Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[nemo]

η σωστη χρηση της γλωσσας αναγκαζει το νου να στροφαρει καλυτερα
και αντι μεταμφιεση θα ελεγα οτι το ορθοτερο ειναι οτι καλυπτει την σκεψη

[Λαχουρένιος]

Αυτό που λες εδώ έχει να κάνει με το πρακτικό κομμάτι της ηθικής, όπως έχει επισημανθεί από διάφορους στοχαστές, πως δηλαδή η ηθική είναι ένα από τα συνεκτικά στοιχεία, ένας πυλώνας του πολιτισμού μας, χωρίς αυτήν θα ήμασταν γαμημένοι. Όπως θεματοφύλακας/πυλώνας θεωρείται επίσης, αλλά και είναι πιστεύω, η θρησκεία, με όλες τις ηθικές της προτάσεις, άσχετα πώς της έβγαλε αυτές - με λογικό τρόπο ή με τρόπο μαγικό από το καπέλο της - από τη στιγμή που συγκροτεί τα πράγματα στη θέση τους, που δουλεύει, τότε καλή και άγια, μέχρι και λογική μπορούμε να την κάνουμε να είναι - και γιατί όχι, ό,τι θέλουμε κάνουμε στην τελική, βαφτίζουμε και το κρέας ψάρι που λένε, ποιος θα μας ελέγξει - παρά τις αντιφάσεις της και όλα τα ανάξια της, κάτι σαν αναγκαίο κακό. Αλλά εδώ νομίζω πως μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο.

Διατυπωνεις την οπτικη που λεει οτι υπαρχουν χρησιμα ψεματα και θεωρεις την ηθικη ενα απο αυτα. Ισχυει οτι υπαρχουν ηθικες που ειναι ετσι, αλλα δεν ειναι απολυτο. Μπορει να υπαρξει ηθικη που να ειναι ταυτοχρονα αληθης και χρησιμη.

Ναι, είναι η διάκριση που γίνεται μεταξύ του συγκεκριμένου και του αφηρημένου, ή κρίσεων περί των γεγονότων/συμβάντων/αισθητού και αξίας, fact/value που λένε κι οι εγγλέζοι. Τα γεγονότα κανείς δεν μπορεί να τα αλλάξει, ό,τι έγινε έγινε, ό,τι έγραψε έγραψε, μπορεί όμως πάρα πολύ εύκολα να τα αλλοιώσει ή να διαμορφώσει την αξία τους, μέχρι και ο πιο ηλίθιος μπορεί να το κάνει αυτό, και μετά να εμμένει μέχρι θανάτου, που λένε, στην αξιολόγησή του, κανείς δεν μπορεί να τον ληστέψει από την αξία που δίνει στα γεγονότα, ούτε βέβαια η λογική, είναι εντελώς ανίσχυρη αυτή, ω μα είναι η δύναμη που δίνει η ηθική στον οποιονδήποτε, η δύναμη του ηλιθίου από κει πηγάζει, να άλλος ένας πρακτικός λόγος αυτής, για να βρίσκουν οι ηλίθιοι καταφύγιο, ε μα είδες πόσο σοφά έχει πλαστεί αυτός ο κόσμος, αν υπήρχε μόνο η λογική, τότε θα υπήρχε θέμα χεχε. Αλλά δεν καταλαβαίνω αυτό που λες για τον φόνο, αν αφαιρέσεις ανθρώπινη ζωή λέμε πως έκανες φόνο, τι εννοείς;

Ολοι στην ζωη μας κανουμε αξιολογικες κρισεις γιατι κανουμε επιλογες. Δεν γινεται αλλιως. Παμε στο Χ εστιατοριο γιατι εχει καλυτερο φαγητο απο το Ψ. Επιλεγουμε να κανουμε παρεα με το Α ατομο και οχι το Β γιατι το βρισκουμε πιο ενδιαφερον. Και παει λεγοντας.

Η πραξη αποδεικνυει οτι η γλωσσα δεν αποτελει εμποδιο για να κανουμε τετοιες κρισεις και σκεψεις. Αλλιως θα ηταν αδυνατη καθε ανθρωπινη πρακτικη.

Από το Τράκτατους:

Ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να κατασκευάζει γλώσσεις με τις οποίες είναι δυνατό να εκφράζεται κάθε νόημα, χωρίς να έχει ιδέα πώς και τι σημαίνει κάθε λέξη. Ακριβώς όπως μιλάμε χωρίς να ξέρουμε πώς παράγονται οι ξεχωριστοί φθόγγοι. Η κοινή γλώσσα είναι ένα μέρος του ανθρώπινου οργανισμού και όχι λιγότερο πολύπλοκη από αυτόν. Είναι αδύνατον για τον άνθρωπο να αντλήσει τη λογική της γλώσσας άμεσα από αυτήν. Η γλώσσα μεταμφιέζει τη σκέψη. Και μάλιστα έτσι ώστε από την εξωτερική μορφή του ντυσίματος να είναι αδύνατο να συμπεράνουμε τη μορφή της ντυμένης σκέψης, γιατί η εξωτερική μορφή του ντυσίματος είναι φτιαγμένη για εντελώς άλλους σκοπούς από το να αφήνει να διακρίνεται η μορφή του σώματος. Οι σιωπηρές συμβάσεις για την κατανόηση της κοινής γλώσσας είναι σοβαρά πολύπλοκες.

χε, σαν φύλλα συκής ένα πράγμα τα λόγια για τη σκέψη!

Αλλά όπως και να 'χει, τράκτατους ή όχι, πόσες φορές μας έχει τύχει να παρεξηγήσουν οι άλλοι τα λόγια μας;

Αυτα εχουν λυθει στην πραξη. Η γλωσσα εχει αποδειχθει επαρκης για την δημιουργια επιστημης, τεχνης, φιλοσοφιας αλλα και για τις αναγκες της καθημερινης ζωης.

Υπαρχουν ασαφειες και δισημιες αλλα δεν ειναι τετοιες που να εμποδιζουν την ανθρωπινη πραξη. Η γλωσσα ειναι μεσο αλλα οι αναλυτικοι την εχουν αναγει σε αυτοσκοπο. Που αυτο με την σειρα του ειναι εξισου ιδεαλιστικο και μεταφυσικο με τα συστηματα που κατακρινουν.

[/quote]

[micro]

Άλλα λέω εγώ, αλλά τελοσπάντων, i'll be back!

[nemo]

Άλλα λέω εγώ, αλλά τελοσπάντων, i'll be back!

αν ειναι αυτο που φανταζομαι δεν τα περιγραφεις σωστα αλλα και παλι και να το εκανες
δεν τρεχει μια γιατι ειμαστε δυο τρια λεβελ παραπανω
δηλ ειμαστε ανεβασμενοι στον πεμπτο οροφο και συ με το ζορι να μας κατεβασεις
στο ισόγειο γιατι ετσι σου αρεσει

[micro]

Επανήλθα!

Διατυπωνεις την οπτικη που λεει οτι υπαρχουν χρησιμα ψεματα και θεωρεις την ηθικη ενα απο αυτα. Ισχυει οτι υπαρχουν ηθικες που ειναι ετσι, αλλα δεν ειναι απολυτο. Μπορει να υπαρξει ηθικη που να ειναι ταυτοχρονα αληθης και χρησιμη.

Μα τι σχέση έχει επιτέλους η ηθική με την αλήθεια; Πως λέμε πχ ότι δεν πρέπει να βασανίζουμε τα ζώα γιατί είναι ανήθικο, ποια η αλήθεια σε αυτό;

Ολοι στην ζωη μας κανουμε αξιολογικες κρισεις γιατι κανουμε επιλογες. Δεν γινεται αλλιως. Παμε στο Χ εστιατοριο γιατι εχει καλυτερο φαγητο απο το Ψ. Επιλεγουμε να κανουμε παρεα με το Α ατομο και οχι το Β γιατι το βρισκουμε πιο ενδιαφερον. Και παει λεγοντας.

Η πραξη αποδεικνυει οτι η γλωσσα δεν αποτελει εμποδιο για να κανουμε τετοιες κρισεις και σκεψεις. Αλλιως θα ηταν αδυνατη καθε ανθρωπινη πρακτικη.

Μα δεν είπα πως η γλώσσα αποτελεί εμπόδιο σε κάτι. Αν λέω κάτι, αυτό είναι πως υπάρχει μεγάλο περιθώριο στο να χρησιμοποιούμε τη γλώσσα ορθότερα για να γινόμαστε περισσότερο κατανοητοί.

Αυτα εχουν λυθει στην πραξη. Η γλωσσα εχει αποδειχθει επαρκης για την δημιουργια επιστημης, τεχνης, φιλοσοφιας αλλα και για τις αναγκες της καθημερινης ζωης.

Για τις ανάγκες της καθημερινής ζωής, η γλώσσα είναι λίγο-πολύ εντάξει. Γίνονται βέβαια παρανοήσεις λόγω της κακής χρήσης αυτής, αλλά δεν πειράζει, στην τελική έχει και πλάκα έτσι. Για τη φιλοσοφία και επιστήμη όμως όπου "η ακρίβεια εν το παν", είναι τεράστιας σημασίας η ορθή της χρήση. Αλοίμονο αν ήταν διαφορετικά, αν φερειπείν ένας φιλόσοφος ή φυσικός έλεγε, "εντάξει μωρέ γράφτο έτσι, και αν είναι ασαφές, ε δεν πειράζει, δημιουργική ασάφεια!" Το όπλο που έχουν ο φιλόσοφος και ο επιστήμονας είναι η γλώσσα, τι άλλο εργαλείο έχουν για να εκφραστούν, για να δώσουν τις ερμηνείες τους; Και αν αυτό το μέσο είτε το χρησιμοποιούνε λάθος είτε είναι προβληματικό, τότε προβληματικές θα είναι και οι ερμηνείες τους, πώς αλλιώς; Γι' αυτό και κάποιοι επιμένουν στο ξεκαθάρισμα των εννοιών μέσω της γλώσσας, όπως πχ ο Ντεριντά, με τη μέθοδό του της αποδόμησης:

"Με τον όρο "αποδόμηση" εννοείται η λεπτομερής ανάγνωση κειμένων με στόχο την υπόδειξη ότι κάθε δεδομένο κείμενο, αντί να είναι ένα ενωμένο όλο, έχει αδιάλλακτα αντιφατικά νοήματα. Όπως ο J. Hillis Miller, διαπρεπής Αμερικανός που εξάσκησε την αποδόμηση, έχει εξηγήσει σε ένα δοκίμιό του, "αποδόμηση δεν είναι το να αποσυναρμολογήσεις τη δομή ενός κειμένου, αλλά μία υπόδειξη ότι το ίδιο το κείμενο έχει αποσυναρμολογήσει τον εαυτό του. Αυτό που φαίνεται ως η συμπαγής του βάση δεν είναι βράχος, αλλά αέρας". Η αποδόμηση ορίζει το κείμενο ως κάτι το νόημα του οποίου γνωρίζεται μόνο μεσω διαφοράς. Η γλώσσα είναι αυθαίρετη· οι αξιώσεις και προθέσεις ενός κειμένου για αλήθεια υπονομεύονται από τις ίδιες του τις αντιφάσεις· το νόημα είναι εντέλει ακαθόριστο. Ο σκοπός της αποδόμησης είναι ότι επιτρέπει να δει κανείς μέσα από την υποτιθέμενη σταθερότητα του νοήματος ενός κειμένου· το νόημα του κειμένου δεν είναι πεπερασμένο· στενή προσοχή στο παιχνίδι της γλώσσας αποφέρει τέρψη. Ο Ντεριντά ανάπτυξε τον όρο "αποδόμηση" για να συνδεθεί με τη Φαινομενολογία, τη δομική γλωσσολογία, την πολιτική, την αισθητική, το φεμινισμό και τη λογοτεχνία της δεκαετίας του '60, και η χρησιμότητα του όρου έχει έκτοτε διευρυνθεί. Ο αποδομισμός, επίσης, συνδέεται με την κριτική παράδοση της ερμηνευτικής επιστήμης αφού μεταχειρίζεται την ερμηνεία κειμένων και της έμφυτης κριτικής καθώς υποδεικνύει αντιφάσεις που ήδη λειτουργούν μέσα στο κείμενο".

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF ... F%83%CE%B7

Υπαρχουν ασαφειες και δισημιες αλλα δεν ειναι τετοιες που να εμποδιζουν την ανθρωπινη πραξη. Η γλωσσα ειναι μεσο αλλα οι αναλυτικοι την εχουν αναγει σε αυτοσκοπο. Που αυτο με την σειρα του ειναι εξισου ιδεαλιστικο και μεταφυσικο με τα συστηματα που κατακρινουν.

Τέλος, να εξετάσουμε τι σημαίνει πως η γλώσσα είναι αυτοσκοπός. χμμ, μάλλον σημαίνει πως κάποιος επιζητά την (ορθή της) χρήση για την ίδια και μόνο: για κανέναν άλλον λόγο ή σκοπό, παρά μόνο για να αναδειχθεί ο ανώτερος χαρακτήρας της γλώσσας ή του λόγου. Ούτε δηλαδή για επικοινωνιακούς σκοπούς, ούτε για να προκαλέσει το συναίσθημα και να συν-κινήσει, μα ούτε για την επίτευξη γνώσεων μέσω της ευκρίνειας και σαφήνειας, ούτε για να πείσει ή να ευχαριστήσει, ούτε για την ανάδειξη του ίδιου του χρήστη της γλώσσας μέσω αυτής, για τίποτε το πρακτικό εν ολίγοις, μα γιατί θεωρείται αφ' εαυτή σημαντική, sui generis που λένε. Δεν ξέρω και πολλούς, αναλυτικούς ή μη, που σκέφτονται έτσι, πάντως η αναλυτική φιλοσοφία γεννήθηκε για να λύσει συγκεκριμένα προβλήματα.

[nemo]

πω πω βρε μικρο καθεσαι και γραφεις κατεβατα για να πεις μπουρδες
η φιλοσοφια γενναει τις λεξεις- εννοιες κλπ αν δεν ηταν οι φιλοσοφοι θα γκαριζαμε ολοι
εγω θα πληρωνα για να ακουσω φιλοσοφους να συζητανε
και τις λιγες φορες που τους ακουσα ξετρελάθηκα στην κυριολεξία

[Λαχουρένιος]

Χαιρομαι που επεστρεψες φιλε Μικρο. Θα εχεις απαντηση εντος της βδομαδας. Να σαι καλα

[micro]

Χαιρομαι που επεστρεψες φιλε Μικρο. Θα εχεις απαντηση εντος της βδομαδας. Να σαι καλα

χε, κι εσύ!

[relativer777]

Καλησπέρα σε όλους.
Αγαπημένοι μου φιλόσοφοι είναι :
Θαλής, Πλωτίνος και Αριστοτέλης.
Και φυσικά Εγώ!
Ένα μικρό απόσπασμα της δικής μου φιλοσοφίας :

Τα γεγονότα που ακολουθούν, αναφέρονται σε κάποια απρόσμενα συμβάντα, Τα οποία είναι απόρροια
συγκυρίας; τύχης; σύμπτωσης; προκαθορισμένου πεπρωμένου; παιχνίδι της μύρας; Ή μήπως εκπλήρωση κάποιου σχεδίου, κάποιας μεθοδικής διάνοιας; Δύσκολος ο προσδιορισμός ! Ανεπαρκής ή αντίληψη. Περιορισμένη ή γνώση. Τέλμα της λογικής. Φιλοσοφικό βαράθρομα. Ανατροπή της αντίληψης. Μετρική άγνοια. Σύγχυση, στον στρόβιλο των όποιον δεδομένων. Μήπως αρνητική εντροπία; Ποιά δύναμη διέπει όλα τα τί ,Τα πώς, τα γιατί και δύνει την δική της εκδοχή στα διότι; Ποιός καθορίζει και επιβάλλει στα πάντα νόμους, Αρχές και συμπεριφορές; Ποιό το κριτήριο; Ποιός ο σκοπός; Για ποιό αποτέλεσμα; Πού συναντούνται το πάν με το τίποτα; Η ολότητα με την ανυπαρξία; Ποιό είναι πρώτο ως αρχή και αποτέλεσμα; Ή ακατανόητη υπερδύναμη της αντίφασης; Ποιός παράγοντας αποφασίζει και καθορίζει επιβάλλοντας τα ακατανόητα; Με ποιό κίνητρο ικανοποιεί την επιθυμία του;
Πολλά τα αναπάντητα ερωτήματα. Σύγκρουση του υπερμεγέθη με το υπέρμικρο. Απόλυτη αμετροέπεια. Στόχος και επίτευξη αυτού, ως σκοπός και αποτέλεσμα. Η απόλυτη ευταξίας του χάους ; Το ανεδαφικό επιστητό ; Της φιλοσοφικές θεωρίες της αρχής και του τέλους , που οδηγούν στο πρίν της αρχής και μετά του τέλους ; Την παραδοχή του απαράδεκτου; Ερωτήματα ασύμαντων οντοτήτων που ως στόχο και σκοπό έχουν την συμαντικοποίηση της ύπαρξής τους στον μικροσκοπικό κόσμο τους , Παρότι αποτελούν μικροσκοπικά ασύμβατα στίγματα στην απυροσύνη της Συμπαντικής ολότητας , Επιδιώκουν την συμμετοχή τους στο υπέρτατο και την παρέμβαση στο αναντίληπτο.Η πορεία είνα προδιαγραμμένη στο όλον και την υφιστάμεθα ως άπειροστό τμήμα συμέτοχο βιολογικά μέν , αλλά απόλυτα αμέτοχο στην πορεία και στον όποιον καθορισμό δεδομένων ως πληροφορία. Κυρίαρχοι παράγοντες είναι οι αδιασάλευτες αρχές που έχουν τεθεί ως σταθερές μέσα στην υπαρξιακή ολότητα, η οποία αδυνατεί να μετασχηματίσει τον εαυτόν της μέσω της απολύτου σταθεράς της μεταβλητότητας του εαυτού της. Το αδύνατον του σήμερα είναι η αναφερόμενη αρχή και δοξασία του αύριο ως απόδειξη.

[Λαχουρένιος]

Καλησπέρα σε όλους.
Αγαπημένοι μου φιλόσοφοι είναι :
Θαλής, Πλωτίνος και Αριστοτέλης.

Ελα ρε, αυτος ειναι ψεκασμενος. Οι αλλοι 2 θεοι, συμφωνω μαζι σου.

Τωρα θυμηθηκα οτι ακομα να απαντησω στον Μικρο