ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΓΥΜΝΑΣΤΙΚΗ

[bizeli]

Και κάτι τελευταίο γιατί δεν προλαβαίνω τώρα να συμμετέχω παραπάνω.
Δεν ξέρω πώς θα ακουστεί αυτό αλλά ρε ραν το έκανες να ακουστεί κάτι κακό ότι ο εργοδότης θέλει να βγάζει κέρδος.
Ήθελα να προσθέσω ότι οι επιχειρήσεις δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να διέπονται από κανόνες και νόμους και να πατάνε στο σβέρκο τους υπαλλήλους. Δε λέω αυτό προφανώς.
Αλλά η πρόσληψη υπαλλήλων σε μια επιχείρηση είναι μέρος μιας σωπηρής συμφωνίας, ας πούμε, μεταξύ του εργαζόμενου και του εργοδότη ότι σε προσλαμβάνω για να μου αποφέρεις κέρδος και είσαι ένα από τα εργαλεία που θα αξιοποιήσω για να ανθίσει η επιχείρησή μου.
Το ξέρει και ο εργαζόμενος αυτό.
Δεν τον προσλαμβάνει ως συνέταιρο ούτε τον υιοθετεί.
Έτσι λειτουργεί εδώ και αιώνες το πράγμα.

[nemo]

βρε συ ραν σε αυτα που λες εχεις δικιο ...αλλα γενικα αν δουμε την εικονα
αποδεικνυονται λαθος στην πραξη ... αφου ο καπιταλισμος ...
δες ενα παραδειγμα φτιαχνω ενα εργοστασιο προσλαβανω εργατες
και τα λοιπα και παραγω διαστημοπλοια
και δεν προλαβαινω τις παραγγελιες τα οικονομαω και εγω και οι εργατες
και ολοι μαζι ειμαστε μες την τρελη χαρα αλλα σε μικρο διαστημα ανοιγουν αλλα
εκατο εργοστασια που παραγουν το ιδιο προιον -οι παραγγελιες πεφτουν
παρασυροντας και τους μισθους και επονται οι απολυσεις και το κλεισιμο
του εργοστασιου

για να εχουμε αυτα που εσυ ειπες θα πρεπει οι συνθηκες να ειναι παντα οι ιδιες
δηλαδη να μην ανοιξουν αλλα εργοστασια που θα παραγουν το ιδιο προιον
ή θα πρεπει να ανακαλυπτεις και να υλοποιεις συνεχως καινοτομα προιοντα
πραγμα που ειναι και παλι αδυνατον να συμβει

[Ραν ταν πλαν]

Φίλε Ραν ταν πλαν. Το λάθος που κάνετε εσείς είναι να βλέπετε το θέμα μονόπλευρα και μονίμως με τη συνθηματολογία "νόμος είναι το δίκαιο του εργάτη".
Δεν είναι έτσι.

Εμείς δεν κάνουμε κανένα λάθος.
Εξετάζουμε αντικειμενικά τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, τις παραγωγικές δυνάμεις που τον αποτελούν και τις μεταξύ τους παραγωγικές σχέσεις, τον άνθρωπο ως βασική παραγωγική δύναμη, το σύνολο των μέσων εργασίας που χρησιμοποιεί και τα αντικείμενα της εργασίας του.
Και από την εξέταση όλων αυτών των παραγόντων έχει προκύψει αδιαμφισβήτητα ότι το δίκιο του εργάτη είναι νόμος.
Και δεν πιστεύουμε ότι η κοινωνία διέπεται από την τύχη και την άναρχη καπιταλιστική παραγωγή αλλά από τη νομοτέλεια της αλλαγής όλων των παραπάνω.

[nemo]

οπως ειπα και παλια κανενας φιλοσοφος και καμια πολιτικη δεν μπορει να λυσει
αυτο το ζητημα η εφ προβλεπει να γιγαντωνεται ο θεσμος της δουλείας

οσο αυξανεται ο πληθυσμος θα εχουμε εκατομμυρια των εκατομμυριων εργατων
που θα ψαχνουν να βρουν εργασια για να εχουν να τραφουν
η μονη λυση ειναι να συμπιεστουν οι αμοιβες στα βασικα και αυτο θα γινει και μεσα
απο τα παρακαλια των εργατων και να ειστε σιγουροι οτι θα ξαναζησουμε
την φεουδαρχια ...αν δεν αλλαξει ο καπιταλισμος σε κατι πιο σταθερο

[pluton]

Επειδή τις μαρξιστικές δημαγωγίες του 18ου αιώνα τις βαρέθηκα. Θα πρέπει να ξέρουμε ότι ο κομμουνισμός δεν είναι ένα σύστημα που μπορεί να δίνει ελπίδα. Πολύ απλά διότι είδαμε πως διαχειρίστηκε τον εργάτη όπου κυβέρνησε, ο Μαρξ μπορούσε να λέει ότι έλεγε και να λέμε "ναι ρε αυτό είναι πως δεν το σκεφτήκαμε", όπως κάποιοι είπαν το 2015 στις τρίχες του ΣΥΡΙΖΑ "Ναι ρε θα κάνουμε δημοψήφισμα και θα δανειστούμε από την Ρωσία και με ένα άρθρο και ένα νόμο, τέλος οι οφειλές"... όμως αυτά σήμερα δεν τολμά να τα πει ο ΣΥΡΙΖΑ διότι είδαμε πως χειρίστηκε το ζήτημα όταν κυβέρνησε.

Έτσι και η πολιτική οικονομία είναι μια ξεπερασμένη λογική που τι ωραία τα έλεγε, αλλά δοκιμάστηκε και είδαμε τα χαΐρια της.

Στο Πανεπιστήμιο ναι λένε υπάρχει η Μαρξιστική οικονομική θεωρία, υπάρχει η θεωρία της ελεύθερης αγοράς του Α Σμιθ, υπάρχει η θεωρία της ελεγχόμενης αυτάρκους οικονομίας του Χίτλερ κλπ κλπ κλπ

ποιό κράτος εφαρμόζει σήμερα το μαρξιστικό οικονομικό μοντέλο; Η Β Κορέα, η Κούβα, το Βιετνάμ δεν ξέρω άλλα κράτη και να υπάρχουν είναι υποανάπτυχτες οικονομίες με καμιά προοπτική και κυρίως μίζερο μέλλον για τους εργάτες τους ... Αλλά ας δούμε αυτό το παράδειγμά σου.

<<Ας πάρουμε ως υπόδειγμα αυτό το γράφημα. Α- - - - - Β - - - - - Γ.
Από το Α έως το Γ έχουμε μια πλήρη εργάσιμη ημέρα, από το Α έως το Β τον αναγκαίο χρόνο εργασίας και από το Β έως το Γ το χρόνο υπερεργασίας.>>

Δηλαδή αυτό το πράγμα το τόσο απλό που μπορεί να το καταλάβει ένας αγράμματος τσαγγάρης (αλλά ένας οικονομολόγος θα γελάσει) είναι κάτι που το εφαρμόσατε στον υπαρκτό;

Είπατε ας πούμε στην Ουγγαρία, εργάτη από το ΑΒ εργάζεσαι για για το κόστος να παράγεις μια πετρελαιομηχανή και από ΒΓ που είναι η υπεραξία του προϊόντος στην τσέπη σου;

Το κάνατε αυτό ρε δημαγωγοί της πλάκας;

Άσε που η λογική ΑΒΓ είναι για γέλια και για να την συζητάτε μόνο με σκουπιδιάρηδες και οικοδόμους, δηλαδή οικονομικά πουθενά δεν διδάσκεται αυτή η ανοησία.

Τέλος πάντων ο Μαρξισμός δεν απευθύνεται στο λούμπεν προλεταριάτο αλλά στα λούμπεν μυαλά.

[Λαχουρένιος]

Όχι δεν τρολλάρω καθόλου. Η φιλοσοφία της ευρωπαϊκής νομοθεσίας είναι πάντα υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (και δεν αναφέρομαι μόνο στα εργασιακά).
Αν εσύ ως κράτος βγάζεις νόμους που αντίκεινται στην ευρωπαϊκή νομοθεσία θα πέσουν καμπάνες. Συνεπώς, η εργατική νομοθεσία πόσο έξω μπορεί να είναι από αυτό το πλαίσιο;

Εσυ εχεις δει να ασχολειται η ΕΕ που η Ελλαδα (και πιθανον και αλλες χωρες της ΕΕ οπως οι ανατολικες) που στα εργασιακα ειναι μπουρδελο? Σε αλλο πλανητη ζουμε?

Δεύτερον, με εξαίρεση το 8ωρο και τις υπερωρίες που όντως μπορεί να υπάρξει κάποιο ζήτημα, για πες μου πού βρίσκεις σε όλα τα υπόλοιπα ότι η νομοθεσία είναι εις βάρος των εργαζομένων;
Εγώ αντιθέτως βλέπω μια προσπάθεια εκσυγχρονισμού και βελτίωσης χρόνιων προβλημάτων.

Τι εννοεις με ''εξαιρεση το 8ωρο''? Αυτο ειναι το πιο σημαντικο θεμα, μην το προσπερνας ετσι.

Δλδ διαφωνούμε με το νομοσχέδιο επειδή Μητσοτάκης ή όντως υπάρχει σοβαρό θέμα διαφωνίας;

Μονο στην πρωτη παραγραφο του ν/σ που εβαλες διαβαζω για κυριακατικη εργασια και αυξηση των νομιμων υπερωριων. Τοσο καλα. Δεν υπαρχει κανενας εργαζομενος του ιδιωτικου τομεα που ψηφιζει απο Τζημερο μεχρι αναρχικους που να θελει να εργαζεται Κυριακες ή 10 ωρες την ημερα.

Δεν εχω πετυχει κανενα εργαζομενο του ιδιωτικου που να ειναι ευχαριστημενος με τα εργασιακα στην Ελλαδα. Στις διαπιστωσεις ολοι συμφωνουμε, ασχετα αν ο καθενας εντοπιζει διαφορετικες αιτιες και λυσεις αναλογα με τις πολιτικες του αποψεις. Για αυτο μου φαινεται εντελως εκτος πραγματικοτητας το σχολιο σου περα απο τα πολιτικα.

[Λαχουρένιος]

Και κάτι τελευταίο γιατί δεν προλαβαίνω τώρα να συμμετέχω παραπάνω.
Δεν ξέρω πώς θα ακουστεί αυτό αλλά ρε ραν το έκανες να ακουστεί κάτι κακό ότι ο εργοδότης θέλει να βγάζει κέρδος.
Ήθελα να προσθέσω ότι οι επιχειρήσεις δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να διέπονται από κανόνες και νόμους και να πατάνε στο σβέρκο τους υπαλλήλους. Δε λέω αυτό προφανώς.
Αλλά η πρόσληψη υπαλλήλων σε μια επιχείρηση είναι μέρος μιας σωπηρής συμφωνίας, ας πούμε, μεταξύ του εργαζόμενου και του εργοδότη ότι σε προσλαμβάνω για να μου αποφέρεις κέρδος και είσαι ένα από τα εργαλεία που θα αξιοποιήσω για να ανθίσει η επιχείρησή μου.
Το ξέρει και ο εργαζόμενος αυτό.
Δεν τον προσλαμβάνει ως συνέταιρο ούτε τον υιοθετεί.
Έτσι λειτουργεί εδώ και αιώνες το πράγμα.

Δεν χρειαζεται να μπλεξουμε με θεωρητικες και φιλοσοφικες συζητησεις γυρω απο την φυση του κερδους και την σχεση εργαζομενου-εργοδοτη. Ας ξεκινησουμε απο τα πιο βασικα, πιανοντας την ελληνικη πραγματικοτητα και οχι εναν ιδεατο καπιταλισμο.

Οι εργοδοτες στην Ελλαδα (με εξαιρεση τις μεγαλες επιχειρησεις) δεν τηρουν καν αυτα τα πενιχρα συμφωνηθεντα και ειναι παρανομοι ακομα και συμφωνα με το δικαιο του φιλελευθερου κρατους που εχουμε. Οι απληρωτες υπερωριες ειναι καθημερινο φαινομενο οπως και η πρακτικη καταργηση του 13ου και 14ου μισθου που καταβαλλεται τυπικα αλλα επιστρεφεται απο τον εργαζομενο σε μετρητα.

Εχουμε τοσο μεγαλη ανεργια και αντι οι επιχειρησεις να κανουν περισσοτερες προσληψεις ξεζουμιζουν τους ηδη υπαρχοντες υπαλληλους με υπερωριες. Αν τηρουνταν εστω αυτη η εργατικη νομοθεσια της πλακας που εχουμε, και θα βελτιωνοταν εστω και λιγο το επιπεδο ζωης των ιδιωτικων υπαλληλων (αρα και ολων μας γιατι το χρημα των υπαλληλων αναγκαστικα κυκλοφορει και δεν παει στην Ελβετια) και θα επεφτε η ανεργια.

Οπως βλεπεις και σε αυτην και στην προηγουμενη απαντηση δεν μπλεκω σε θεωρητικα γιατι δεν οδηγουν πουθενα αυτες οι συζητησεις. Δεν εχω απαιτηση απο κανενα να ασπαστει την ιδεολογια μου αλλα μπορουμε να συμφωνησουμε οτι ο ουρανος ειναι μπλε και το γρασιδι πρασινο και οχι αναποδα.

[Ραν ταν πλαν]

Και κάτι τελευταίο γιατί δεν προλαβαίνω τώρα να συμμετέχω παραπάνω.
Δεν ξέρω πώς θα ακουστεί αυτό αλλά ρε ραν το έκανες να ακουστεί κάτι κακό ότι ο εργοδότης θέλει να βγάζει κέρδος.

Το κέρδος δεν είναι απλά κακό αλλά εντελώς αισχρό.
Θα το καταλάβεις αυτό όταν με βρεις σε διάθεση για ''σεντόνια'', στα οποία θα κουβεντιάσουμε για το πώς αρχικά εμφανίστηκε το χρήμα ως μέσο ανταλλαγής, πώς μετατρέπεται από μέσο ανταλλαγής σε κεφάλαιο που γεννάει πλούτο, με ποιο ειδικό τρόπο αυτός ο ανακεφαλαιοποιημένος πλούτος δημιουργεί αξία, ποια μορφή κεφαλαίου παράγει υπεραξία ποια είναι η πηγή της και πώς μετατρέπεται αυτή σε κέρδος μέσα από την ανταλλαγή εμπορεύματος με χρήμα αλλά και την εκμεταλλευτική φύση των σχέσεων παραγωγής στον καπιταλισμό που κρύβεται πίσω από τη συγκαλυμμένη δράση σταθερού και μεταβλητού κεφαλαίου και που το ένα από τα δύο μέρη είναι ''νεκρή'' εργασία και ζωντανεύει μόνο όταν εκμεταλλευτεί την ξένη μισθωτή εργασία.
Και μετά θα κουβεντιάσουμε και για το αν ο νόμος της αξίας είναι υπεύθυνος για την πτώση του υπαρκτού.

[Ραν ταν πλαν]

Επειδή τις μαρξιστικές δημαγωγίες του 18ου αιώνα τις βαρέθηκα. Θα πρέπει να ξέρουμε ότι ο κομμουνισμός δεν είναι ένα σύστημα που μπορεί να δίνει ελπίδα. Πολύ απλά διότι είδαμε πως διαχειρίστηκε τον εργάτη όπου κυβέρνησε, ο Μαρξ μπορούσε να λέει ότι έλεγε και να λέμε "ναι ρε αυτό είναι πως δεν το σκεφτήκαμε", όπως κάποιοι είπαν το 2015 στις τρίχες του ΣΥΡΙΖΑ "Ναι ρε θα κάνουμε δημοψήφισμα και θα δανειστούμε από την Ρωσία και με ένα άρθρο και ένα νόμο, τέλος οι οφειλές"... όμως αυτά σήμερα δεν τολμά να τα πει ο ΣΥΡΙΖΑ διότι είδαμε πως χειρίστηκε το ζήτημα όταν κυβέρνησε.

Έτσι και η πολιτική οικονομία είναι μια ξεπερασμένη λογική που τι ωραία τα έλεγε, αλλά δοκιμάστηκε και είδαμε τα χαΐρια της.

Στο Πανεπιστήμιο ναι λένε υπάρχει η Μαρξιστική οικονομική θεωρία, υπάρχει η θεωρία της ελεύθερης αγοράς του Α Σμιθ, υπάρχει η θεωρία της ελεγχόμενης αυτάρκους οικονομίας του Χίτλερ κλπ κλπ κλπ

ποιό κράτος εφαρμόζει σήμερα το μαρξιστικό οικονομικό μοντέλο; Η Β Κορέα, η Κούβα, το Βιετνάμ δεν ξέρω άλλα κράτη και να υπάρχουν είναι υποανάπτυχτες οικονομίες με καμιά προοπτική και κυρίως μίζερο μέλλον για τους εργάτες τους ... Αλλά ας δούμε αυτό το παράδειγμά σου.

<<Ας πάρουμε ως υπόδειγμα αυτό το γράφημα. Α- - - - - Β - - - - - Γ.
Από το Α έως το Γ έχουμε μια πλήρη εργάσιμη ημέρα, από το Α έως το Β τον αναγκαίο χρόνο εργασίας και από το Β έως το Γ το χρόνο υπερεργασίας.>>

Δηλαδή αυτό το πράγμα το τόσο απλό που μπορεί να το καταλάβει ένας αγράμματος τσαγγάρης (αλλά ένας οικονομολόγος θα γελάσει) είναι κάτι που το εφαρμόσατε στον υπαρκτό;

Είπατε ας πούμε στην Ουγγαρία, εργάτη από το ΑΒ εργάζεσαι για για το κόστος να παράγεις μια πετρελαιομηχανή και από ΒΓ που είναι η υπεραξία του προϊόντος στην τσέπη σου;

Το κάνατε αυτό ρε δημαγωγοί της πλάκας;

Άσε που η λογική ΑΒΓ είναι για γέλια και για να την συζητάτε μόνο με σκουπιδιάρηδες και οικοδόμους, δηλαδή οικονομικά πουθενά δεν διδάσκεται αυτή η ανοησία.

Τέλος πάντων ο Μαρξισμός δεν απευθύνεται στο λούμπεν προλεταριάτο αλλά στα λούμπεν μυαλά.

Εντάξει, μη ζορίζεσαι άλλο. Καταλάβαμε.

[nemo]

ολα τα μελη εκτος την ελιτ εχουν παραπονα και αυτο που μου την σπαει
ειναι οτι το καθε μελος της κοινωνιας να βγαζει εξω τον δικο του κωλο
το βασικο ειναι να παραδεχεται κανεις την πραγματικοτητα
και αυτη ειναι οτι το εργατικο μοντελο στην ελλαδα βρισκεται στον μεσαιωνα
συγκριτικά με την δυση
και αυτο που συνεχιζει και μου την σπαει ειναι να λεει ο λαχου οτι φταινε τα αφεντικα
γιατι δεν πληρωνουν τις υπερωριες και τα δωρα

δλδ δεν φταιει η πολιτικη δεν φταινε οι εργατες δεν φταιει κανεις αλλος
οταν ο σιμιτι εβαζε νομους με δυο μηνες εργασια ο εργατης να δικαιουται αδεια
αποζημιωση και λοιπα ηταν καλα; οταν πιεζαν οι αριστεροι με τις συνεχόμενες απεργιες
διώχνοντας τα εργοστασια εκτος ελλαδος ηταν καλα;
ξερετε ποσους υπαλληλους γνωριζω που βασίσθηκαν σε αυτους τους νομους
και κοροιδευαν στην εργασια τους;
ποιος ευθυνεται σημερα που τελειώνοντας το λυκειο ενας μπουμπουνας
δεν εχει καμια ειδικοτητα σε κατι; αν οχι η πολιτικη του -δεν βαριεσαι !
γιατι τοσα χρονια δεν ακολουθουμε το μοντελο της γερμανιας
οπου εκει θες δεν θες σε διωχνουν απο το λυκειο και πηγαινει ο νεος η νεα
να μαθει μια τεχνη;