Ελευθερία λόγου και έκφρασης και παραλογισμός

[nik_killthemall]

γύπα δεν βγάζεις το παραμικρό νόημα ... μπορείς να μου την πεις όμως για το αβαταρ μου να ξεχαρμανιάσεις.

Γκεντελ, η ενστασή μου είναι το κατά πόσο το "κατι θετικο και συνετό για το κοινωνικο σύνολο" που γράφεις, θεωρείται και μάλιστα στη πράξη, όχι απλά δεδομένο για όλους, αλλά και μονοσήμαντα λογικό ! Κατά τη γνώμη μου δεν είναι ούτε δεδομένο για όλους και ίσως να μην είναι καν και μονοσήμαντο.
Ερχόμαστε στο κόσμο σε άνιση κοινωνία, οπότε ακόμα κι ΑΝ αποφασίζαμε όλοι πως το "συνετό για το κοινωνικό σύνολο" θα είναι το κριτήριο που θα κατευθύνει την λογική μας και μαλιστα μονοσήμαντα, τότε πάρα πολλοί θα πρέπει να χάσουν, γιατί η υπεροχή τους οφείλεται στην εως τώρα ανυπαρξία του άνωθεν δεδομένου ! Πόσο μάλλον όταν αυτό δεν αποφασίζεται από όλους και όχι μάλιστα μονοσήμαντα.

Ίσως να χρησιμοποίησα κι εγώ λάθος λέξη, οι λέξεις "ζητούμενο-στόχος" να πρέπει να αντικαταστήσουν τη λέξη "κριτήριο". Περισσότερο στο νήμα έγραψα την αποψη μου κυρίως πάνω σε αυτό που έγραψες :

"Σου έγραψα οτι σε 200 χρόνια σύγχρονης ελληνικής ιστορίας βλέπουμε ακριβώς αυτό, το οτι επικρατεί ο παραλογισμός έναντι της λογικής."

Για αυτό που συζητάτε θεωρώ πως σας είναι απαραίτητοι οι όροι "κοινη λογικη" / "κοινός παραλογισμός". Την κοινή αίσθηση για την λογική και τον παραλογισμό, τα προκρίνει η ύπαρξη κοινών ζητούμενων/στόχων οι οποίοι δεν υποτάσσονται απαραίτητα μονοσήμαντα σε μια λογική ή σε έναν παραλογισμό. Το παράδοξο που αναφέρεις οφείλεται στο γεγονός πως η ελεύθερη έκφραση τείνει να εφαρμοστεί σε περιβάλλον που δεν υπάρχει κοινό ζητούμενο, δηλ. κοινή συνείδηση έστω εσωτερικά σε αυτό.

ΥΓ έχει θέματα το σαητ του φορουμ, βαρύ και πολλά κολλήματα.

[micro]

μπερδεμενα μας τα λες ομως γιατι απο τη μια λες πως το νημα δεν εχει να κανει με το τι ειναι λογικο και τι παραλογο
αλλα απο την αλλη χρησιμοποιεις αυτες τις ασαφεις, αοριστες κι αφηρημενες εννοιες, με σκοπο ... με σκοπο τι; να αποσαφηνισουμε κατι.
τι ακριβως; χμμ μαλλον το κατα ποσο, σε ενα περιβαλλον ακρατης ελευθεριας, θα επικρατησουν εν τελει οι λογικες η οι παραλογες αποψεις
οι οποιες ομως δεν εχουν οριστει

αλλα επειδη ειδες μαλλον πως δεν μπορει να γινει συζητηση αν δεν υπαρχει τουλαχιστον ενας ας ειναι και χοντροκομενος ορισμος του λογικου, λες πως το λογικο ειναι το θετικο για το κοινωνικο συνολο, σαμπως εχουμε ολοι την ιδια αποψη για αυτο. ουτε για αυτο εχουμε την ιδια αποψη, αλλα ουτε και για το τι ειναι λογικο και τι παραλογο

αλλα και πως γινεται απο κατι το εντελως ασαφες να καταληξουμε σε σαφη συμπερασματα;;;
να σου πω εγω, δε γινεται, οποτε η συζητηση ειναι καταδικασμενη σε αποτυχια εξ αρχης, σορρυ κιολας

Δεν μπορώ να σας παίρνω από το χέρι να διαβάζετε μια μια τις προτάσεις που γράφω. Ας κλειδωθεί το θέμα και ας θεωρηθώ ο ηλίθιος του ελεύθερου, κακώς άνοιξα το νήμα.

καλα ντε τι αρπαζεσαι ετσι εσυ;;

Βασικά, ένα μηχανισμός άμυνας, είναι ένα σύστημα παραμόρφωσης της πραγματικότητας με τρόπους που να την κάνουν ψυχικά ανεκτή και διαχειρίσιμη. Ή, για να το το πω αλλιως, είναι ένας μηχανισμός παραγωγής αναγκαίων ψεμάτων που λειτουργεί κατά κανόνα, θα λέγαμε στην ψυχαναλυτική γλώσσα, "στην υπηρεσία του Εγώ"

ωχωχω χτυπησε ο αμυντικος μηχανισμος, ο εγωισμος, το εγω! για δες, ποσο ευκολα ενεργοποιειται! και τι εχει να πει προς υπερασπιση του εαυτου!

α και κατι τελευταιο που αμελησα να πω. αφηνεται να εννοηθει πως οι παραλογες αποψεις ειναι αυτες που βλαπτουν το κοινωνικο συνολο, ενω οι λογικες αυτες που το ευνοουν, αν και δεν τονιζεται ρητα. συνεπως λογικο θα ελεγα πως ειναι να θελουμε να πριμοδοτησουμε τις δευτερες εναντι των πρωτων, αλλα κατι τετοιο αποσιωπαται, γιατι;

κατα ταλλα μπλεκεται το λογικο με το θετικο για το κοινωνικο συνολο, καθως και με την ελευθερια, σαν να ειναι ολα αυτα τα 3 αναγκαστικα αλληλενδετα, αν εχεις εστω και το ενα απο αυτα δηλαδη, τοτε αναγκαστικα να εχεις και τα αλλα δυο, σαν να λεμε οτι θετικο και λογικο, και οτι θετικο και ελευθερο. το οποιο θεωρειται δεδομενο, αλλα βεβαια χρειαζεται πολυ μεγαλη επιχειρηματολογια για να δειχθει πως ειναι ετσι.

αλλα τελος παντων δες και αυτα που σου γραφει ο νικ
απο τη στιγμη που φαινεται πως σε μενα δεν εχεις εκτιμηση καμια

[Λαχουρένιος]

Tα σεντονακια μου πηγαν απατα.

Κατι ξερω και γραφω για χοντροκωλες

[nemo]

itteithe Το εκανες ξανα και ξανα στο παρελθον το κανεις και τωρα
δεν παιρνεις θεση σε ενα ζητημα ή μαλλον κρατας μια φαινομενικη ουδετερη θεση
ειναι σαν να μας λες οτι θα κανεις ομελετα αλλα κωλωνεις να σπασεις τα αυγα
γιατι το θεωρεις κακο να σπασεις κατι αλλα συγχρόνως μας δειχνεις οτι θα εισαι ετοιμος να κατηγορησεις και τον ανθρωπο που θα σπασει τα αυγα να φτιαξει την ομελετα

Στο νημα αυτο αν αναλογιστουμε τι ειπε ο καθε ξενος φιτσουλας θα χαθουμε
σε ανοητα φληναφηματα εγω τα εχω σταματησει εδω και καιρο

Επισης οταν μιλαμε για λογικο /παρολογισμο θα πουμε και για την ικανοτητα
/την αναγκη /την επιβιωση //ολα τα συναφή
Για να μη χαθούμε στην γενικότητα ας μιλησουμε για τα κριτήρια που εχουμε
στην ανάδειξη της επομενης πρωθυπουργαρας μας
και να δουμε το ψυχικο αλαμουμ που θα επικρατήσει με τις δηθεν φιλοσοφημενες προτασεις που θα εχετε/εχω

[nemo]

Tα σεντονακια μου πηγαν απατα.

Κατι ξερω και γραφω για χοντροκωλες

στα σεντονακια σου εχω βρει κατσαριδες και ψειρες
να μας πεις κατι συγκεκριμενο ωστε να λαβεις και τις απαντησεις

[micro]

H σχεση της αστικης εξουσιας με το παραλογο ειναι αντιφατικη. Απο την μια το καλλιεργει για τους προαναφερομενους λογους. Απο την αλλη οι καπιταλιστες εχουν αναγκη την αναπτυξη της επιστημης για να εφαρμοσουν τις ανακαλυψεις της στην παραγωγη και τον ανταγωνισμο.

Επισης ο καπιταλισμος εχει αναγκη απο μορφωμενα ατομα για να στελεχωσουν την κρατικη γραφειοκρατια και τις επιχειρησεις. Αυτα τα ατομα ολο και περισσοτερο προλεταριοποιουνται. Δες πχ εμας που ειμαστε μια χαρα μορφωμενοι αλλα προλεταριοι ουσιαστικα με την εννοια οτι ειμαστε μισθωτοι σκλαβοι.

Ο καπιταλισμος λοιπον αναγκαστικα οσο και αν καλλιεργει το παραλογο, δημιουργει και ατομα με κριτικη σκεψη που εν δυναμει μπορουν να αμφισβητησουν τον ιδιο. Αυτη η αντιφαση δημιουργει μια χαραμαδα απο την οποια περναει η ανατροπη της αστικης εξουσιας και τον εξοβελισμο του παραλογου απο τις ανθρωπινες κοινωνιες.

Ή οπως ελεγε ο Μαρξ ''ο καπιταλισμος δημιουργει τους νεκροθαφτες του''

και παλι εδω σε σενα οπως στον ιτεθε επικρατει, σιωπηλα η ηχηρα, η αποψη πως, οπως ωραια λεει κι ο νικ, υπαρχει ενας και μονον ενας σωστος δρομος, μονοσημαντος, για το πως πρεπει να γινουν και να εχουν τα πραγματα, αυτος ο δρομος ειναι ο λογικος, και ολοι οι αλλοι οι δρομοι ειναι δρομοι παρα-δρομοι, η παρα-λογοι. Και υποτιθεται πως αν κατσουμε ολοι μας, η τουλαχιστον τα ανωτερα πνευματα της ανθρωποτητας, τοτε θα τον βρουμε αυτον τον δρομο, η θα τον πλησιασουμε οσο περισσοτερο γινεται, και τοτε θα ειμαστε καλα, και εμεις αλλα και το γενικοτερο συνολο, φτανοντας ετσι την ιστορια, την πολιτικη τουλαχιστο, στο τελος της.

οπως λες κι εσυ: "Σε μια κοινωνια που δεν υπαρχουν ταξικες και πολιτικες αντιθεσεις, το παραλογο περιοριζεται". δηλαδη ο σωστος και λογικος δρομος κατ εσε ειναι αυτος οπου δεν υπαρχουν ταξικες και πολιτικες αντιθεσεις.

αυτη η αποψη περι της υπαρξης του ενος και μονου λογικου δρομου, του ορθοδοξου, ουτε ειναι βεβαια καινουρια, ουτε περιοριζεται μονο στα πολιτικα ζητηματα, αλλα εχει τις ριζες της στην αρχαια ελλαδα και τον πλατωνισμο συγκεκριμενα. και επεκτεινεται σε ολα τα θεματα συμπεριφορας, θεματα ηθικης, αλλα και σε θρησκευτικα και θεολογικα ζητηματα, και επιστημονικα. αυτη η αποψη ειναι και που γενα τον φασισμο, ειναι η μανα του, αλλα και αλλα οχι τοσο ωραια πραγματα οπως τη μισαλλοδοξια, την αλαζονεια, την υπεροψια, τα διαφορα κομπλεξ ανωτεροτητας κλπ. Μονο ομως οταν συνδυαστει με μη-ορθολογικα/ανορθολογικα και ψυχολογικα στοιχεια οπως ο φανατισμος, ενω σε μετριοπαθεις ανθρωπους, ακομη και να εχουν την παραπανω αποψη, νομιζω πως ο φασισμος δεν κανει την εμφανιση του.

α, και αυτο που βλεπω εγω ως το πλεον αντιφατικο στον κομμουνισμο ειναι απο αυτο που ελεγε ο μαρξ οτι ο κ. έπεται του καπιταλισμου, οταν αυτος ο τελευταιος εχει φτασει στα υψη του. θα επρεπε λοιπον οι κομμουνιστες να ειναι και οι μεγαλυτεροι καπιταλιστες, αμα ειναι να επικρατησει ποτε ο πρωτος.

[Λαχουρένιος]

Κανεις δεν ειπε οτι σε μια κομμουνιστικη κοινωνια θα υπαρχει μια και μονη αποψη. Αντιθετα ειπα οτι σε μια τετοια κοινωνια δεν υπαρχει το παραλογο επειδη δεν υπαρχουν ταξικες αντιθεσεις.

Αναμεσα στον εργατη που θελει υψηλοτερο μισθο και στο αφεντικο που θελει να μου δωσει χαμηλοτερο δεν μπορει να υπαρξει σωστος διαλογος. Θα μου λεει πιπες για να με πεισει να παιρνω λιγοτερα και αν δεν τα καταφερει θα με απολυσει

Σε μια αταξικη κοινωνια ο διαλογος μπαινει παλι σε ορθολογικη βαση γιατι δεν υπαρχουν πια πολιτικες αποφασεις αλλα τεχνοκρατικες. Αυτο συμβαινει σε μικρη κλιμακα και στην σημερινη κοινωνια αναμεσα σε οικογενειες, παρεες και γενικα ομαδες οπου υπαρχει αγαπη και κοινο συμφερον.

Ακομα και εκει ομως οταν δεν υπαρχει αγαπη επικρατει το παραλογο πχ ενας χειριστικος γονιος ή συντροφος που λεει ψεματα στο παιδι ή στο ταιρι του για να το φερει εκει που θελει.

[micro]

εννοουσα τον κομμουνισμο στο συνολο του, οτι αυτος ειναι ο μονος σωστος και λογικος δρομος για την πολιτικη ζωη, και οτιδηποτε αλλο κρινεται ως παραλογο.
κι οχι τι γινεται σε κατωτερο επιπεδο μετα την καθιδρυση του,.

[Λαχουρένιος]

εννοουσα τον κομμουνισμο στο συνολο του, οτι αυτος ειναι ο μονος σωστος και λογικος δρομος για την πολιτικη ζωη, και οτιδηποτε αλλο κρινεται ως παραλογο.
κι οχι τι γινεται σε κατωτερο επιπεδο μετα την καθιδρυση του,.

Δεν συνεκρινα καπιταλισμο και κομμουνισμο ως συστηματα, ειπα γιατι και πως στον πρωτο καλλιεργειται το παραλογο και οχι στον δευτερο.

[micro]

κι εγω εγραψα πως η αποψη οτι υπαρχει ενα και μονο συστημα, οπως πχ ο κομμουνισμος, στο οποιο το παραλογο ειτε εξαφανιζεται ειτε περιοριζεται δραστικα, μπορει να οδηγησει σε φασιστικες εκδηλωσεις