Συμβιβασμός ή ηρωική έξοδος?

[Διάδοχος]

Οχι ,η αλωνιστική μηχανή κόβει το σιτάρι χιλιάδων στρεμμάτων που με το χέρι θα χρειάζονταν εκατοντάδες και ο ένας εργάτης την οδηγεί.

αρα το παραγανε οδηγος + βιομηχανικοι εργατες.

Μεταλλωρύχοι έβγαλαν το μέταλλο. Οδηγοί το μετέφεραν στην μεταλλουργική. Τα γεωτρύπανα και τα εκρηκτικά στο ορυχείο παρήχθησαν κάπου αλλού, το φορτηγό το ίδιο, με τα εξαρτήματά του να έχουν αγοραστεί απο την εταιρία που το συναρμολόγησε απο άλλες εταιρίες στις 5 άκρες του πλανήτη, κλπ κλπ κλπ χωρίς να έχουμε φτάσει καν στο εργοστάσιο που κατασκευάστηκε η θεριζοαλονιστική.
Δεν εμπλέκονται μόνο εργάτες, αλλά και εργατουπάλληλοι, και υπάλληλοι, και διαχειριστές, και κεφάλαια.
Ακόμη και τα απλά της καθημερινότητας, παράγονται μέσα σε ένα μεγάλο σύστημα, το οποίο είτε με καπιταλιστικό τρόπο θα λειτουργεί, είτε με σοσιαλιστικό, είναι απαραίτητο.

[Kauldron]

και τα μηχανήματα ποιος τα φτιάχνει;

Σε μεγάλο βαθμό πλέον, μηχανές φτιάχνουν μηχανές. Κατά την άποψή μου, σύντομα θα υπάρχει πλήρως ρομποτική παραγωγή.
Η έρευνα και ανάπτυξη, χωρίς κεφάλαια δεν υπάρχει περίπτωση να γινόταν ποτέ.
Η λέξη κλειδι είναι "κίνητρο".

[Διάδοχος]

Ρε κάντε εσείς την αίτηση και η εκκλησία μόλις μάθει τι όνειρο θέλετε να πραγματοποιήσετε θα πει αμέσως οκ. Αλλά κοινόβια με πορδές στο πληκτρολόγιο δε γίνονται. Ούτε 3 μερούλες δεν αντέχεις χωρίς τα καπιταλιστικά καλούδια.

τιποτα δεν τα παραξανε οι καπιταλιστες, οι εργατες τα παραγουν όλα.

Σωστό, αλλά τα παράγουν μέσα σε ένα ευρύτερο σύστημα, όχι σε κοινόβιο σε νησίδα.

το συστημα υπάρχει/ειναι το προϊον και ο πλουτος που παραγουν να πηγαινει σε άλλες τσέπες.

Όχι, αυτός είναι ένας τρόπος λειτουργίας του συστήματος. Ναι, γενικά μπορείς να πεις το σύστημα, αφού σε ένα συγκεκριμένο ζούμε.
Ένα κάποιο σύστημα οικονομικών αλληλοεξαρτήσεων όμως είναι αναπόφευκτό, αλλιώς πετάς το βρακί και μπαίνεις πάλι στη ζούγκλα.

[mistermax]

τιποτα δεν τα παραξανε οι καπιταλιστες, οι εργατες τα παραγουν όλα.

Σωστό, αλλά τα παράγουν μέσα σε ένα ευρύτερο σύστημα, όχι σε κοινόβιο σε νησίδα.

το συστημα υπάρχει/ειναι το προϊον και ο πλουτος που παραγουν να πηγαινει σε άλλες τσέπες.

Όχι, αυτός είναι ένας τρόπος λειτουργίας του συστήματος. Ναι, γενικά μπορείς να πεις το σύστημα, αφού σε ένα συγκεκριμένο ζούμε.
Ένα κάποιο σύστημα οικονομικών αλληλοεξαρτήσεων όμως είναι αναπόφευκτό, αλλιώς πετάς το βρακί και μπαίνεις πάλι στη ζούγκλα.

ειναι και τροπος και σκοπος. Δεν πετάω το βρακι, λεω με τους αλλους εργατες να κλωτσήσουμε τα αφεντικά πισω στηνζουγκλα. Μου ακουγεται πιο ηθικό αυτό.

Το συστημα ειναι σε αυτο το σημειο μετα απο πολυνεκρους ταξικους πολεμους και δεν ειναι εδω επειδη δεν μπορει να γινει διαφορετικα.

[Διάδοχος]

και τα μηχανήματα ποιος τα φτιάχνει;

Σε μεγάλο βαθμό πλέον, μηχανές φτιάχνουν μηχανές. Κατά την άποψή μου, σύντομα θα υπάρχει πλήρως ρομποτική παραγωγή.
Η έρευνα και ανάπτυξη, χωρίς κεφάλαια δεν υπάρχει περίπτωση να γινόταν ποτέ.
Η λέξη κλειδι είναι "κίνητρο".

Το κίνητρο είναι καθαρά οικονομικό, όχι ιδεαλιστικό. Στο εργοστάσιο ας πούμε έχω μια τεράστια μπομπίνα καλώδιο, και θέλω για διάφορες παραγγελίες διάφορα μήκη καλωδίου. Την δουλειά αυτή μπορεί να την κάνει μια αυτόματη μηχανή ή ένας ή περισσότεροι εργάτες. Την επιλογή δεν την κάνω βάση προσωπικών προτιμήσεων αλλά βάσει οικονομίας. Πόσα κομμάτια καλώδιο θέλω καθημερινά; Σε πόσο χρόνο; Τι είναι πιο φθηνό, οι μισθοί των εργατών ή απόσβεση της αγοράς και η συντήρηση της μηχανής;
Αν θέλω να βάλω μηχανή στη θέση του εργάτη, ή να βγάλω μηχανή και να βάλω εργάτες (υπάρχει και αυτό) τότε πρέπει να συντάξω μελέτη σκοπιμότητας εξηγώντας όλα αυτά. Την μελέτη αυτή θα την δει το οικονομικό τμήμα και αν υπάρχει οικονομική σκοπιμότητα και διαθέσιμο κεφάλαιο, θα υλοποιηθεί. Στην παραγωγή έτσι δουλεύουν τα πράγματα.

Γενικά, είναι λάθος η εντύπωση ότι καλή και σύγχρονη βιομηχανία σημαίνει πλήρη αυτοματοποίηση. Δεν είναι έτσι πράγματα στον πραγματικό κόσμο.

Η δε έννοια της πλήρης αυτοματοποιημένης παραγωγής είναι έννοια όπως η πηγή της νεότητας, το άγιο δισκοπότηρο, κοκ

[Διάδοχος]

ειναι και τροπος και σκοπος. Δεν πετάω το βρακι, λεω με τους αλλους εργατες να κλωτσήσουμε τα αφεντικά πισω στηνζουγκλα. Μου ακουγεται πιο ηθικό αυτό.

Δεν διαφωνώ. Πετάς στην ζούγκλα τα αφεντικά και μετά θες σχέδιο για να κινήσεις την παραγωγή. Αυτό όμως σε μακροεπίπεδο δεν είναι σαν να διαχειρίζεσαι την Μαρινταλένα ή το εργοστάσιο κάλτσας στην Αργεντινή, είναι διαχείριση μιας ολόκληρης οικονομίας, δεκάδες χιλιάδες παραγωγικές μονάδες, τεράστιος λογιστικός όγκος, αποφάσεις, ακολουθία αποφάσεων, κοκ
Η αναρχία δεν έχω καταλάβει τι προτείνει ως προς αυτό.

[mitsokollias]

ειναι και τροπος και σκοπος. Δεν πετάω το βρακι, λεω με τους αλλους εργατες να κλωτσήσουμε τα αφεντικά πισω στηνζουγκλα. Μου ακουγεται πιο ηθικό αυτό.

Το συστημα ειναι σε αυτο το σημειο μετα απο πολυνεκρους ταξικους πολεμους και δεν ειναι εδω επειδη δεν μπορει να γινει διαφορετικα.

Μα δε σου απαγορεύει κανένας να μαζέψεις κι άλλους εργάτες χωρίς αφεντικά και να παράγετε ότι κάνετε κέφι. Αν αξίζει αυτό που θα προκύψει ,εγώ θα το προτιμήσω απ το ανταγωνιστικό που φτιάωνουν τα όποια αφεντικά. Μόλις αρχίσετε παραγωγή ενημέρωσε να σας υποστηρίξουμε.

[mistermax]

ειναι και τροπος και σκοπος. Δεν πετάω το βρακι, λεω με τους αλλους εργατες να κλωτσήσουμε τα αφεντικά πισω στηνζουγκλα. Μου ακουγεται πιο ηθικό αυτό.

Το συστημα ειναι σε αυτο το σημειο μετα απο πολυνεκρους ταξικους πολεμους και δεν ειναι εδω επειδη δεν μπορει να γινει διαφορετικα.

Μα δε σου απαγορεύει κανένας να μαζέψεις κι άλλους εργάτες χωρίς αφεντικά και να παράγετε ότι κάνετε κέφι. Αν αξίζει αυτό που θα προκύψει ,εγώ θα το προτιμήσω απ το ανταγωνιστικό που φτιάωνουν τα όποια αφεντικά. Μόλις αρχίσετε παραγωγή ενημέρωσε να σας υποστηρίξουμε.

βιο με

[mitsokollias]

ειναι και τροπος και σκοπος. Δεν πετάω το βρακι, λεω με τους αλλους εργατες να κλωτσήσουμε τα αφεντικά πισω στηνζουγκλα. Μου ακουγεται πιο ηθικό αυτό.

Δεν διαφωνώ. Πετάς στην ζούγκλα τα αφεντικά και μετά θες σχέδιο για να κινήσεις την παραγωγή. Αυτό όμως σε μακροεπίπεδο δεν είναι σαν να διαχειρίζεσαι την Μαρινταλένα ή το εργοστάσιο κάλτσας στην Αργεντινή, είναι διαχείριση μιας ολόκληρης οικονομίας, δεκάδες χιλιάδες παραγωγικές μονάδες, τεράστιος λογιστικός όγκος, αποφάσεις, ακολουθία αποφάσεων, κοκ
Η αναρχία δεν έχω καταλάβει τι προτείνει ως προς αυτό.

Με όποιον αναρχικό έχω μιλήσει δεν μου πρότεινε τίποτα. Πιο συγκεκριμένα το έθεσα ως θιασώτης του συγκεντρωτικού τρόπου παραγωγής και είπα ότι η Ελλάδα ανάλογα με τον πληθυσμό της χρειάζεται 25.000.000 κιλότες και 25.000.000 σώβρακα το χρόνο. Πώς θα παραχθούν αυτά σε καθεστώς αναρχίας? Δεν έχω πάρει απάντηση.

[mistermax]

ειναι και τροπος και σκοπος. Δεν πετάω το βρακι, λεω με τους αλλους εργατες να κλωτσήσουμε τα αφεντικά πισω στηνζουγκλα. Μου ακουγεται πιο ηθικό αυτό.

Δεν διαφωνώ. Πετάς στην ζούγκλα τα αφεντικά και μετά θες σχέδιο για να κινήσεις την παραγωγή. Αυτό όμως σε μακροεπίπεδο δεν είναι σαν να διαχειρίζεσαι την Μαρινταλένα ή το εργοστάσιο κάλτσας στην Αργεντινή, είναι διαχείριση μιας ολόκληρης οικονομίας, δεκάδες χιλιάδες παραγωγικές μονάδες, τεράστιος λογιστικός όγκος, αποφάσεις, ακολουθία αποφάσεων, κοκ
Η αναρχία δεν έχω καταλάβει τι προτείνει ως προς αυτό.

Με όποιον αναρχικό έχω μιλήσει δεν μου πρότεινε τίποτα. Πιο συγκεκριμένα το έθεσα ως θιασώτης του συγκεντρωτικού τρόπου παραγωγής και είπα ότι η Ελλάδα ανάλογα με τον πληθυσμό της χρειάζεται 25.000.000 κιλότες και 25.000.000 σώβρακα το χρόνο. Πώς θα παραχθούν αυτά σε καθεστώς αναρχίας? Δεν έχω πάρει απάντηση.

Θα τα παραξουν εργοστασια που ανηκουν στους αναρχικους. Στην ισπανικη επανασταση, η παραγωγικότητα των εργοστασιων αυξηθηκε οταν οι εργατες πηραν τον ελεγχο. Το ιδιο και στην επαρχεια σινμιν στην μαντζουρια την ιδια εποχη περιπου.

Κατανοω τους αναρχικους που δεν σου απαντήσανε- κανανε facepalm.