Διαφωνω με τον αποκλεισμο του Μιχαλολιακου απο το debate

[fasistario]

Όταν σας ρωτούσα εγώ τί ειναι αριστερά, καταλήξαμε να μιλάμε για τον φασισμό.
Τώρα σε νήμα για τον Μιχαλολιάκο στην τηλεμαχία, μιλάμε για τον υπαρκτό και την ιστορική πορεία του κομμουνισμού.

λολ

[nik_killthemall]

λαχουρ και η καταρρευση "μερος" του σοσιαλιστικου παραδεισου ηταν ομως.

οκ, δεχομαι οτι επι σοβιετιας ο λαος ειχε ανωτερο βιοτικο επιπεδο απτο βιοτικο επιπεδο της καπιταλιστικης ευρωπης (υπο συζητηση ειναι, αλλα το δεχομαι για χαρην της συζητησης γιατι προσπαθω να σου εξηγησω οτι ΔΕΝ βρισκεται εκει η ουσια), μετά ομως την καταρρευση της σοβιετιας, για τους χ,ψ λογους που δεν ηταν οτι ο λαος εξεγερθηκε ή πειναγε (παλι το προχωραω για χαρην της συζητησης), ωστοσο στη καταρρευση αυτη, ο λαος απλα εκανε ελευθερη πτωση πολυ μεγαλυτερη απτα σκαμπανεβασματα της καπιταλιστικης ευρωπης.

Ειναι σα να σου λεω να συγκρινεις την σοβιετια, μονο με τα "ανεβασματα" της καπιταλιστικης ευρωπης χωρις τα "σκαμπα-νεβασματα", της χρεοκοπιες, τα κραχ κλπ. χωρις δηλ. τις αντιστοιχες αστοχιες και καταρρευσεις.

Εν ολιγοις προσπαθω να σου πω οτι πως για εναν λαο, σημαντικοτερο ισως απο την λειτουργια ενος μοντελου οταν αυτο ρολαρει, ειναι η σφοδροτητα της ενδεχομενης αστοχιας - καταρρευσης του για οποιοδηποτε λογο. ε αυτη ηταν αγριως μεγαλυτερη στις χωρες που επελεξαν να αναζητησουν τον κουμουνιστικο παραδεισο σε σχεση με την καπιταλιστικη ευρωπη.

Το '91 δεν ειχες απλως κριση του συστηματος αλλα μεταβαση απο εκεινο το συστημα στο καπιταλιστικο.Λογικο ειναι να υπηρξε ελευθερη πτωση,γιατι το συστημα και το κρατος που εξασφαλιζε στους πολιτες το επιπεδο της ζωης τους διαλυθηκε,γιατι καποιοι μεσα στο ΚΚ ειχαν συμφερον απο την μεταβαση στον καπιταλισμο.Για αυτο λεω πως ηταν πολιτικη επιλογη.

Αντιθετα,οι κρισεις στον καπιταλισμο ειναι ενδογενεις.Το '08 πχ δεν ειχαμε παγκοσμια κριση επειδη καποιοι προσπαθησαν να ανατρεψουν τον καπιταλισμο.

Η σοβιετικη οικονομια ειχε υφεσεις μονο τις χρονιες των εμφυλιων και του ΒΠΠ.Ακομα και στα 80ς ειχε αναπτυξη γυρω στο 2%.Τετοια αναπτυξη περιπου εχει και η ΕΕ σημερα,αλλα κανεις δε λεει η ΕΕ να διαλυθει.Μολις το '88 ειχε υφεση που δεν οφειλοταν σε εξωτερικους παραγοντες.

Δε σημαινει οτι δεν ειχε προβληματα η σοβιετικη οικονομια,αλλα η διαλυση δεν ηταν μονοδρομος.

Ενα απο τα υπαρξιακα προβληματα του κουμουνισμου, ειναι οτι βασικη προυποθεση της αρτιας λειτουργιας του ειναι η υιοθετηση του, παγκοσμιως απο ολους. Οταν ομως αυτο διαχρονικα δεν συμβαινει, και διαχρονικα παραπανω απτην μιση γη δεν λειτουργει κουμουνιστικα, αργα ή γρηγορα, ακομα και αν προσπαθησει να απομονωθει απο αυτην, το ταξιδι με προορισμο τον κουμουνισμο ειναι καταδικασμενο να καταρρευσει.

Δεν ειναι απαγορευτικη η εφαρμογη του σοσιαλισμου σε μεμονωμενες χωρες,αλλα ισχυει οτι μακροπροθεσμα η βιωσιμοτητα εξαρταται απο την εξαπλωση του μοντελου.

και αυτη η καταρρευση ειναι κατι που βιωνει ο ιδιος λαος, που πριν ζουσε με το μοντελο που ρολαρε.

Δεν ειναι οτι εχασαν κατι ομως,συγκριτικα με το αν δεν εφαρμοζοταν αυτο το μοντελο ποτε.

λαχουρ, δεν ειπα οτι ηταν μονοδρομος η κατάρρευση, απλα κρινουμε ενα γεγονος που συνεβει πριν 25 χρονια και οχι τις πιθανοτητες του αν το ενα ή αν το αλλο.
Και το γεγονος της καταρρευσης δεν εγινε στη βαση του "βαρεθηκαμε να ψαχνουμε τον κουμουνισμο, ε ας παμε στον καπιταλισμο για να σπασει η μονοτονια". Ειχε και προβληματα το πραμα εκτος απο συμφεροντα κλπ !

απο κει και περα οι κρισεις στον ευρωπαικο καπιταλισμο και βεβαια ηταν-ειναι ενδογενεις, αλλα θα μπορουσαν και αυτες να αποτελεσουν κινητρο για να ανατραπει, στην ιδια λογικη με την καταρρευση των σοβιετικων που αποτελεσαν κινητρο για να ανατραπει.

Η τελευταια φραση που λες απτην αλλη, ειναι ψευδης ! Το αν εχασαν ή οχι, φαινεται αρκεί να δεις το βιοτικό επίπεδο του ρωσικου λάου αμέσως μετά την κατάρρευση, με το βιοτικο επίπεδο π.χ. στην καπιταλιστική ελλάδα εκείνης της εποχης ή ακομα και στην καπιταλιστική, χρεοκοπημενη και μνημονιακη ελλάδα 25 ετων μετα. Ενω με το βιοτικο επιπεδο της κεντρικης ή βορειας ευρωπης απλα δεν υπηρχε ουδεμια συγκριση.

Δυστηχως λαχουρ, εχεις κολησει στα μοντελα (που δεν αντιλεγω μια θεωρητικη λειτουργια του κουμουνιστικου προφανως και ειναι κλασεις ανωτερη), ενω η ουσια κατα τη γνωμη μου βρισκεται στο τι λαμβανουν οι λαοι οταν τα οποιαδηποτε μοντελα για τον οποιοδηποτε λογο αστοχησουν-καταρρευσουν.


_______

>> λαμογιε

φυσικο ειναι, τις περισσοτερες φορες το τι ειναι κατι, οριζεται πολυ πιο ευκολα απο το, τι δεν ειναι.

[Λαχουρένιος]

λαχουρ, δεν ειπα οτι ηταν μονοδρομος η κατάρρευση, απλα κρινουμε ενα γεγονος που συνεβει πριν 25 χρονια και οχι τις πιθανοτητες του αν το ενα ή αν το αλλο.
Και το γεγονος της καταρρευσης δεν εγινε στη βαση του "βαρεθηκαμε να ψαχνουμε τον κουμουνισμο, ε ας παμε στον καπιταλισμο για να σπασει η μονοτονια". Ειχε και προβληματα το πραμα εκτος απο συμφεροντα κλπ !

Ειχε προβληματα ηδη 2 δεκαετιες πριν την καταρρευση,αλλα πανω σε αυτα τα προβληματα βρηκαν αφορμη καποια συμφεροντα ωστε αρχικα να περασουν μεταρρυθμισεις που χειροτερεψαν τα προβληματα,και υστερα να διαλυσουν ολο το συστημα τελειως.

απο κει και περα οι κρισεις στον ευρωπαικο καπιταλισμο και βεβαια ηταν-ειναι ενδογενεις, αλλα θα μπορουσαν και αυτες να αποτελεσουν κινητρο για να ανατραπει, στην ιδια λογικη με την καταρρευση των σοβιετικων που αποτελεσαν κινητρο για να ανατραπει.

Ναι,αλλα ο καπιταλισμος ειναι πιο δυσκολο να ανατραπει,γιατι αποκλειεται να ανατραπει απο τα πανω οπως ο σοσιαλισμος.

Η τελευταια φραση που λες απτην αλλη, ειναι ψευδης ! Το αν εχασαν ή οχι, φαινεται αρκεί να δεις το βιοτικό επίπεδο του ρωσικου λάου αμέσως μετά την κατάρρευση, με το βιοτικο επίπεδο π.χ. στην καπιταλιστική ελλάδα εκείνης της εποχης ή ακομα και στην καπιταλιστική, χρεοκοπημενη και μνημονιακη ελλάδα 25 ετων μετα. Ενω με το βιοτικο επιπεδο της κεντρικης ή βορειας ευρωπης απλα δεν υπηρχε ουδεμια συγκριση.

Μιλαω σε συγκριση με την προσοβιετικη και τη μετασοβιετικη ρωσια.Οι χωρες της κεντρικης και της δυτικης Ευρωπης ηταν ηδη πιο προχωρημενες απο τη Ρωσια το '17,οποτε ειναι αδικη η συγκριση.

Το θεμα ειναι οτι σε σχεση με τους πορους τους,μπορουσαν και προσφεραν πολλα περισσοτερα απ'οτι οι καπιταλιστικες χωρες,γιατι δεν υπηρχε το ατομικο κερδος,αλλα ο,τι παραγοταν επεστρεφε στην κοινωνια.

Δυστηχως λαχουρ, εχεις κολησει στα μοντελα (που δεν αντιλεγω μια θεωρητικη λειτουργια του κουμουνιστικου προφανως και ειναι κλασεις ανωτερη), ενω η ουσια κατα τη γνωμη μου βρισκεται στο τι λαμβανουν οι λαοι οταν τα οποιαδηποτε μοντελα για τον οποιοδηποτε λογο αστοχησουν-καταρρευσουν.

Χαιρω πολυ,ειναι σαν να μου λες οτι το καρο ειναι καλυτερο απο το αμαξι,γιατι αν το αμαξι χαλασει πας με τα ποδια.
Οτιδηποτε αμα καταρρευσει,γαμιεται το συμπαν.