Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[nemo]

(Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

Μπορούμε τουλάχιστον να συμφωνήσουμε πως οι ηθικές προτάσεις, αυτές που λένε τι είναι ηθικό και τι ανήθικο, είναι διαφορετικής μορφής από τις προτάσεις που περιγράφουν όλα αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο;)

οχι δεν γινεσαι κατανοητος ...μη πω κατι βαρύ

μου φαινονται τελειως ηλιθια αυτα που λες

και απορω γιατι δεν καταλαβαινεις οταν τα γραφεις

τι λεει η προταση σου ;για αναλυσε την
και ξεστραβωσου ή ξεστραβωσε μας εντελει

[micro]

Αυτό που θέλω να πω είναι πως υπάρχουν προτάσεις που μιλάνε για πράγματα που συμβαίνουν στον κόσμο, πχ ο Κώστας πήγε στο θέατρο και είδε την τάδε παράσταση όπου διαδραματίστηκαν αυτά, ή κάναμε το εξής επιστημονικό πείραμα και γίναν τα άλλα κλπ, σαν να βλέπεις μια ταινία και να σου ζητηθεί να την περιγράψεις λεπτό προς λεπτό. Πόσες προτάσεις θα κάνεις για να περιγράψεις μια ταινία; Πολλές, σίγουρα. Όλες όμως θα είναι της ίδιας μορφής, το περιεχόμενο μόνο θα είναι αυτό που αλλάζει. Στην περίπτωση της ηθικής όμως, οι προτάσεις που θα χρησιμοποιήσεις για να επιχειρηματολογήσεις υπέρ του ηθικού ή του ανήθικου της υπόθεσης είναι εντελώς άλλης μορφής από τις προηγούμενες, γιατί εκεί δεν περιγράφεις απλά γεγονότα μα κάτι άλλο.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

Μπορούμε τουλάχιστον να συμφωνήσουμε πως οι ηθικές προτάσεις, αυτές που λένε τι είναι ηθικό και τι ανήθικο, είναι διαφορετικής μορφής από τις προτάσεις που περιγράφουν όλα αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο;

Η γλωσσα μπορει να περιγραψει γεγονοτα σε πολλα επιπεδα, οχι μονο στο επιφανειακο-φαινομενολογικο επιπεδο.

Με είχες ρωτήσει:

Αν μπορουμε να διατυπωσουμε λογικες προτασεις γυρω απο τον κοσμο γενικα, τοτε γιατι να μην μπορουμε να διατυπωσουμε αντιστοιχες λογικες προτασεις γυρω απο την ηθικη? Λογικες τοσο ως προς την μορφη, οσο και στο περιεχομενο.

Σε αυτό σου απάντησα, ως προς τη μορφή. Πως αν και οι προτάσεις γύρω από τον κόσμο μοιάζουν με αυτές γύρω από την ηθική, αν τις προσέξουμε καλύτερα, τότε παρατηρούμε πως δεν έχουν την ίδια μορφή, μια εσωτερική μορφή εννοώ. πχ. η πρόταση 1) ο Μέσι είναι καλός ποδοσφαιριστής με την 2) ο Μέσι είναι καλός άνθρωπος, αν και έχουν την ίδια σύνταξη και γραμματική, υποκείμενο-ρήμα-αντικείμενο ή πώς τα λεν αυτά οι γλωσσολόγοι/φιλόλογοι, και μόνο μια λέξη αλλάζει, ποδοσφαιριστής->άνθρωπος, το νόημα που έχει η λέξη "καλός" στις δυο αυτές προτάσεις είναι εντελώς διαφορετικό, βασικά πρόκειται για άλλη λέξη. Η 1 εκφράζει ένα γεγονός ενώ η 2 μια ηθική κρίση. Η γλώσσα μας έχει την ικανότητα να μπερδεύει τις δυο αυτές διαφορετικές μορφές σε μία.

Ας πάρουμε για παράδειγμα την περίπτωση της εγκύου που κάνει έκτρωση. Έχουμε λοιπόν την εξής πρόταση: "η Μαρία έμεινε έγκυος από τον Γιώργο και αυτή έκανε έκτρωση". Αυτή είναι μια πρόταση που περιγράφει το γεγονός, καμιά ηθική κρίση επ αυτού. Αν μετά όμως κάποιος πει: "αυτό που έκανε η Μαρία ήταν ανήθικο γιατί στην ουσία σκότωσε έναν άνθρωπο", ή "καλώς και ηθικώς έπραξε η Μαρία γιατί αφενός ήταν δικαίωμά της και αφετέρου δε θα μπορούσε να φέρει και να μεγαλώσει σωστά ένα παιδί στην κατάστασή της", τότε αυτές οι δυο προτάσεις δεν είναι περιγραφικές μα κάτι άλλο, δεοντολογικές, κανονιστικές. Λέμε λοιπόν πως αυτές οι δυο ηθικές προτάσεις είναι άλλης μορφής από την πρώτη την περιγραφική.

[Λαχουρένιος]

Σε αυτο εχεις δικιο. Αλλα μια χαρα καταλαβαινει καποιος τις κανονιστικες προτασεις.

[micro]

Τις καταλαβαίνει, αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Μα πώς περνάς από τις περιγραφικές προτάσεις στις κανονιστικές/ηθικές, γιατί αν οι πρώτες έχουν να κάνουν με τη λογική και έχουν μια λογική μορφή, ενώ οι δεύτερες δεν έχουν να κάνουν με τη λογική ούτε έχουν λογική μορφή, τότε δεν υπάρχει καμιά νομιμοποίηση, λογική τουλάχιστον, να οδηγηθεί κανείς από τα γεγονότα, από πράγματα που συμβαίνουν στον κόσμο, σε ηθικές αξιολογήσεις.

[Λαχουρένιος]

Τις καταλαβαίνει, αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Μα πώς περνάς από τις περιγραφικές προτάσεις στις κανονιστικές/ηθικές, γιατί αν οι πρώτες έχουν να κάνουν με τη λογική και έχουν μια λογική μορφή, ενώ οι δεύτερες δεν έχουν να κάνουν με τη λογική ούτε έχουν λογική μορφή, τότε δεν υπάρχει καμιά νομιμοποίηση, λογική τουλάχιστον, να οδηγηθεί κανείς από τα γεγονότα, από πράγματα που συμβαίνουν στον κόσμο, σε ηθικές αξιολογήσεις.

Γιατι δεν εχουν λογικη? Βασιζονται σε καποια γενικοτερα αξιωματα που θεμελιωνονται με κοσμικο ή θρησκευτικο τροπο και υστερα εξαγονται μερικοτερα συμπερασματα ανα περιπτωση.

Πχ η προταση ''οι εκτρωσεις ειναι κατι ανηθικο γιατι τις απαγορευει η Εκκλησια'' μια χαρα λογικη μορφη εχει, ασχετα αν συμφωνει ή διαφωνει κανεις.

[micro]

Καταρχάς στην πρόταση "οι εκτρώσεις είναι κάτι ανήθικο γιατί τις απαγορεύει η Εκκλησία", όλα τα μέρη της πρότασης υπάρχουν στον κόσμο εκτός από το "ανήθικο", οπότε η πρόταση μπλέκει δύο διαφορετικές μορφές.

Μετά, όταν γράφω παραπάνω πως οι "δεύτερες δεν έχουν να κάνουν με τη λογική", εννοώ πως δε χρησιμοποιήθηκε η λογική για να θεμελιωθούν που λες κι εσύ, άλλο αν εκ-λογικεύτηκαν. Αυτή η διαδικασία εκλογίκευσης δεν είναι το ίδιο πράγμα με την αναγωγή σε λογικές μορφές. Με την εκλογίκευση εννοούμε πως φέρνουμε κάτι το μη-λογικό στον κόσμο της λογικής, του λόγου και της γλώσσας, έτσι ώστε να μπορεί να εκφραστεί, να το καταλάβουμε με γλωσσο-λογικά μέσα.

Αλλά οι ηθικές αξιολογήσεις και η ηθική γενικότερα δεν είναι ορθολογιστικά πράγματα, και δεν μπορείς να ανάγεις την ηθική σε λογική βάση. Πώς το λένε, δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, απαγορεύεται, θα πας φυλακή!

[Λαχουρένιος]

H ηθικη εξυπηρετει ατομικες, κοινωνικες, πολιτικες και αλλες αναγκες. Δεν βλεπω γιατι να ειναι λιγοτερο λογικη απο οποιαδηποτε αλλη γενικευση.

Οσο για την λεξη ''ανηθικο'' υπαρχει αλλα δεν ειναι κατι χειροπιαστο. Αυτο συμβαινει και με μη αξιολογικες κρισεις πχ δεν υπαρχει ''φονος'' καθ'εαυτος αλλα διαφοροι τροποι με τους οποιους καποιος μπορει να αφαιρεσει ανθρωπινη ζωη που τους βαζουμε κατω απο την ταμπελα ''φονος''.

Βρισκω λαθος την εμμονη στην γλωσσικη καθαροτητα. Αν καποιος εχει μια μεση γνωση της γλωσσας μπορει να καταλαβει τι σημαινει μια λεξη αναλογα με το κοντεξτ. Aλλιως, καθε ανθρωπινη επικοινωνια που υπερβαινει το επιφανειακο θα ηταν αδυνατη.

[nemo]

απλα μπερδευεται ο ιδιος με τις νοηματολογικες προτασεις
χμ δεν το λεω σωστα νοηματικες καλυτερα

εχει μια βαση αυτα που λεει οταν συζητουν ηλιθιοι ή αρχαριοι επι φιλοσοφιας

[nemo]

και τοσοι εχουμε πολλους ελαχιστοι ειναι που μπορουν να δωσουν κατι δικο τους
εστω και φαντασιακες προτασεις ωστε και κανουμε τουλαχιστον συζητηση

η ηθικη εχει πολλα μερη και ολα εχουν ειπωθεί πολλες φορες
αλλα και παντα θα μας απασχολει
οπως εχουν δικαιωμα οι γκει στο να ..
γιατι ενοχλει το στερεοτυπο;
τι θα συμβει αν δεν υπαρχουν στερεοτυπα;
και πολλα αλλα σημερινα διλήμματα που απασχολουν την κοινωνια
και ποια κοινωνια κλπ κλπ κλπ
οπως βλεπετε η ηθικη δεν τελειωνει

[micro]

H ηθικη εξυπηρετει ατομικες, κοινωνικες, πολιτικες και αλλες αναγκες. Δεν βλεπω γιατι να ειναι λιγοτερο λογικη απο οποιαδηποτε αλλη γενικευση.

Αυτό που λες εδώ έχει να κάνει με το πρακτικό κομμάτι της ηθικής, όπως έχει επισημανθεί από διάφορους στοχαστές, πως δηλαδή η ηθική είναι ένα από τα συνεκτικά στοιχεία, ένας πυλώνας του πολιτισμού μας, χωρίς αυτήν θα ήμασταν γαμημένοι. Όπως θεματοφύλακας/πυλώνας θεωρείται επίσης, αλλά και είναι πιστεύω, η θρησκεία, με όλες τις ηθικές της προτάσεις, άσχετα πώς της έβγαλε αυτές - με λογικό τρόπο ή με τρόπο μαγικό από το καπέλο της - από τη στιγμή που συγκροτεί τα πράγματα στη θέση τους, που δουλεύει, τότε καλή και άγια, μέχρι και λογική μπορούμε να την κάνουμε να είναι - και γιατί όχι, ό,τι θέλουμε κάνουμε στην τελική, βαφτίζουμε και το κρέας ψάρι που λένε, ποιος θα μας ελέγξει - παρά τις αντιφάσεις της και όλα τα ανάξια της, κάτι σαν αναγκαίο κακό. Αλλά εδώ νομίζω πως μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο.

Οσο για την λεξη ''ανηθικο'' υπαρχει αλλα δεν ειναι κατι χειροπιαστο. Αυτο συμβαινει και με μη αξιολογικες κρισεις πχ δεν υπαρχει ''φονος'' καθ'εαυτος αλλα διαφοροι τροποι με τους οποιους καποιος μπορει να αφαιρεσει ανθρωπινη ζωη που τους βαζουμε κατω απο την ταμπελα ''φονος''.

Ναι, είναι η διάκριση που γίνεται μεταξύ του συγκεκριμένου και του αφηρημένου, ή κρίσεων περί των γεγονότων/συμβάντων/αισθητού και αξίας, fact/value που λένε κι οι εγγλέζοι. Τα γεγονότα κανείς δεν μπορεί να τα αλλάξει, ό,τι έγινε έγινε, ό,τι έγραψε έγραψε, μπορεί όμως πάρα πολύ εύκολα να τα αλλοιώσει ή να διαμορφώσει την αξία τους, μέχρι και ο πιο ηλίθιος μπορεί να το κάνει αυτό, και μετά να εμμένει μέχρι θανάτου, που λένε, στην αξιολόγησή του, κανείς δεν μπορεί να τον ληστέψει από την αξία που δίνει στα γεγονότα, ούτε βέβαια η λογική, είναι εντελώς ανίσχυρη αυτή, ω μα είναι η δύναμη που δίνει η ηθική στον οποιονδήποτε, η δύναμη του ηλιθίου από κει πηγάζει, να άλλος ένας πρακτικός λόγος αυτής, για να βρίσκουν οι ηλίθιοι καταφύγιο, ε μα είδες πόσο σοφά έχει πλαστεί αυτός ο κόσμος, αν υπήρχε μόνο η λογική, τότε θα υπήρχε θέμα χεχε. Αλλά δεν καταλαβαίνω αυτό που λες για τον φόνο, αν αφαιρέσεις ανθρώπινη ζωή λέμε πως έκανες φόνο, τι εννοείς;

Βρισκω λαθος την εμμονη στην γλωσσικη καθαροτητα. Αν καποιος εχει μια μεση γνωση της γλωσσας μπορει να καταλαβει τι σημαινει μια λεξη αναλογα με το κοντεξτ. Aλλιως, καθε ανθρωπινη επικοινωνια που υπερβαινει το επιφανειακο θα ηταν αδυνατη.

Από το Τράκτατους:

Ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να κατασκευάζει γλώσσεις με τις οποίες είναι δυνατό να εκφράζεται κάθε νόημα, χωρίς να έχει ιδέα πώς και τι σημαίνει κάθε λέξη. Ακριβώς όπως μιλάμε χωρίς να ξέρουμε πώς παράγονται οι ξεχωριστοί φθόγγοι. Η κοινή γλώσσα είναι ένα μέρος του ανθρώπινου οργανισμού και όχι λιγότερο πολύπλοκη από αυτόν. Είναι αδύνατον για τον άνθρωπο να αντλήσει τη λογική της γλώσσας άμεσα από αυτήν. Η γλώσσα μεταμφιέζει τη σκέψη. Και μάλιστα έτσι ώστε από την εξωτερική μορφή του ντυσίματος να είναι αδύνατο να συμπεράνουμε τη μορφή της ντυμένης σκέψης, γιατί η εξωτερική μορφή του ντυσίματος είναι φτιαγμένη για εντελώς άλλους σκοπούς από το να αφήνει να διακρίνεται η μορφή του σώματος. Οι σιωπηρές συμβάσεις για την κατανόηση της κοινής γλώσσας είναι σοβαρά πολύπλοκες.

χε, σαν φύλλα συκής ένα πράγμα τα λόγια για τη σκέψη!

Αλλά όπως και να 'χει, τράκτατους ή όχι, πόσες φορές μας έχει τύχει να παρεξηγήσουν οι άλλοι τα λόγια μας;