Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[bizeli]

Ασχολήθηκα με τη φιλοσοφία περισσότερο για να καταλάβω τι συμβαίνει γύρω μου, από καθαρή περιέργεια δηλαδή. Και δε νομίζω άλλωστε πως μπορεί να ... αποδομηθεί η φιλοσοφία: όσο υπάρχει περιέργεια, όσο υπάρχουν πράγματα που μας προκαλούν τόσο έκπληξη όσο δέος και θαυμασμό, όσο υπάρχει άγνοια, ή η παραδοχή πως δεν ξέρουμε τι μας γίνεται, θα υπάρχει και φιλοσοφία και φιλοσοφική σκέψη. Το πνεύμα αμφισβήτησης τώρα που λες, και η επικριτική διάθεση, πάνε πακέτο με τη φιλοσοφία, δε νομίζω πως ευθύνομαι εγώ για αυτό.

οκ δεκτό, απλά μου δίνεις την εντύπωση σαν να θέλεις να "ξεσκεπάσεις" όλες αυτές τις θεωρίες και ότι "ό,τι λάμπει δεν είναι χρυσός" και κάπως έτσι.
Αν θυμάμαι καλά και με τον Λιαντίνη τα είχες πάρει αλλά μετά παρατήρησα ότι κρατούσες απόσταση και από άλλους φιλοσόφους και γενικά από τη φιλοσοφία και τη χρησιμότητά της
Αλλά οκ εξηγήθηκες.

Σε γειώνω, και δε μετανιώνω! Όχι εντάξει, με συγχωρείς, τη γνώμη μου λέω απλά. Μα μια αναδρομή να κάνει κανείς στην ιστορία της φιλοσοφίας, εκεί να δεις γειώματα και πολέμους, μπροστά τους ο πραγματικός πόλεμος μοιάζει με μια βόλτα στο πάρκο. Αλλά κι εσύ τόσο εύκολα ενθουσιάζεσαι; Γιατί έτσι;

Εγώ γενικά είμαι ενθουσιώδης άνθρωπος. Αυτό είναι και καλό και κακό. Κακό γιατί γίνομαι παρορμητική χωρίς να φιλτράρω πρώτα. Αλλά εντάξει όσο μεγαλώνω το ελέγχω.
Τώρα όσον αφορά τη φιλοσοφία, ο λόγος που ενθουσιάζομαι είναι γιατί έχει σχέση με την ψυχική μου κατάσταση. Τι θέλω να πω. Δεν ξέρω αν το παρατήρησες (μάλλον όχι αλλά το παραδέχομαι) εγώ με την φιλοσοφία καταπιάνομαι όταν είμαι στα down μου.
Θα με δεις να ποστάρω στη φιλοσοφία όταν μου έχει συμβεί κάτι στην προσωπική μου ζωή και ψάχνω να βρω τρόπο πώς να το χειριστώ. Όπως,αν θυμάσαι, έκανα και με την απολογία του Σωκράτη. Συνεπώς, όταν κάποιος βρίσκεται σε μια α΄ ψυχική κατάσταση (στεναχωρημένος ας πούμε) ψάχνει κάτι που θα τον κάνει να νιώσει καλύτερα.
Πόσο μάλλον αν αυτό που σε κάνει να νιώσεις καλύτερα το έχει πει κάποιος "σοφός" και είναι κάτι σαν αποδεδειγμένη αλήθεια. Οπότε εγώ εκείνη την ώρα δεν είμαι σε mood για αμφισβήτηση και φιλτράρισμα. Το δέχομαι όπως είναι, γιατί με κάνει να αισθάνομαι καλύτερα.
Για αυτό ενθουσιάζομαι.

[micro]

οκ δεκτό, απλά μου δίνεις την εντύπωση σαν να θέλεις να "ξεσκεπάσεις" όλες αυτές τις θεωρίες και ότι "ό,τι λάμπει δεν είναι χρυσός" και κάπως έτσι.
Αν θυμάμαι καλά και με τον Λιαντίνη τα είχες πάρει αλλά μετά παρατήρησα ότι κρατούσες απόσταση και από άλλους φιλοσόφους και γενικά από τη φιλοσοφία και τη χρησιμότητά της
Αλλά οκ εξηγήθηκες.

Ναι, ορθώς και σου δίνεται αυτή η εντύπωση. Στα ηθικά ζητήματα, αλλά και σε οτιδήποτε αξιακό όπως πχ στην τέχνη, η κριτική θα αναφέρεται αναπόφευκτα στις αξίες που πρεσβεύει το εκάστοτε σύστημα. Και ο Επίκουρος φερειπείν, γείωνε ένα σωρό από αξίες, πχ τη σεξουαλική συνεύρευση ή την ενασχόληση με τα κοινά, για να προκρίνει αυτές που ο ίδιος θεωρούσε ανώτερες. Απ' ότι φαίνεται λοιπόν, δεν υπάρχει αρκετός ζωτικός χώρος εκεί, ή Lebensraum, έτσι ώστε όλες οι αξίες να ζήσουν η μια ανεξάρτητα από την άλλη, να μην αλληλοπλακώνονται, λες και είναι η μοίρα τους τέτοια. Αυτή η σύγκρουση μεταφράζεται και μεταφέρεται από τον χώρο των ιδεών σε αυτόν των ανθρώπων και του λόγου, κι έτσι προκύπτει μια πολεμική, η οποία έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και μεθοδολογία. Εξέχουσα μορφή πολεμικής είναι ο μηδενισμός: να δείξεις πως αυτό που πιστεύεται ότι έχει κάποια αξία, είναι στην πραγματικότητα ένα τίποτα, μηδέν, εντελώς ανάξιο, "ό,τι λάμπει δεν είναι χρυσός" που λες κι εσύ. Συνήθως οι πολέμιοι αντικαθιστούν αυτό που απέρριψαν με κάτι άλλο, δικής τους προτίμησης ή επινόησης. Επίσης οι περισσότεροι ανάγουν τις αξίες που βρήκαν, στον νου ή τη λογική, αλλά εγώ πιστεύω πως όλα αυτά είναι αμιγώς ψυχο-λογικά, κι εσύ παρακάτω δε λες κάτι για την ψυχική σου κατάσταση;

Με τον Λιαντίνη δεν τα είχα πάρει, αλλά είπα να ρίξω ένα δόλωμα, μπας και βγάλω κανά λαβράκι. Και τελικά τι έγινε; Μου βγήκε ένα εξοργισμένο και εξαγριωμένο ψάρι. Γενικότερα πάντως, θέλω να κρατάω αποστάσεις, να είμαι κάπως μαζεμένος, αλλά δε μου βγαίνει πάντα.

Εγώ γενικά είμαι ενθουσιώδης άνθρωπος. Αυτό είναι και καλό και κακό. Κακό γιατί γίνομαι παρορμητική χωρίς να φιλτράρω πρώτα. Αλλά εντάξει όσο μεγαλώνω το ελέγχω.
Τώρα όσον αφορά τη φιλοσοφία, ο λόγος που ενθουσιάζομαι είναι γιατί έχει σχέση με την ψυχική μου κατάσταση. Τι θέλω να πω. Δεν ξέρω αν το παρατήρησες (μάλλον όχι αλλά το παραδέχομαι) εγώ με την φιλοσοφία καταπιάνομαι όταν είμαι στα down μου.
Θα με δεις να ποστάρω στη φιλοσοφία όταν μου έχει συμβεί κάτι στην προσωπική μου ζωή και ψάχνω να βρω τρόπο πώς να το χειριστώ. Όπως,αν θυμάσαι, έκανα και με την απολογία του Σωκράτη. Συνεπώς, όταν κάποιος βρίσκεται σε μια α΄ ψυχική κατάσταση (στεναχωρημένος ας πούμε) ψάχνει κάτι που θα τον κάνει να νιώσει καλύτερα.
Πόσο μάλλον αν αυτό που σε κάνει να νιώσεις καλύτερα το έχει πει κάποιος "σοφός" και είναι κάτι σαν αποδεδειγμένη αλήθεια. Οπότε εγώ εκείνη την ώρα δεν είμαι σε mood για αμφισβήτηση και φιλτράρισμα. Το δέχομαι όπως είναι, γιατί με κάνει να αισθάνομαι καλύτερα.
Για αυτό ενθουσιάζομαι.

Ναι, καταλαβαίνω, είναι η δύναμη και γοητεία της αυθεντίας, κάτι σαν αυξητική ορμόνη.

[bizeli]

Ναι, ορθώς και σου δίνεται αυτή η εντύπωση. Στα ηθικά ζητήματα, αλλά και σε οτιδήποτε αξιακό όπως πχ στην τέχνη, η κριτική θα αναφέρεται αναπόφευκτα στις αξίες που πρεσβεύει το εκάστοτε σύστημα. Και ο Επίκουρος φερειπείν, γείωνε ένα σωρό από αξίες, πχ τη σεξουαλική συνεύρευση ή την ενασχόληση με τα κοινά, για να προκρίνει αυτές που ο ίδιος θεωρούσε ανώτερες. Απ' ότι φαίνεται λοιπόν, δεν υπάρχει αρκετός ζωτικός χώρος εκεί, ή Lebensraum, έτσι ώστε όλες οι αξίες να ζήσουν η μια ανεξάρτητα από την άλλη, να μην αλληλοπλακώνονται, λες και είναι η μοίρα τους τέτοια. Αυτή η σύγκρουση μεταφράζεται και μεταφέρεται από τον χώρο των ιδεών σε αυτόν των ανθρώπων και του λόγου, κι έτσι προκύπτει μια πολεμική, η οποία έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και μεθοδολογία. Εξέχουσα μορφή πολεμικής είναι ο μηδενισμός: να δείξεις πως αυτό που πιστεύεται ότι έχει κάποια αξία, είναι στην πραγματικότητα ένα τίποτα, μηδέν, εντελώς ανάξιο, "ό,τι λάμπει δεν είναι χρυσός" που λες κι εσύ. Συνήθως οι πολέμιοι αντικαθιστούν αυτό που απέρριψαν με κάτι άλλο, δικής τους προτίμησης ή επινόησης.

Έχεις δίκιο. Ισχύει.

Επίσης οι περισσότεροι ανάγουν τις αξίες που βρήκαν, στον νου ή τη λογική, αλλά εγώ πιστεύω πως όλα αυτά είναι αμιγώς ψυχο-λογικά, κι εσύ παρακάτω δε λες κάτι για την ψυχική σου κατάσταση;

Κι εγώ το πιστεύω αυτό. Κι εγώ ως αναγνώστρια, το παραδέχθηκα άλλωστε- ήταν ψυχολογικά τα κίνητρα μου να στραφώ στην φιλοσοφία.
Αλλά το ίδιο πιστεύω και για τους φιλοσόφους που γέννησαν τις φιλοσοφικές τους θεωρίες. Πιστεύω ότι για να αισθανθεί κάποιος την ανάγκη να ερμηνεύσει τον κόσμο γύρω του και να προτείνει τρόπους για το πώς πρέπει να ζει κανείς τη ζωή του, είναι γιατί πρώτα ο ίδιος δεν είναι ικανοποιημένος με τη ζωή ή με την πραγματικότητα που βιώνει. Νομίζω ότι οι φιλόσοφοι ήταν πολύ βασανισμένα μυαλά ή πολύ βασανισμένες ψυχές και αυτό τους ώθησε να εκλογικεύσουν αυτό το συγκρουσιακό ψυχικό κομφούζιο βρίσκοντας απαντήσεις που τους βόλευαν κι έπειτα αυτή τη "γνώση" ήθελαν να την μοιραστούν με όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο πιστεύοντας ότι έχουν βρει το "μαγικό φάρμακο" που θα λυτρώσει τους ανθρώπους από παρόμοιες ανησυχίες.

[micro]

Κι εγώ το πιστεύω αυτό. Κι εγώ ως αναγνώστρια, το παραδέχθηκα άλλωστε- ήταν ψυχολογικά τα κίνητρα μου να στραφώ στην φιλοσοφία.
Αλλά το ίδιο πιστεύω και για τους φιλοσόφους που γέννησαν τις φιλοσοφικές τους θεωρίες. Πιστεύω ότι για να αισθανθεί κάποιος την ανάγκη να ερμηνεύσει τον κόσμο γύρω του και να προτείνει τρόπους για το πώς πρέπει να ζει κανείς τη ζωή του, είναι γιατί πρώτα ο ίδιος δεν είναι ικανοποιημένος με τη ζωή ή με την πραγματικότητα που βιώνει. Νομίζω ότι οι φιλόσοφοι ήταν πολύ βασανισμένα μυαλά ή πολύ βασανισμένες ψυχές και αυτό τους ώθησε να εκλογικεύσουν αυτό το συγκρουσιακό ψυχικό κομφούζιο βρίσκοντας απαντήσεις που τους βόλευαν κι έπειτα αυτή τη "γνώση" ήθελαν να την μοιραστούν με όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο πιστεύοντας ότι έχουν βρει το "μαγικό φάρμακο" που θα λυτρώσει τους ανθρώπους από παρόμοιες ανησυχίες.

Ναι, αυτή είναι η μία οπτική, ή ερμηνεία καλύτερα, πως δηλαδή θέλουν να ακουστούν για να βοηθήσουν τους άλλους, είναι μια αλτρουιστική ερμηνεία. Η άλλη ερμηνεία έχει εντελώς εγωιστικά χαρακτηριστικά, από την άποψη πως, ουσιαστικά, τον εαυτό τους θέλουν να βοηθήσουν, αποκτώντας όσο περισσότερους υποστηρικτές μπορούν, ο κόσμος είναι μια χαρά και δε θέλει λύτρωση, ή αν θέλει, τότε είναι από αυτούς τους ίδιους. Σαν κάποιον αρτίστα, μουσικό ή καλλιτέχνη, που αποζητά μανιωδώς κοινό και οπαδούς, για επιβεβαίωση ή άλλους λόγους, παίρνοντας έτσι δύναμη από τους άλλους, ενώ το κάνει να φαίνεται πως αυτός παρέχει τη δύναμη και προστασία. Δεν ξέρω τι από τα δυο ισχύει, πάντως βρίσκω τη δεύτερη εγωιστική ερμηνεία πολύ πιο ενδιαφέρουσα, ενώ την πρώτη βαρετή.

[nemo]

και τα δυο ισχύουν αλλα και τα δυο γινονται βαρετα το ιδιο στον χρονο

[bizeli]

Ναι, αυτή είναι η μία οπτική, ή ερμηνεία καλύτερα, πως δηλαδή θέλουν να ακουστούν για να βοηθήσουν τους άλλους, είναι μια αλτρουιστική ερμηνεία. Η άλλη ερμηνεία έχει εντελώς εγωιστικά χαρακτηριστικά, από την άποψη πως, ουσιαστικά, τον εαυτό τους θέλουν να βοηθήσουν, αποκτώντας όσο περισσότερους υποστηρικτές μπορούν, ο κόσμος είναι μια χαρά και δε θέλει λύτρωση, ή αν θέλει, τότε είναι από αυτούς τους ίδιους. Σαν κάποιον αρτίστα, μουσικό ή καλλιτέχνη, που αποζητά μανιωδώς κοινό και οπαδούς, για επιβεβαίωση ή άλλους λόγους, παίρνοντας έτσι δύναμη από τους άλλους, ενώ το κάνει να φαίνεται πως αυτός παρέχει τη δύναμη και προστασία. Δεν ξέρω τι από τα δυο ισχύει, πάντως βρίσκω τη δεύτερη εγωιστική ερμηνεία πολύ πιο ενδιαφέρουσα, ενώ την πρώτη βαρετή.

Ναι είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος στην ουσία.
Το εντυπωσιακό ξέρεις ποιο είναι;
Ότι παρότι έχουν περάσει χιλιάδες χρόνια και παρότι οι κοινωνίες μέσα στο πέρασμα του χρόνου άλλαζαν συνεχώς μορφή, δεν έπαψε τον άνθρωπο να τον απασχολούν τα ίδια ερωτήματα και οι ίδιοι προβληματισμοί.
Πώς το εξηγείς αυτό;

[nemo]

πολυ καλη ερωτηση ηθελα και εγω να του την κανω αλλα χαθηκα αλλου και αλλου
για να δουμε τωρα τι νιαου νιαου θα πει Αν την απαντησει θα εκπλαγω ευχαριστα
φυσικα ουτε και δεν εχω μια σαφή απαντηση

[micro]

Ναι, αυτή είναι η μία οπτική, ή ερμηνεία καλύτερα, πως δηλαδή θέλουν να ακουστούν για να βοηθήσουν τους άλλους, είναι μια αλτρουιστική ερμηνεία. Η άλλη ερμηνεία έχει εντελώς εγωιστικά χαρακτηριστικά, από την άποψη πως, ουσιαστικά, τον εαυτό τους θέλουν να βοηθήσουν, αποκτώντας όσο περισσότερους υποστηρικτές μπορούν, ο κόσμος είναι μια χαρά και δε θέλει λύτρωση, ή αν θέλει, τότε είναι από αυτούς τους ίδιους. Σαν κάποιον αρτίστα, μουσικό ή καλλιτέχνη, που αποζητά μανιωδώς κοινό και οπαδούς, για επιβεβαίωση ή άλλους λόγους, παίρνοντας έτσι δύναμη από τους άλλους, ενώ το κάνει να φαίνεται πως αυτός παρέχει τη δύναμη και προστασία. Δεν ξέρω τι από τα δυο ισχύει, πάντως βρίσκω τη δεύτερη εγωιστική ερμηνεία πολύ πιο ενδιαφέρουσα, ενώ την πρώτη βαρετή.

Ναι είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος στην ουσία.
Το εντυπωσιακό ξέρεις ποιο είναι;
Ότι παρότι έχουν περάσει χιλιάδες χρόνια και παρότι οι κοινωνίες μέσα στο πέρασμα του χρόνου άλλαζαν συνεχώς μορφή, δεν έπαψε τον άνθρωπο να τον απασχολούν τα ίδια ερωτήματα και οι ίδιοι προβληματισμοί.
Πώς το εξηγείς αυτό;

Το είχα απαντήσει παλιότερα αυτό, αλλά δεν το θυμάσαι ή δεν το πρόσεξες μάλλον.

viewtopic.php?p=268379#p268379

...Οπότε είναι σαν τον γόρδιο δεσμό που πολλοί προσπάθησαν μάταια να λύσουν με έναν λογικό τρόπο αλλά απέτυχαν, ενώ η μόνη λύση ήταν αυτός ο ανορθόδοξος τρόπος, ταιριαστός με τη φύση του δεσμού. Έτσι λοιπόν λέμε πως τα περισσότερα προβλήματα της φιλοσοφίας και δη της ηθικής είναι ψευδοπροβλήματα, ανορθόδοξα, ανορθολογικά φτιαγμένα, και αυτό που επιθυμούμε δεν είναι η λύση τους, αλλά η διάλυση ή κατάλυση τους. Ο συλλογιζόμενος αυτά τα προβλήματα, και μετά από αυτήν τη διαπίστωση και διάλυση, δε θα μπορεί να πει πού ακριβώς βρισκόταν το νόημά τους, τι σήμαιναν, θα τα βλέπει ως α-νόητα.

Θα παραθέσω από το Τράκτατους:

6.5 Σε μια απάντηση που δεν μπορεί κανείς να την εκφράσει με λόγια, δεν μπορεί κανείς ούτε την ερώτηση να την εκφράσει με λόγια.

Το αίνιγμα δεν υπάρχει.

Αν γενικά μπορεί να τεθεί μια ερώτηση, τότε μπορεί να λάβει και απάντηση.

6.51 Ο σκεπτικισμός δεν είναι ακαταμάχητος, αλλά φανερά α-νόητος, όταν προβάλλει αμφιβολίες εκεί που δεν μπορούν να μπαίνουν ερωτήσεις.

Γιατί αμφιβολία μπορεί να υπάρχει μόνο εκεί όπου υπάρχει ερώτηση· ερώτηση μόνο εκεί όπου υπάρχει απάντηση· και απάντηση μόνο εκεί όπου μπορεί να λέγεται κάτι.

6.52 Αισθανόμαστε πως, ακόμα και αν δοθούν απαντήσεις σε όλες τις δυνατές επιστημονικές ερωτήσεις, τα προβλήματα της ζωής μας δε θα τα έχουμε καν αγγίξει. Φυσικά τότε δε μένει πια καμιά ερώτηση· και αυτό ακριβώς είναι η απάντηση.

6.521 Τη λύση του προβλήματος της ζωής τη βλέπει κανείς στην εξαφάνιση του προβλήματος της ζωής.

(Αυτός δεν είναι ο λόγος που οι άνθρωποι, στους οποίους, ύστερα από μακροχρόνιες αμφιβολίες, έγινε φανερό το νόημα της ζωής, δεν μπόρεσαν να πουν σε τι συνίσταται αυτό το νόημα;)

6.522 Χωρίς άλλο υπάρχει αυτό που δε λέγεται με λόγια. Αυτό δείχνεται, είναι το μυστικό στοιχείο.

6.53 Η σωστή μέθοδος της φιλοσοφίας θα ήταν στην πραγματικότητα αυτή: Να μη λέμε τίποτα εκτός από αυτό που μπορεί να ειπωθεί, δηλαδή προτάσεις των φυσικών επιστημών - δηλαδή κάτι που δεν έχει να κάνει τίποτα με τη φιλοσοφία -, και κάθε φορά που κάποιος άλλος θα ήθελε να πει κάτι μεταφυσικό, να του υποδείχνουμε πως άφησε ορισμένα σημεία στις προτάσεις του χωρίς να τους προσδώσει μια σημασία. Αυτή η μέθοδος δε θα ικανοποιούσε τον άλλο - δε θα είχε το αίσθημα πως τον διδάσκουμε φιλοσοφία - αλλά αυτή θα ήταν η μόνη αυστηρά σωστή μέθοδος.

6.54 Οι προτάσεις μου αποτελούν διευκρινίσεις όταν αυτός που με καταλαβαίνει, αφού με τη βοήθειά τους - πατώντας πάνω τους - τις υπερπηδήσει και προχωρήσει πέρα από αυτές, τελικά τις αναγνωρίσει ως στερημένες από νόημα. (Πρέπει, θα λέγαμε, να πετάξει μακριά την ανεμόσκαλα, αφού ανέβει πρώτα με αυτή.)

Πρέπει να ξεπεράσει τις προτάσεις αυτές και τότε θα δει τον κόσμο σωστά.

7. Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει.

[nemo]

=Αναλογως την θεση που βρισκεται ο καθενας δηλαδη δεν εχει σημασια η ερωτηση η καθεαυτη
αλλα η θεση του ερωτωμενου ξαναμαναδηλαδη μεγαλυτερη αξια εχει η αναγνωριση της θεσης
που βρισκεται αυτος που ρωταει απο την ιδια την ερωτηση του οποιου θα κρινει και την απαντηση

[itteithe]

Βέβαια, ο Βίτγκενσταϊν αναθεώρησε αργότερα για το TLP και την άποψη οτι με αυτό έλυσε όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας