Η διαφορα εβραικου/ανατολικου πνευματος και ελληνικου/δυτικου μεσα απο δυο μυθους

[nik_killthemall]

Πολύ επιδερμική και αλλοπροσαλη η οπτική σου μαν ...

Καταρχάς είναι εντελώς άτοπο το να συγκρίνεις τις Γραφές με Όμηρο, Σαπφώ, Γκιλγκαμές κλπους, πρωτίστως επειδή ουδείς απ'αυτούς ισχυρίστηκε πως τα γραπτά του ήταν θεόπνευστα και πως απευθύνονταν σε όλους τους ανθρώπους και ιδιαίτερα μάλιστα στους αμόρφωτους και εξαθλιωμένους, όπως ισχυρίζεστε εσείς για τις Γραφές. Άρα είναι λογικό για αυτά τα κείμενα που αναφέρεις να γίνονται αναλύσεις επί αναλύσεων γιατί ΔΕΝ απευθύνονταν σε όλους τους ανθρώπους όλων των εποχών.

Η "ανάλυση" όμως των 400 σελίδων για το προπατορικό αμάρτημα, δεν οφείλεται στη προσήλωση της εξειδίκευσης όπως λες, αλλά στην ανάγκη να ανασκευάζεται συνεχώς κάτι που διατηρείται αναλλοίωτο, την στιγμή που όλα τα υπόλοιπα γύρω του, αλλάζουν ακατάπαυστα.
Διαχρονικά, με την πάροδο του χρόνου οι σελίδες των "αναλύσεων" των Γραφών συνεχώς αυξάνονται για να μπορέσουν να δώσουν ΑΛΛΑ νοήματα στα ΙΔΙΑ ΟΜΩΣ γραπτά, και αυτό γιατί στο μεταξύ ο υπόλοιπος κόσμος συνεχώς αλλάζει ... με μία λέξη αυτό ονομάζεται, Θεολογία.
Δυστηχώς το πρόβλημα αυτό είναι ανυπέρβλητο και είναι το μειονέκτημα που εξ ορισμού βαρύνει το αναλλοίωτο δόγμα το οποίο απαγορεύεται να αμφισβητηθεί, να αναθεωρηθεί και να αλλάξει.

Δυστηχώς σε αυτό δεν βλέπω αντεπιχείρημα εδώ και πολλές ερωταπαντήσεις.
_____________

Επίσης, αμφισβητηση που προάγει την γνώση δεν έχει καμιά σχέση με την αμφισβήτηση για την οποία δίνεις την ζωή σου όπως λες, το δεύτερο λέγεται φανατισμός και όπως θα φανεί παρακάτω δεν έχει καμιά σχέση με τη γνώση !

Καλά, από το γεγονός ότι γιορτάζαν κάθε μήνα τον Επίκουρο και τον Μητρόδωρο (ουσιαστικά κάτι σα μνημόσυνο τους κάνανε) εξαγεται πως ήταν ημιθρησκευτική οργάνωση ... ? Σίγουρα έχεις διαβάσει Επικούρειους σε κάτι περισσότερο από ένα προπαγανδιστικο άρθρο γιαυτούς ?

___________

Ας δούμε λίγο φίλε πολύ επιγραμματικά ποιοι προήγαγαν την αμφισβήτηση, ποιοι την μη αμφισβητηση και ποιοι τον κοινό φανατισμό ...

Επικούρειοι (Εκδόσεις Θύραθεν, Εισαγωγή D.S.Hutchinson, Επιμέλεια Γ. Αβραμίδης)
- "Δεν θα πρέπει να πιστεύουμε ότι οι κινήσεις και οι περιστροφές των ουράνιων σωμάτων, οι εκλείψεις, η ανατολή και η δύση και όλα τα φαινόμενα αυτού του είδους προκαλούνται από κάποια θεϊκή Ύπαρξη που έχει αναλάβει την λειτουργία τους σαν δημόσιο καθήκον. [...] " Επιστ. προς Ηρόδοτο 76-77
- "Μα και οι κόσμοι είναι άπειροι, και οι όμοιοι με τον δικό μας και οι ανόμοιοι" Επιστ. προς Ηρόδοτο 76-77
- "Τα άτομα δεν έχουν πάρει τις θέσεις που κατέχουν σύμφωνα με κάποιο σχέδιο και σοφό νου [...] αλλά αφού πέρασαν μέσα στην απεραντοσύνη από αλλαγές πολλών ειδών και μετατοπίζονταν στον άπειρο χρόνο [...] καταλήγουν στους μεγάλους σχηματισμούς που συνθέτουν το σύμπαν μας" Lucretius, De rerum natura I (1021-1037)
- "Το μακάριο και άφθαρτο Ον ούτε το ίδιο έχει προβλήματα ούτε και σε άλλους προκαλεί, έτσι δεν οργίζεται με κανέναν και δεν χαρίζεται σε κανέναν, γιατί αυτά είναι γνωρίσματα των αδύναμων όντων." Κύρια Δόξα 1
- Δεν υπάρχει θεία πρόνοια : "Δικαιοσύνη αυτή καθαυτή δεν υπήρξε ποτέ. Συνθήκη ήταν, που κατά τόπους γεννιόταν μέσα από τις αμοιβαίες συναναστροφές των ανθρώπων, και απέβλεπε στο να μην βλάπτουν και να μην βλάπτονται μεταξύ τους" Κύρια Δόξα 31
- "Καθαρή απόδειξη ότι η πίστη στους θεούς δεν μπορεί να αποτρέψει τα αδικήματα είναι τα Έθνη των Ιουδαίων και των Αιγυπτίων. Παρότι είναι οι πιο δεισιδαίμονες ανάμεσα σε όλους τους λαούς, είναι οι πιο μιαροί απ'όλους" Διογένης Οινοανδέας Ι26


Στωικοί (Επίκτητος και Στωική Σοφία, Jean Joel Duhot)
- "Ποτέ μην λές για κάτι "το έχασα", αλλά το "επέστρεψα". Πέθανε το παιδί σου ? επεστράφη. Πέθανε η γυναίκα σου ? Επεστράφη." Επίκτητος Εγχειρίδιον XI
- "Και με τον ίδιο τον Θεό παρόντα μέσα σου, που παρατηρεί και ακούει τα πάντα, δεν ντρέπεσαι για όσα σκέπτεσαι και πράττεις ? Δεν έχεις συνείδηση της ίδιας σου της φύσης και προκαλείς την οργή του Θεού." Επίκτητος, Διατριβαί ΙΙ, 8, 1-14.
- "Τα σπλάχνα τα έχουμε ανάγκη μόνο γιατί μέσω αυτών δίδεται το προμήνυμα. Και δεν θαυμάζουμε το κοράκι ή την κουρούνα, αλλά τον Θεό που στέλνει τον οιωνό μέσω αυτών." Επίκτητος Διατριβαί, Ι,17,13-29
- Ο κόσμος είναι μια γιορτή στην οποία είμαστε θεατές και ηθοποιοί, Ο θεός μας έχει δώσει έναν ρόλο και εμείς πρέπει να τον υποδυθούμε χωρίς συζητήσεις και κατσουφιάσματα : "Δεν εξαρτάται απο εσένα να πάρεις το θέμα που σου εδόθει. Αυτό το σώμα σου εδόθει, αυτοί οι γονείς, αυτά αδέλφια, αυτή η πατρίδα, αυτή η θέση στην πατρίδα.[...] Αυτά έχεις ως υλικό και θέμα άνθρωπε. " Επίκτητος Διατριβαί, Ι,29,37-49
- "Υπάρχει ένας Θεός, ο οποίος ασκεί την πρόνοιά του στο σύμπαν και από τον οποίο είναι αδύνατον να κρύψουμε όχι μόνο τις πράξεις μας, αλλά και τις σκέψεις μας και τις επιθυμίες μας." Επίκτητος Διατριβαί, ΙΙ,14,7-13
-" Πέθανε ο γιος του τάδε. Αυτό δεν ανήκει στην ικανότητα της επιλογής μας, άρα δεν είναι κακό. Ο καίσαρ τον καταδίκασε. Αυτό δεν ανήκει στην ικανότητα της επιλογής μας, άρα δεν είναι κακό." Επίκτητος Διατριβαί, ΙΙΙ,8,1-4

Πριν προχωρήσω να επισημάνω πως η τελική σύγκρουση μεταξύ Επικούρειων και Στωικών επικεντρωνόταν πάντα στο αν το σύμπαν είναι συνεχές ή ασυνεχές. Οι Στωικοί έλεγαν πως το σύμπαν είναι συνεχές και μέσα από την συνέχειά του ο ένας Θεός το "διοικεί" σε όλη του την συνεχή έκταση. Οι Επικούρειοι αντίθετα υποστήριζαν πως το σύμπαν είναι γεμάτο κενό στο οποίο περιφέρονται εκείνα τα άτομα του Δημόκριτου. Η σύγκρουση επικεντρωνόταν εκεί, γιατί ουσιαστικά η συνέχεια ή μη, του σύμπαντος, ισοδυναμούσε για τους Στωικούς με την υπαρξη ή μη, αντίστοιχα εκείνου του ενός θεού που εξουσιάζει παντού και πάντα το σύμπαν.

Τώρα το ποια απ'τις δύο σχολές προάγει την ανούσια αμφισβήτηση ας το κρίνει ο καθείς ... Αυτό που θα ήθελα να ακούσω πάντως είναι ποια ακριβώς είναι η συνεισφορά των στωικών στην ανάπτυξη της λογικής ως επιστήμης ... τη στιγμή μάλιστα που οι Επικούρειοι θάφτηκαν στο διάβα των χιλιετιών, υποθέτω από τον φούφουτο, και προσπαθούμε με σαφή καθυστέρηση μετά τον Διαφωτισμό να ανακαλύψουμε τι είπαν στα 4 από το 41 βιβλία τους που έτυχε και σώθηκαν ...

__________________________

Και κλείνω παραθέτωντας μιαν "αμφισβήτηση" με αντάλλαγμα την ίδια την ζωή όπως είπες, (η οποία όπως λές είναι και παραγωγική σε αντίθεση με των Επικούρειων που ήταν προφανώς αντιπαραγωγική, και πολύ θα ήθελα ας πούμε να μου πεις τι ακριβώς παρήγαγε) στο μαρτύριο του επισκόπου Σμύρνης Πολύκαρπου έτσι όπως περιγράφεται στην επιστολή της εκκλησίας Σμύρνης (δηλ. απο χριστιανική πηγή), για να δούμε τελικά αν αυτό είναι αμφισβήτηση που οδηγεί σε κάποια γνώση ή απλά το χειρότερο είδος φανατισμού.

Ralph Martin Novak Χριστιανισμός και Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, Το μαρτύριο του Πολύκαρπου 156 μ.χ.
" [...] Όταν τελείωσε την προσευχή του [...] έφτασε η ώρα της αναχώρησης. Τον κάθησαν σε έναν όνο και τον οδήγησαν στην πόλη. [...] ο αρχηγός της φρουράς ο Ηρώδης, μαζί με τον πατέρα του τον Νικήτα, τον συνάντησαν και τον μετέφεραν στην άμαξά τους προσπαθώντας να τον πείσουν όσο καθόταν δίπλα τους, λέγοντάς του : "Τι το κακό αν πεις "Κύριε Καίσαρ" και προσφέρεις λίβανο και τα παρεμφερή για να σωθείς ?" Στην αρχή δεν αποκρίθηκε, αλλά όταν επέμειναν τους είπε "δεν θα κάνω αυτό που με συμβουλεύετε". Τότε, όταν απέτυχαν να τον πείσουν, ξεστόμισαν τρομερές απειλές και τον κατέβασαν τόσο βίαια απ'την άμαξα, που χτύπησε την κνήμη του. [...] Όταν τον οδήγησαν ενώπιον του ανθύπατου [...] προσπάθησε και αυτός να τον πείσει να αλλάξει γνώμη λέγοντάς του "Σεβάσου την ηλικία σου, ορκίσου στην ευημερία του Καίσαρα". Αλλά ο Πολύκαρπος ατένισε με σοβαρό πρόσωπο το πλήθος των άνομων εθνικών στην αρένα και τους έδειξε με το χέρι του. Και ύστερα ύψωσε το βλέμμα του στον ουρανό και είπε "Χαθείτε Άθεοι". [...] Και ενώ ο ανθύπατος επέμενε "Ορκίσου στον Καίσαρα" ο Πολύκαρπος απάντησε "Αν υποθέτεις μάταια πως θα ορκιστώ στον Καίσαρα [...] άκου καλά : είμαι χριστιανός και αν επιθυμείς να γνωρίσεις την διδασκαλία του Χριστιανισμού όρισε μια μέρα και παραχώρησέ μου ακρόαση" Ο ανθύπατος του απάντησε "Προσπάθεισε να πείσεις τον λαό" και ο Πολύκαρπος του απάντησε "Εσένα θεωρώ άξιο να μ'ακούσεις, [...] αυτούς δεν τους θεωρώ άξιους για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου σε αυτούς". Ο ανθύπατος τον απείλησε "Έχω άγρια θηρία θα σε ρίξω σε αυτά [...]" και ο Πολύκαρπος του είπε "Φέρ'τα. Γιατί δεν μας επιτρέπεται η μεταστροφή απ΄το καλό στο χειρότερο.[...]" Ο ανθύπατος επέμεινε "Αφού περιφρονείς τα ζώα, θα σε κάψω στην πυρά, αν δεν αλλάξεις γνώμη." αλλά ο Πολύκαρπος απάντησε "Η πυρά, με την οποία απειλείς, καίει μια ώρα και ύστερα από λίγο σβήνει. [...] Αλλά γιατί καθυστερείς, εμπρός πράξε κατά τη βούλησή σου". [...] ο ανθύπατος έστειλε τον κύρηκά του στο μέσον της αρένας να διακυρήξει 3 φορές πως "ο Πολύκαρπος ομολόγησε πως είναι χριστιανός". [...] Αυτά κραύγαζε το πλήθος και ζητούσαν από τον Ασιάρχη Φίλιππο ν'αφλησει ελεύθερο ένα λιοντάρι κατά του Πολύκαρπου αλλά αυτός είπε πως δεν γινόταν αυτό γιατί είχε μεταφέρει το ζώο σε έναν περίβολο. Τότε αποφάσισαν απο κοινού να κάψουν τον Πολύκαρπο ζωντανό. Γιατί έπρεπε να εκπληρωθεί το όραμα του Πολύκαρπου, όταν είχε δει να καίγεται το μαξιλάρι του όσο προσευχόταν [...]. "



Εν τέλει, μετά απο 2-3 θαύματα, ο Πολύκαρπος κάηκε στην πυρά.

Το θέμα είναι σε ποιαν ακριβώς γνώση οδήγησε η παραπάνω αμφισβήτηση του Πολύκαρπου που γι'αυτήν έδωσε τη ζωή του ? (Γιατί δεν μας φτάνουν εν έτη 2018 τα αναρίθμητα ιστορικά παράδειγματα που υπάρχουν και αποδεικνύουν πως η απώλεια της ανθρώπινης ζωής απο μόνη της δεν αρκεί για να καταστήσει την πεποίθηση του θανόντα στο απυρόβλητο και σωστή)
Καταρχάς, ποια είναι η αμφισβήτηση του Πολύκαρπου, δηλ. για ποιο πράγμα πεθαίνει από τους βάναυσους τιμωρούς του, οι οποίοι ένας ένας τον παρακαλούν ΝΑ ΥΠΟΚΡΙΘΕΙ για να σωθεί, γιατί κανείς δεν νοιάζεται για την αληθινή του πίστη του εν τέλει, σε όλο αυτό το θέατρο τον παρακαλούν να παίξει θέατρο και αυτός το αρνείται. Πεθαίνει άραγε γιατί αρνείται να αλλάξει κάποιον ηθικό κώδικα ? ΟΧΙ. Πεθαίνει γιατί αρνείται να ομολογήσει πως ο Χριστός δεν αναστήθηκε ? ΟΧΙ !
Επιλέγει να πεθάνει, (και μάλιστα το επιλέγει σε βαθμό που ακόμα κι αν οι τιμωροί του άλλαζαν γνώμη, θα αυτοπυρπολούταν απλα για να γίνει μάρτυρας,) για να μην ορκιστεί στην ευημερία του Καίσαρα.

Και εδώ αποκαλύπτεται κιόλας και το κύριο περιεχόμενο των περίφημων χριστιανικών διωγμών, οι οποίοι ήταν πρωτίστως πολιτικές διώξεις με κίνητρο μα τι άλλο, την ασφάλεια του αυτοκρατορικού θρόνου έναντι της πρόκλησης συνομωσιών, σφετερισμών και αναταραχών στην αυτοκρατορία. Γι'αυτό νοιαζόταν ο κάθε καίσαρας, για τον πολύτιμο θρόνο του.

Σε ποια ακριβώς λοιπον γνώση οδήγησε ο Πολύκαρπος με την παραπάνω παρωδία, στην οποία καμιά φιλοσοφικη σχολή Επικούρειων, Στωικών και λοιπών δεν θα κατάφερνε ποτέ να οδηγήσει ?
Καταρχήν η επιλογή του να γίνεις μάρτυρας κατά πρόκληση οδηγεί σε κάποια γνώση ή απλά διαιωνίζει το μίσος και τον φανατισμό ? Πως είναι δυνατόν όλο αυτό το συγχέεται με τη γνώση βασικά ?
Άλλαξε απ'την άλλη αυτή η αμφισβήτηση τις κοινωνίες εκείνης της εποχής ? Σταμάτησαν οι λαοί να κυβερνιώνται αυτοκρατορικά και να απαιτούν οι αυτοκράτορες υποταγή ? Αυτή η αμφισβήτηση του Πολύκαρπου στις μετέπειτα κοινωνίες οδήγησε στην αύξηση των φιλοσοφικών κέντρων και των πανεπιστημίων και στην δημιουργία ΝΕΑΣ γνώσης ?

Τι απόλα αυτά ? Τίποτα !

[Nandros]

Η αξιοπιστία των κειμένων της ΚΔ δεν αποδεικνύεται από τους πιστούς, αλλά από τρίτες και αμερόληπτες πηγές, οι οποίες σιγούν/αγνοούν το θέμα.

Για την ΠΔ: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed όπου η Αρχαιολογία διαψεύδει την ΠΔ.
Ξέρω ότι θα αρνηθείς να διαβάσεις το βιβλίο, αλλά η περίληψη της Βίκυ λέει αρκετά. Όμως ούτε την περίληψη θα διαβάσεις από φόβο μην κλονιστεί η πίστη σου.

Μπα; Η επιλογή του Ηρακλή ανάμεσα στον δρόμο της Αρετής ή της Κακίας δεν είχε ηθικοπλαστικό σκοπό;
Και πραγματικά τώρα εσύ πιστεύεις ότι ο Σαμψών γκρέμισε τις κολώνες;
.

Έλεος ρε, το βιβλίο το διάβασα όταν βγήκε. Δεν ξέρω τι φαντασιώσεις έχεις για το τί διαβάζουν οι άλλοι, αλλά μάλλον δεν ταιριάζουν με την πραγματικότητα.

Επίσης τι τρίτες και αμερόληπτες πηγές μου λες; Το κονσένσους στην ιστριογραφία είναι τα εγχειρίδια τα πανεπιστημιακά. Αυτό είναι ένα μπεστ σέλλερ (λαϊκό ανάγνωσμα, όχι ακαδημαϊκό κείμενο) όπου ένας διάσημος αρχαιολόγος των 90ς λέει την προσωπική του ερμηνεία για την εποχή του. Επίσης εκλαϊκευτικό κείμενο που δεν περνάει κρίση, μόνο αμερόληπτο δεν είναι, 9 στα 10 έχει ατζέντα. Έχεις διαβάσει τίποτα κανονικό στο θέμα, ή μόνο ότι μπεστ σέλλερ μας χαϊδεύει τα αυτά, αυτό πρέπει να ναι αλήθεια;

Ας πούμε αυτό που είναι μεν λάιτ, αλλά έχει περάσει από κρίση προκειμένου να είναι ισορροπημένο

ή το πιο συνηθισμένο βιβλίο από το οποίο διδάσκεται η ιστορία του πρώιμου ισραήλ


Άμα θες να χουμε μια βάση συζήτησης, ξεκινάμε από τα στάνταρ εγχειρίδια, όχι μια άποψη που σου άρεσε.

Συγγραφέας του 1ου:
Eric H. Cline is an author, historian, archaeologist, and professor of ancient history and archaeology at The George Washington University (GWU) in Washington DC, where he is Professor of Classics and Anthropology and the former Chair of the Department of Classical and Near Eastern Languages and Civilizations,[1] as well as Director of the GWU Capitol Archaeological Institute.
Κάποια από τα βιβλία του:
α/ The Battles of Armageddon: Megiddo and the Jezreel Valley from the Bronze Age to the Nuclear Age (2000), (Winner, 2001 Biblical Archaeology Society "Best Popular Book on Archaeology")
β/ From Eden to Exile: Unraveling Mysteries of the Bible (2007), ISBN 1-4262-0084-6 (Winner, 2009 Biblical Archaeology Society "Best Popular Book on Archaeology")
γ/ Biblical Archaeology: A Very Short Introduction (2009), ISBN 0-19-534263-1 (Winner, 2011 Biblical Archaeology Society "Best Popular Book on Archaeology")
Από πότε βιβλία που βραβεύουν οι Βιβλικοί Αρχαιολόγοι θεωρούνται τρίτες και αμερόληπτες πηγές;
Ως γνωστόν οι Βιβλικοί Αρχαιολόγοι σκάβουν με την Βίβλο στο χέρι και - περιέργως - ανακαλύπτουν στοιχεία που αποδεικνύουν την ιστορικότητα της Βίβλου, που οι άλλοι δεν βρίσκουν. Κάποιοι χτυπούν την θρησκεία μας!

Συγγραφείς του 2ου:
1) J. Maxwell Miller is Professor of Old Testament at Candler School of Theology, Emory University, Atlanta, Georgia.
2) John Haralson Hayes was born in 1934 in rural Alabama.
73 years later, he retired as Franklin N. Parker Professor of Old Testament at Emory University’s Candler School of Theology in 2007. In his remarkable and celebrated career he published over forty books and numerous scholarly articles, directed twenty five PhD dissertations, taught a generation of ministerial students, and served Baptist congregations in three states.
Κανένας τους δεν είναι αρχαιολόγος!
Από πότε δυο θεολόγοι, και μάλιστα από την Bible Belt της ακραίας φανατίλας, θεωρούνται τρίτες και αμερόληπτες πηγές για χριστιανικά θέματα;

Τώρα γι αυτό που εσύ περιγέλασες σαν αναξιόπιστο:
The Bible Unearthed: a book published in 2001 (Κουρκούα γιατί γράφεις ψέματα για τα '90; ) The authors are Israel Finkelstein, Professor of Archaeology at Tel Aviv University, and Neil Asher Silberman, an archaeologist, historian and contributing editor to Archaeology Magazine.
Ως γνωστόν οι Εβραίοι, για γεωπολιτικοστρατηγικούς λόγους, ανασκάπτουν το Ισραήλ προσπαθώντας να αποδείξουν τον πανάρχαιο δεσμό τους με την περιοχή.
Τα στοιχεία που ανακαλύπτουν ΔΕΝ επιβεβαιώνουν την ιστορικότητα της Βίβλου, αντίθετα την διαψεύδουν και όσα "ιστορικά" στοιχεία περιέχει είναι διαστρεβλώσεις εθνικοθρησκευτικής προπαγάνδας, πχ The Bible claims that nearly 200,000 Assyrian men in the army besieging Jerusalem were slaughtered one night by an angel!
Στην πραγματικότητα: Hezekiah convinced the Assyrian army to leave by handing over not only vast amounts of money, jewels, and high quality ivory-inlaid furniture, but also his own daughters, harem, and musicians, and making Judah into a tributary state of the Assyrians.
Κάποιοι χτυπούν την θρησκεία μας!

Αυτά τα ολίγα περί τρίτων και αμερόληπτων πηγών!
.

[ΟΥΤΙΣ]

Η "ανάλυση" όμως των 400 σελίδων για το προπατορικό αμάρτημα, δεν οφείλεται στη προσήλωση της εξειδίκευσης όπως λες, αλλά στην ανάγκη να ανασκευάζεται συνεχώς κάτι που διατηρείται αναλλοίωτο, την στιγμή που όλα τα υπόλοιπα γύρω του, αλλάζουν ακατάπαυστα.
Διαχρονικά, με την πάροδο του χρόνου οι σελίδες των "αναλύσεων" των Γραφών συνεχώς αυξάνονται για να μπορέσουν να δώσουν ΑΛΛΑ νοήματα στα ΙΔΙΑ ΟΜΩΣ γραπτά, και αυτό γιατί στο μεταξύ ο υπόλοιπος κόσμος συνεχώς αλλάζει ... με μία λέξη αυτό ονομάζεται, Θεολογία.
Δυστηχώς το πρόβλημα αυτό είναι ανυπέρβλητο και είναι το μειονέκτημα που εξ ορισμού βαρύνει το αναλλοίωτο δόγμα το οποίο απαγορεύεται να αμφισβητηθεί, να αναθεωρηθεί και να αλλάξει.

Προφανώς και η ανάλυση των 400 σελίδων οφείλεται στην προσήλωση της εξειδίκευσης, διότι πρόκειται για διδακτορική διατριβή. Την προσκόμισα στην συζήτηση, όμως, για να δείξω ότι πολλοί από εσάς αντιμετωπίζεται εντελώς επιφανειακά θέματα που αφορούν την θρησκεία γενικά και την Ορθοδοξία ειδικά. Ε, δεν είναι τόσο επιφανειακά.

Επίσης, η ανάγκη για ανάλυση της Γραφής και για ερμηνεία Της προέκυπτε κάθε τόσο εξαιτίας διαφόρων τύπων, οι οποίοι ισχυρίζονταν ότι αυτοί κατείχαν το κλειδί της ερμηνείας και άρα γνώριζαν την αλήθεια. Η Εκκλησία και ειδικά οι Πατέρες της Εκκλησίας αναγκάστηκαν να γράψουν αναλύσεις και να υιοθετήσουν φιλοσοφικούς όρους ή να εφεύρουν θεολογικούς όρους, όπου δεν υπήρχαν για να απαντήσουν στις κακοδοξίες ορισμένων. Για παράδειγμα, οι διάφορες Χριστολογικές έριδες, οι οποίες έθεταν σε αμφισβήτηση την θεότητα του Ιησού ή την ανθρώπινη φύση του. Ή οι τριαδολογικές έριδες οι οποίες έθεταν σε αμφισβήτηση το δόγμα της Αγίας Τριάδας, θεωρώντας άλλοτε ότι κάθε πρόσωπο Της είχε διαφορετική ουσία ή ότι δεν ήταν τρία διαφορετικά πρόσωπα αλλά προσωπεία και χίλια δυο άλλα.

Τι να έκαναν δηλαδή; Να μην απαντούσαν και να μην έγραφαν αναλύσεις; Να μην εξηγούσαν τις Γραφές και να μην οριοθετούσαν το Δόγμα για να μην λέτε εσείς δυο χιλιάδες χρόνια αργότερα, να ορίστε αναγκάζεστε να δίνετε εξηγήσεις, άρα κάπου έχει κενά η θεολογία σας ή το πιστεύω σας; Εφόσον ρωτάτε, θα εξηγεί η Εκκλησία.

Μήπως αυτό δεν γινόταν ανέκαθεν και με τα φιλοσοφικά συστήματα; Έλεγε ή έγραφε κάτι ο Δάσκαλος και μετά χιλιάδες επί χιλιάδων σελίδων γράφονταν από τους μαθητές του ως σχόλια και επεξηγήσεις.

Και δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς όταν γράφεις άλλα νοήματα στα ίδια όμως γραπτά. Τα ίδια νοήματα είχαν πάντοτε για την Εκκλησία οι Γραφές. Και όλοι οι Πατέρες της Εκκλησίας το επεσήμαναν. Ότι πρέπει να διαβάζονται τα κείμενα των Γραφών με μεγάλη προσοχή και πως σε κάθε απόπειρα ερμηνείας υπάρχει κίνδυνος "θανάσιμου" αμαρτήματος.

[nik_killthemall]

Οδηγείς σε κύκλο. ΑΝ ισχύουν όσα λές τότε καταρρίπτεται αυτό που παρέλειψες να κάνεις παράθεση απ'το μήνυμά μου : Οι φιλοσοφικές σχολές ουδέποτε ισχυρίστηκαν ότι απευθύνονταν σε όλους, ίσα ίσα προαπαιτούσαν ολόκληρο υπόβαθρο. Επίσης οι φιλοσοφικές σχολές είχαν την δυνατότητα να εξελίσσονται και να εμπλουτίζονται, δεν απαγορευόταν η αναθεώρηση (αν εξαιρέσεις τον μύθο των Πυθαγόρειων για να μην χάνουμε χρόνο).

Αντίθετα οι Γραφές απευθύνονταν σε όλους και μάλιστα και στους "πτωχούς τω πνεύματι" ενώ διέτυναν ότι πρέσβευαν το αναλλοίωτο που απαγορεύεται να αλλάξει. Επομένως η ανάγκη αιώνιων αναλύσεων και διυλίσεων, για τους λόγους μάλιστα που λες, ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ πως τελικά οι Γραφές ΔΕΝ απευθύνονταν σε όλους ! Γιατί τελικά, όσοι οι αναγνώστες των Γραφών, τόσες και οι ερμηνείες !

Όταν γράφω "άλλα νοήματα, στα ίδια όμως γραπτά" εννοώ πως άλλη προσαρμογή στην πραγματικότητα είχε π.χ. το προπατορικό αμάρτημα στην αρχαιότητα που σύμφωνα με την χριστιανική θεώρηση ο κόσμος είχε ηλικία 5,5 χιλιάδες χρόνια, οι ασύλληπτοι ουρανοί ήταν η κατοικία του θεού, κι ο θεός ήταν τιμωρός των κακών, κι άλλη προσαρμογή στην πραγματικότητα έχει σήμερα, όπου στην σύγχρονη θεώρηση ο κόσμος (σύμπαν) έχει ηλικία τουλάχιστον 13,7 δις έτη, οι ασύλληπτοι ουρανοί είναι διάστημα που περιφέρονται δορυφόροι και πλανήτες, και οι σύγχρονες αξίες έχουν απορρίψει προ πολλού την δίχως ανοχή τιμωρία.

Και αυτό συμβαίνει με κάθε στίχο των Γραφών, που ίδιος, θα μεταφράζεται κάθε φορά διαφορετικά, γιατί το περιβάλλον του και η διανόηση στην οποία θα απευθύνεται, θα έχει αλλάξει από τότε που γράφτηκε.

Τον "θανάσιμο κίνδυνο" μάλιστα σε κάθε απόπειρα ερμηνείας των Γραφών, τα ευαγγέλια δεν έτυχε να τον δουν, αφού περιορίστηκαν στο "ο πιστεύσας σωθήσεται, ο δε απιστήσας κατακριθήσεται", τον είδαν όμως οι Πατέρες της εκκλησίας που ήρθαν σε δεύτερο χρόνο να υποκαταστήσουν την "αδυναμία" των θεόπνευστων κατα τ'άλλα ευαγγελίων ... φτιάχνοντας μία ακόμη ερμηνεία η οποία προφανώς εξαιρείται από τον "θανάσιμο κίνδυνο", εξαιρείται δηλ. του εαυτού της ...

[stavmanr]

Εχουμε απο την μια τον εβραικο μυθο με την Ευα που με την προτροπη του φιδιου πηρε τον καρπο απο το δεντρο της γνωσης του καλου και του κακου και παρεσυρε μαζι και τον Αδαμ

Όταν λέμε φυσικά ότι "έφαγαν από το δέντρο της γνώσης" εννοούμε ότι άρχισαν να σχηματίζουν ίδια προσωπική κρίση για το τί είναι καλό και τί κακό. Ως τότε δεν εφάρμοζαν κρίση, παρά εφάρμοζαν τις εντολές του Θεού.
Αν κοιτάξεις γύρω σου τί θα βρεις; 7 δισεκατομμύρια ανθρώπους που κατασφάζονται καθημερινά μεταξύ τους προσπαθώντας να εφαρμόσουν αυτό που εκείνοι κρίνουν ότι είναι δίκαιο και σωστό καθένας από τη δική του πλευρά. Ο ένας πιστεύει ότι αξίζει περισσότερα από το διπλανό του, ο άλλος ότι ο διπλανός του δεν αξίζει να ζει, ο τρίτος ότι ο διπλανός του είναι προδότης κ.ο.κ.
Η αφήγηση της Βίβλου μας δείχνει ότι από τότε που ο άνθρωπος αποστασιοποιήθηκε από τις εντολές του Θεού και γεύτηκε τον καρπό της γνώσης, έγινε επιθετικά ...αυτιστικός.

[stavmanr]

Στην ελληνικη μυθολογια, το θεμα αντιμετωπιζεται τελειως πραγματιστικα και οχι μεταφυσικα: ο Προμηθεας τιμωρειται καθαρα λογω της κακιας και της δυναμης των θεων, οχι επειδη η δυσαρεσκεια τους ειναι κατι το μεταφυσικα και οντολογικα ''κακο''

Το κανουν γιατι μπορουν, οχι επειδη ετσι ειναι η ηθικη ταξη του συμπαντος. Για αυτο και ο τροπος με τον οποιο σωζεται ο Προμηθεας ειναι εξισου πραγματιστικος: ο Ηρακλης σκοτωνει τον αετο που βασανιζει τον τιτανα και βαζει στη θεση του τον Χειρονα

Αντιλαμβάνεσαι στη μυθολογία αυτή ότι ο Προμηθέας είναι Τιτάνας κι όχι άνθρωπος; Ο άνθρωπος παρουσιάζεται ως ανόητος που δεν είναι ικανός να αναπτύξει μόνος του επιστήμες και τέχνες. Πρέπει να του τις δώσει ένας Τιτάνας.

Αν εκλάβουμε την υπόθεση αυτή με φυσικό τρόπο, αντιλαμβανόμαστε το μέγεθος της ασχετοσύνης γύρω από το ανθρώπινο είδος. Βέβαια, ταυόχρονα δεν μπορώ να αντιληφθώ ακριβώς τη φυσική υπόσταση του Δία ή του Τιτάνα, ώστε να μπορέσω να καταλάβω τη "φυσικότητα" του μύθου.

[Λαχουρένιος]

Αντιλαμβάνεσαι στη μυθολογία αυτή ότι ο Προμηθέας είναι Τιτάνας κι όχι άνθρωπος; Ο άνθρωπος παρουσιάζεται ως ανόητος που δεν είναι ικανός να αναπτύξει μόνος του επιστήμες και τέχνες. Πρέπει να του τις δώσει ένας Τιτάνας.

Αν εκλάβουμε την υπόθεση αυτή με φυσικό τρόπο, αντιλαμβανόμαστε το μέγεθος της ασχετοσύνης γύρω από το ανθρώπινο είδος. Βέβαια, ταυόχρονα δεν μπορώ να αντιληφθώ ακριβώς τη φυσική υπόσταση του Δία ή του Τιτάνα, ώστε να μπορέσω να καταλάβω τη "φυσικότητα" του μύθου.

E και? Δεν ασπαζομαι πληρως την ελληνικη θρησκευτικη οπτικη, απλως την θεωρω ανωτερη της αντιστοιχης εβραικης.

Η εβραικη μυθολογια θεωρει τον ανθρωπο δουλο του θεου ενω οτι οι χαζοι ειναι ευτυχισμενοι. Και τα δυο τελειως ξενα με τον αρχαιοελληνικο και συγχρονο πολιτισμο.

Όταν λέμε φυσικά ότι "έφαγαν από το δέντρο της γνώσης" εννοούμε ότι άρχισαν να σχηματίζουν ίδια προσωπική κρίση για το τί είναι καλό και τί κακό. Ως τότε δεν εφάρμοζαν κρίση, παρά εφάρμοζαν τις εντολές του Θεού.

Αρα συμφωνα με την εβραικη μυθολογια το να εχει ο ανθρωπος δικη του κριση ειναι κατι...κακο, ενω το σωστο ειναι να ακολουθει τυφλα τις εντολες του θεου.

Για σενα αυτο ειναι καλο, για μενα κακο, τουλ. συμφωνουμε στα γεγονοτα και ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε στην ερμηνεια

Αν κοιτάξεις γύρω σου τί θα βρεις; 7 δισεκατομμύρια ανθρώπους που κατασφάζονται καθημερινά μεταξύ τους προσπαθώντας να εφαρμόσουν αυτό που εκείνοι κρίνουν ότι είναι δίκαιο και σωστό καθένας από τη δική του πλευρά. Ο ένας πιστεύει ότι αξίζει περισσότερα από το διπλανό του, ο άλλος ότι ο διπλανός του δεν αξίζει να ζει, ο τρίτος ότι ο διπλανός του είναι προδότης κ.ο.κ.
Η αφήγηση της Βίβλου μας δείχνει ότι από τότε που ο άνθρωπος αποστασιοποιήθηκε από τις εντολές του Θεού και γεύτηκε τον καρπό της γνώσης, έγινε επιθετικά ...αυτιστικός.

Και αυτοι με τις εντολες του Γιαχβε σφαζουν



Eυχαριστω προτιμω την δικη μου κριση

[stavmanr]

Η εβραικη μυθολογια θεωρει τον ανθρωπο δουλο του θεου ενω οτι οι χαζοι ειναι ευτυχισμενοι.

Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος ερμηνείες.
Πτωχός τω πνεύματι είναι ο πνευματικά άπορος, αυτός που δεν θεωρεί ότι κατέχει γνώση, αλλά αντιθέτως αυτός που θεωρεί ότι δεν γνωρίζει πολλά ή και τίποτα.
Δούλος είναι εκείνος που εργάζεται για το σκοπό του Θεού χωρίς να επαναστατεί ενάντια στην κρίση Του. Ο εργατικός με άλλα λόγια. Απλά με τους αιώνες, και μέσα από πολιτικά συστήματα, η έννοια του δούλου απέκτησε σταδιακά τη σημερινή έννοια του είλωτα. Ακόμα και σήμερα, η

Η Έξοδος περιγράφει την αποδέσμευση από την κατάσταση του είλωτα, υπό τον Φαραώ, στην ελευθερία της εργατικής ζωής (δούλευση) για το θέλημα του Θεού.
Με πολλά εμπόδια, πολλές αναποδιές, πολλά προβλήματα, ακόμα κι από τους ίδιους.

Όταν λέμε φυσικά ότι "έφαγαν από το δέντρο της γνώσης" εννοούμε ότι άρχισαν να σχηματίζουν ίδια προσωπική κρίση για το τί είναι καλό και τί κακό. Ως τότε δεν εφάρμοζαν κρίση, παρά εφάρμοζαν τις εντολές του Θεού.

Αρα συμφωνα με την εβραικη μυθολογια το να εχει ο ανθρωπος δικη του κριση ειναι κατι...κακο, ενω το σωστο ειναι να ακολουθει τυφλα τις εντολες του θεου.

Σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία, ο άνθρωπος δεν μπορεί να έχει δίκαιη κρίση, παρά μόνο ο Θεός. Μόνον ο παντογνώστης μπορεί να έχει δίκαιη κρίση και να γνωρίζει την αλήθεια.

Για σενα αυτο ειναι καλο, για μενα κακο, τουλ. συμφωνουμε στα γεγονοτα και ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε στην ερμηνεια

Πριν κρίνουμε φιλοσοφικά (με τη δική σου αθεολογική προσέγγιση) αν είναι καλό ή κακό, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι ένας άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει αμερόληπτα, δίκαια, με βάση την αλήθεια αυτού του κόσμου την οποία και δεν γνωρίζει.

Αν κοιτάξεις γύρω σου τί θα βρεις; 7 δισεκατομμύρια ανθρώπους που κατασφάζονται καθημερινά μεταξύ τους προσπαθώντας να εφαρμόσουν αυτό που εκείνοι κρίνουν ότι είναι δίκαιο και σωστό καθένας από τη δική του πλευρά. Ο ένας πιστεύει ότι αξίζει περισσότερα από το διπλανό του, ο άλλος ότι ο διπλανός του δεν αξίζει να ζει, ο τρίτος ότι ο διπλανός του είναι προδότης κ.ο.κ.
Η αφήγηση της Βίβλου μας δείχνει ότι από τότε που ο άνθρωπος αποστασιοποιήθηκε από τις εντολές του Θεού και γεύτηκε τον καρπό της γνώσης, έγινε επιθετικά ...αυτιστικός.

Και αυτοι με τις εντολες του Γιαχβε σφαζουν

Αυτή είναι μία προσωπική σου κρίση.
Μην είσαι όμως και τόσο βέβαιος...
Είναι τοις πάσιν γνωστό ότι οι ανά τον κόσμο οργανώσεις εξυπηρετούν αποκλειστικά γεωστρατηγικά συμφέροντα. Παράγονται και διοικούνται από τους ίδιους εμάς. Κι όταν λέω εμάς, εννοώ εμάς τους "δυτικούς", τους υπεράνω που απολαμβάνουν πετρέλαια, τρόφιμα κι αέρια, βολεμένοι στην πολιτική της παραγωγής τρομοκρατίας επάνω σε φυσικές πηγές.

Eυχαριστω προτιμω την δικη μου κριση

...η οποία αυτοκρίνεται ως η σωστή;

[Λαχουρένιος]

Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος ερμηνείες.
Πτωχός τω πνεύματι είναι ο πνευματικά άπορος

Τετοιους ανθρωπους θελει ο χριστιανισμος

Δούλος είναι εκείνος που εργάζεται για το σκοπό του Θεού χωρίς να επαναστατεί ενάντια στην κρίση Του. Ο εργατικός με άλλα λόγια. Απλά με τους αιώνες, και μέσα από πολιτικά συστήματα, η έννοια του δούλου απέκτησε σταδιακά τη σημερινή έννοια του είλωτα.

Η λεξη δουλος ειχε συγκεκριμενη αρνητικη εννοια απο τοτε. Ζωο με λαλια τον θεωρουσαν και ετσι θελει ο χριστιανισμος τους πιστους του

Πριν κρίνουμε φιλοσοφικά (με τη δική σου αθεολογική προσέγγιση) αν είναι καλό ή κακό, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι ένας άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει αμερόληπτα, δίκαια, με βάση την αλήθεια αυτού του κόσμου την οποία και δεν γνωρίζει.

Και την βιβλο ανθρωποι την εφτιαξαν, οποτε απο το να βασιζομαστε στην κριση ανθρωπων που εζησαν χιλιαδες χρονια πριν, καλυτερα να βασιζεται ο καθενας στην δικη τους

Και αυτοι με τις εντολες του Γιαχβε σφαζουν

Μην είσαι και τόσο βέβαιος...

Eυχαριστω προτιμω την δικη μου κριση

...η οποία αυτοκρίνεται ως η σωστή;

Οχι παντα, αλλα σιγουρα καλυτερη απο εκεινη ανθρωπων που εζησαν χιλιαδες χρονια πριν σε αλλη χωρα και σε τελειως αλλη εποχη

[stavmanr]

Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος ερμηνείες.
Πτωχός τω πνεύματι είναι ο πνευματικά άπορος, αυτός που δεν θεωρεί ότι κατέχει γνώση, αλλά αντιθέτως αυτός που θεωρεί ότι δεν γνωρίζει πολλά ή και τίποτα.

Τετοιους ανθρωπους θελει ο χριστιανισμος

Σωστά.

Η λεξη δουλος ειχε συγκεκριμενη αρνητικη εννοια απο τοτε. Ζωο με λαλια τον θεωρουσαν και ετσι θελει ο χριστιανισμος τους πιστους του

Ή έτσι το βλέπεις εσύ. Γιατί δεν ρωτάς καλύτερα αυτούς που είναι χριστιανοί και ξέρουν καλύτερα πώς θέλουν να τους βλέπουν και να βλέπονται;

Πριν κρίνουμε φιλοσοφικά (με τη δική σου αθεολογική προσέγγιση) αν είναι καλό ή κακό, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι ένας άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει αμερόληπτα, δίκαια, με βάση την αλήθεια αυτού του κόσμου την οποία και δεν γνωρίζει.

Και την βιβλο ανθρωποι την εφτιαξαν, οποτε απο το να βασιζομαστε στην κριση ανθρωπων που εζησαν χιλιαδες χρονια πριν, καλυτερα να βασιζεται ο καθενας στην δικη τους

Ακόμα κι αν το έβλεπες έτσι, και πάλι δεν δίνεις κάποιο πραγματικό επιχείρημα ως προς την αδυναμία σου (και των υπόλοιπων ανθρώπων) να βγάζεις δίκαιες κρίσεις. Οι άνθρωποι που έζησαν χιλιάδες χρόνια πριν πχ. δεν σκότωναν εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους εν ριπή οφθαλμού, μήτε και έκαναν δύο πακγόσμιους πολέμους. Επομένως, δεν κατανοώ τη χρήση του "σοφίσματος της προόδου" (ο άνθρωπος που ακολουθεί χρονικά είναι καλύτερος, ηθικότερος, δικαιότερος από τον άνθρωπο που προηγήθηκε) στο παρόν ηθικό ζήτημα.

...η οποία αυτοκρίνεται ως η σωστή;

Οχι παντα, αλλα σιγουρα καλυτερη απο εκεινη ανθρωπων που εζησαν χιλιαδες χρονια πριν σε αλλη χωρα και σε τελειως αλλη εποχη

"Σίγουρα";