Ειμαστε σε βαθυτερα σκατα απ'οτι περιμενα

[Fidite Nemini]

H φορολογία δεν παίζει κανένα ρόλο στις επιχειρήσεις ενός μεγέθους και πάνω που είναι ολιγοπώλια ή έχουν καλές θέσεις στην αγορά γιατί μπορούν πάντα να την ενσωματώνουν στις τιμές χωρίς απώλειες στους τζίρους και τα κέρδη.

Δεν το πιστεύω. Ακόμα και ένα ολιγοπώλιο όπως η coca cola, αν ενσωματώσει την φορολογία στις τιμές της, θα δει τον τζίρο της(και τα κέρδη της) να μειώνονται λόγω της μειωμένης κατανάλωσης.

Τα supply side economics με το κλαψούρισμα για ΧΑΜΗΛΌΤΕΡΟΥς φόρους για να γίνουν προσλήψεις και αύξηση της παραγωγής είναι νεοφιλ μπούρδες και προπαγάνδα του κεφαλαίου , που τη μασάνε και οι μικροί ασήμαντοι παίκτες και έχει τελειώσει ως αποτελεσματική από το τέλος της εποχής ρηγκανοθατσερισμού.

Εσύ ο ίδιος παραπάνω λες πως στους μικρούς, η φορολογία πάιζει ρόλο.Πως τότε, αφού παίζει ρόλο, δεν εμποδίζει τις προσλήψεις; Στον τεράστιο αριθμό μικρών επιχειρήσεων που υπάρχουν στην χώρα, αν προστεθεί κατα μέσο όρο άλλο ένα άτομο, έχεις κάπου στο μισό εκατομμύριο νέους εργαζόμενους.

Δεν παίζει ρόλο η φορολογία στους μεγάλους γιατί απλώς θα απορροφήσουν περισσότερα εισοδήματα από τους καταναλωτές εις βάρος άλλων αγαθών "μη ανταγωνιστικών" που παράγουν μικροί παίκτες (πχ δεν θα αγοράσεις ρούχα ή δεν θα φωνάξεις μάστορα για επισκευές στο σπίτι αλλά θα πληρώνεις αγγόγυστα ακριβότερα τον γερμανικό πια ΟΤΕ για τηλ και ιντερνετ και θα πίνεις το πιο ακριβό γάλα των καρτελ) επίσης επειδή οι εταιρείες αυτές έχουν ιδιαίτερη σχέση με το κράτος μπορούν να τα πάρουν από αλλού με κρατικές επιδοτήσεις ή συμμετοχή στις επενδύσεις τους από το κράτος. ΣΤην Ελλάδα έτσι παίζεται το παιχνίδι ξεκάθαρα και σε μικρότερο ή και μεγαλύτερο βαθμό (πχ Κίνα) το ίδιο και αλλού. Τα φορολογικά κόλπα με τις οφ σορ κτλ αφορούν περισσότερο το άυλο κομμάτι της οικονομίας ώστε να επενδύονται κέρδη από τις παραγωγικές δσραστηριότητες σε άυλα χρηματοιοκονομικά προιόντα που έχουν πολύ υψηλότερες αποδόσεις.

Δεν υπάρχουν πια πολλές μικρές επιχειρήσεις στην Ελλάδα αλλά και όταν υπήρχαν τυπικά ήταν ευννοημένες με χαμηλότερα ποσοστά φορολογίας προ κρίσης αλλά ουσιαστικά με την αποδεκτή διαδεδομένη φοροαποφυγή. Ούτως ή άλλως και τότε στην ουσία ήταν φορολογία που αφορούσε την εργασία επικεντρωμένη στο ΦΠΑ και σε φόρους στην πηγή και όχι στο τελικό εισόδημα. Μιλάμε καθαρά για φόρους των εταιρικών κερδών ΑΕ που είναι οι αληθινοί φόροι στο κεφάλαιο, οι ΕΕ στην ουσία είναι μια άλλη μορφή εργασίας στην οικονομία και δεν μετέχουν στο κεφάλαιο ως παράγοντες παραγωγής

[Diego]

'Ωπα, μισό.
a) Ο γράφων όχι απλά δεν πλήρωσε αγόγγυστα τον γερμανικό ΟΤΕ αλλά πρόσφατα έκανε και άλλη αίτηση για μείωση λογαριασμού στο πατρικό του, μειώνοντας το μηνιαίο ποσό που δίνει. Παράλληλα, όσους γνωρίζουν έχουν περικόψει αρκετά έξοδα σε δαπάνες τύπου ολιγοπώλιου: {χ γερμανικά γάλατα που είναι αρκετά φτηνότερα ή μείωση λογαριασμού κινητού.Αυτά που μου γράφεις έρχονται σε άμεση σύγκρουση με την καθημερινότητα που έχω βιώσει, πως η φορολογία αφήνει ανεπηρέαστη την φορολόγηση των ολιγοπωλίων.Εδώ στην Β.Ελλάδα πάνε Βουλγαρία να γεμίσουν μπιτόνια με βενζίνη για το χαμηλότερο φόρο,πραγματικά δε βλέπω πως βγαίνει ανεπηρεάστος ο Βαρδής από την όλη κατάσταση.


β)Υπάρχουν στην Ελλάδα μισό εκατομμύριο μικρομεσαίες (750 000 πριν την κρίση).Συμφωνώ πως φοροδιαφεύγανε αρκετά (και ακόμα φοροδιαφεύγουν αρκετοί) ωστόσο ο τζίρος τους μειώνεται τόσο από τον άμεση όσο και από την έμμεση φορολόγηση.Ας πούμε, θεωρώ την άυξηση του ΦΠΑ ένα καταστροφικό μέτρο, το οποίο θα οδηγήσει την ελληνική οικονομία σε ακόμα χειρότερες καταστάσεις και την πρόταση του από τους θεσμούς παρανοική.Ωστόσο, όπως διαφωνώ με την αύξηση του ΦΠΑ (και θα πρότεινα μείωση του), οπως συμφωνώ με το αφορολόγητο στα μικρά εισοδήματα, έτσι θεωρώ πως αν μειωθεί γενικότερα η εταιρική φορολόγηση, η απασχόληση θα αυξηθεί (αρκούν και μόνο και μόνο από τα περισσότερα διαθέσιμα χρήματα που θα έχει κάποιος για να ξοδέψει που θα οδηγήσουν σε αυξημένη κατανάλωση). Τουλάχιστον εγώ αυτό βλέπω.

[Northern Spirit]

Αυτο που δεν καταλαβαινουνε πολλοι ειναι οτι το προβλημα που αντιμετωπιζουνε οι επιχειρησεις στην Ευρωπη αι την Ελλαδα και ο λογος που πιεζονται οι μισθοι δεν ειναι επειδη θελουνε υπερκερδη που λενε τα κομμουνια αλλα επειδη υφιστανται πιεση απο τον ανταγωνισμο της Ασιας (Κινα, Ινδια, βιετναμ, Ινδονησια κλπ) με τα φθηνα μεροκαματα..

Το προβλημα ειναι πρακτικο και οχι θεωρητικο: για να πουλησεις πρεπει να παρεχεις προιον φθηνοτερο απο τους ανταγωνιστες και καλυτερο ποιοτικα (ή εστω ενα απο τα δυο).

Το υψος της τιμης σχετιζεται με το κοστος παραγωγης ενω η ποιοτητα με την ερευνα και την καινοτομια. ΣΤην Γερμανια επειδη εχουνε ερευνα εχουνε καταφερει να κερδισουνε μεριδια αγορας βασιζομενοι στην υψηλη ποιοτητα και καινοτομια κατι που τους επιτρεπει να πουλανε απρολο που δεν ειναι γενικα φθηνοι.

Η Ελλαδα παλι ουτε ερευνα εχει ουτε κανοτομια αρα μπορει να παιξει μονο σε επιπεδο τιμης..

Και εκει το κοστος παραγωγη ειναι βασικο..Και επειδη η χωρα δεν ειναι βιομηχανοποιημενη ωστε να εχει προστιθεμενη αξια απο τη μεταποιηση, πουλαει κυριως πρωτογενη προιοντα που εχουνε χαμηλο περιθωριο κερδους και εξαρτωνται κυριως απο το εργατικο κοστος...

Οποτε η πιεση στους μισθους ειναι αυτονοητη εφοσον το περιθωριο κερδους ειναι ηδη χαμηλο και πρεπει να παραμεινει εκει για να μπορεσουνε να πουλησουνε..

Σε παγκοσμιο επιπεδο αυτο πο υσυντελειται ειναι μεταφορα μερος του πλουτου απο τις πλουσιες χωρες στις αναπτυσσομενες...Αυτο θα επρεπε να χαροποιει τους αριστερους καθως εκατονταδες εκατομυρια βγαινουνε απο την φτωχεια σε Κινα, Βιετναμ, Ινδια κλπ..

ΠΑρολα αυτα ουτε αυτο τους αρεσει..

Πρεπει να καταλαβουνε ολοι αυτοι αντι να σκουζουνε οτι θα επρεπε να καθησουνε κατω να βρουνε τροπους να πωλουνται ελληνικα προιοντα στις αγορες, αλλα αυτα ειναι δυσκολα πραγματα...

[Fidite Nemini]

'Ωπα, μισό.
a) Ο γράφων όχι απλά δεν πλήρωσε αγόγγυστα τον γερμανικό ΟΤΕ αλλά πρόσφατα έκανε και άλλη αίτηση για μείωση λογαριασμού στο πατρικό του, μειώνοντας το μηνιαίο ποσό που δίνει. Παράλληλα, όσους γνωρίζουν έχουν περικόψει αρκετά έξοδα σε δαπάνες τύπου ολιγοπώλιου: {χ γερμανικά γάλατα που είναι αρκετά φτηνότερα ή μείωση λογαριασμού κινητού.Αυτά που μου γράφεις έρχονται σε άμεση σύγκρουση με την καθημερινότητα που έχω βιώσει, πως η φορολογία αφήνει ανεπηρέαστη την φορολόγηση των ολιγοπωλίων.Εδώ στην Β.Ελλάδα πάνε Βουλγαρία να γεμίσουν μπιτόνια με βενζίνη για το χαμηλότερο φόρο,πραγματικά δε βλέπω πως βγαίνει ανεπηρεάστος ο Βαρδής από την όλη κατάσταση.


β)Υπάρχουν στην Ελλάδα μισό εκατομμύριο μικρομεσαίες (750 000 πριν την κρίση).Συμφωνώ πως φοροδιαφεύγανε αρκετά (και ακόμα φοροδιαφεύγουν αρκετοί) ωστόσο ο τζίρος τους μειώνεται τόσο από τον άμεση όσο και από την έμμεση φορολόγηση.Ας πούμε, θεωρώ την άυξηση του ΦΠΑ ένα καταστροφικό μέτρο, το οποίο θα οδηγήσει την ελληνική οικονομία σε ακόμα χειρότερες καταστάσεις και την πρόταση του από τους θεσμούς παρανοική.Ωστόσο, όπως διαφωνώ με την αύξηση του ΦΠΑ (και θα πρότεινα μείωση του), οπως συμφωνώ με το αφορολόγητο στα μικρά εισοδήματα, έτσι θεωρώ πως αν μειωθεί γενικότερα η εταιρική φορολόγηση, η απασχόληση θα αυξηθεί (αρκούν και μόνο και μόνο από τα περισσότερα διαθέσιμα χρήματα που θα έχει κάποιος για να ξοδέψει που θα οδηγήσουν σε αυξημένη κατανάλωση). Τουλάχιστον εγώ αυτό βλέπω.

Καλά βασικά τα κράτη δεν επιβάλλουν φόρους στα ολιογπώλια γιατί γνωρίζουν ότι θα μετακυληστούν στους καταναλωτές αφού μιλάμε για ανελαστική ή ελεγχόμενη ζήτηση με διάφορους τρόπους.

Τεσπα ως προς τις εταιριες των τηλεπικοινωνιών αυτό που βλέπετε τόσα χρόνια είναι για μένα διείσδυση στος αγορές, τώρα στο τελικό τους στάδιο, με βάση ήδη χτισμένες από το κράτος υποδομές με μικρό κόστος και αν βάλει κανείς ποσά μαζί για ιντερνετ, κινητο και σταθερό δεν είναι μικρά τα τιμολόγια.

Το γερμανικό γάλα εισαγωγής πάλι δεν σχετίζεται με το Ελ φορολογικό καθεστώς , αλλά αν καταφέρουν ποτέ οι Γερμανοί (χωρίς να κάνουν εξαγορές εδώ), να διεισδύσουν σημαντικά σπάζοντας καταναλωτικές συνήθειες διαμορφωμένες εδώ και δεκατίες το συζητάμε.

Οι μείωση των φορων δεν θα κάνουν τίποτα γιατί οι εταιρείες δεν επενδύσουν σε επέκτση της παραγωγής όσο δεν αυξάνεται η ζήτηση απλώς θα τα κάνουν μασούρια εξτρα

[Diego]

Ναι αλλά εγώ αν ξέρω πως ο καταναλωτής μου θα έχει μείωση φόρων, θα προωθήσω σε νέα προιόντα για να πάρω μέρος των χρηματων που θα κάνει.Συμφωνούμε πως όσο οι προοπτικές της αγοράς είναι υφεσιακές κανείς δεν θα κάνει επένδυση, ωστόσο κατ εμέ, μια μείωση φορολογίας τόσο στα κατώτερα κλιμάκια του φορολογικού όσο και στα ανώτερα, θα δώσει κίνητρα για κατανάλωση που θα ξανακινήσουν την αγορά.

[Fidite Nemini]

Περίμενε μιλάμε για φορολογία εταιρικών κερδών ή εισοδημάτων; Γιατί η πρώτη δεν θα φέρει αποτέλεσμα είτε πέσει είτε αυξηθεί και η δευτερη πρέπει και θα αυξηθεί στα ανώτερα κλιμάκια με μικρά όμως αποτελεσμάτα για να τα λέμε όλα. Αυτό που χρειάζεται είναι τόνωση της ζήτησης με κάθε τρόπο και απεγκλωβισμό των μικρομεσαίων που παλεύουν και των φτωχών από την μέγγενη των έμμεσων φορων και των φόρων μη σχετιζόμενων με τα αληθινά τους εισοδήματα (μικρής κ μεσαίας αξίας ακίνητα που δεν φέρνουν εισόδημα, παράλογα τεκμήρια κτλ) . Η μείωση της φορολογίας γενικά και αόριστα παραπλανεί και μπαίνει στο προσκήνιο από τους φραγκάτους που δεν θέλουν να πληρώνουν.

[Diego]

Είμαι υπέρ της μείωσης της φορολογίας γενικά για όλους, στο ελληνικό κράτος.Ο φραγκάτος, δε θα πληρώσει γιατί θα πάει τα λεφτά σε φορολογικό παράδεισο έτσι κι αλλιώς, επομένως κατ εμέ, καλύτερα δώσε του κίνητρα να τα φέρει εδώ τα φράγκα όπως και να δώσεις κίνητρα στον μικρομεσαίο να καταναλώσει και κίνητρα στην επιχείρηση να προσλάβει κόσμο.

[exomotis]

Οι φορολογικοι παραδεισοι ολο και δυσκολευουν-λιγοστευουν. Υπαρχει το ενδεχομενο , να παθουν μερικοι μεγαλη νιλα.
Τα νησακια δεν θα τους σωζουν πλεον ουτε τα γερμανικα Λιχτενσταιν και Λουξεμβουργα.

[Green Dragon]

Αν κατεβάσεις αυτά που λες τότε το περιθώριο κέρδους ανεβαίνει για λίγο αλλά μετά πέφτει γιατί δεν υπάρχει ζήτηση και αρχίζουν να κατεβάζουν όλοι τις τιμές μπας και πουλήσουν τίποτα.

Σε αυτην ακριβως την αντιφαση εχουν πεσει αλλα δε σημαινει οτι το ανεβασμα των μισθων ειναι λυση (γι αυτους).

Πως δεν είναι, αν αυξηθεί η ζήτηση θα αυξηθεί και η απόλυτη τιμή του κέρδους. Μόνη της βέβαια (χωρίς προστατευτισμό) θα οδηγήσει σε φυγή ρευστότητας μέσω των εισαγωγών. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο ο τρόπος λειτουργίας της ΕΕ δεν επιτρέπει καμία πραγματική λύση παρά μόνο νεοφιλελεύθερες παπάτζες.

[Green Dragon]

θα αλλαξει το πολιτικο συστημα ετσι η αλλιως ραγδαια.

ερχομαστε

Βλέπεις δικτατορία;