω καλα, σε καθε ετος στα εσοδα υπαρχουν οι αμεσες και υπαρκτες εισπραξεις και υπαρχει και καποιο υπολοιπο εισπραξεων (οχι οι πιστωσεις-δανεια) που μενει να εισπραχθει στο μελλον. Σε καθε ετος το μερος του υπολοιπου του προηγουμενου ετους που εισπρατεται περνιεται στα νεα αμεσα εισπρατομενα εσοδα του τρεχοντος ετους, ενω το υπολοιπο μερος του υπολοιπου διαγραφεται για λογους που προφανως δεν γνωριζω.

2) Αν καταλαβαινω καλα στις επεξηγησεις εκεινης της σελιδας κανει εναν απολογισμο συνθεσης του συνολικου ετησιου ελλειμματος που εκεινο το ετος αυξησε το δημοσιο χρεος, στις συνιστωσες που το δημιουργησαν.
Η απαντηση σε αυτο που ρωτας νομιζω πως ειναι οτι ενω τις δαπανες των δημοσιων επενδυσεων τις παραθετουν ξεχωρα, τα εσοδα των δημοσιων επενδυσεων εμπεριεχονται στα αμεσα εσοδα καθε ετους.

παραλο το κυριοτερο ειναι τα ψαχνομαστε για να δουμε τι συμβαινει. στη πραγματικοτητα το ποστ αυτο εχει επερωτησεις και προς τον καθενα που το διαβαζει γιατι ουτε κι εγω κατεχω κατι απολυτα.

Ναι, εννοείται οτι δεν γινεται συζητηση στο ιντερνετ για να γίνει επιδειξη γνώσεων ή (χειρότερα) κατηχηση προς μια κατευθυνση.
Απλώς, μιας και φανηκε ο κόπος να φτιαξεις ενα ακρως τεχνικό ποστ , ειναι ευκολο να γινει διαλογος πανω στο τεχνικό κομμάτι των δημοσιων οικονομικών στοιχείων για να εχουμε μια εικόνα. Επιφυλασσομαι να σου απαντησω για αυτά που εγραψες (τα οποια ηταν επεξηγηματικά) γιατι για να εχω γνωμη σημαινει οτι καταλαβαίνω πληρως και τους όρους (πραγμα που δεν ειμαι σε θεση για τώρα).
Ισως να μπορουσε να γινει κ νημα.

Πανω κατω τις απαντησεις για το πώς παγαπόντικα εκλεινε ο ετησιος ισλογισμός νμζ τις εχουμε και καλόπιστα μπορουμε να τις δεχτουμε. Δλδ, τη μεταφορά εξόδων απο ετος σε έτος ειναι γνωστό οτι γινόταν σφαγη στη βουλή καθε τελος του έτους (προ μνημονιων ετη). αρα, για κατι τετοιο κοιτάμε να βγάλουμε μια αράδα γνώση.
τεσπα. επανερχομαι.