Adminović έγραψε:Και ορκωμοσίες έχω λαίμαι.....μη μιλάτε σλάβικα, φτου κακά.....gif "Laughing")
Κοζάνη στα σλάβικα θα πει "κατσικότοπος". Στα ρωμαίικα δεν ξέρω τί σημαίνει και αν σημαίνει κάτι...
Leporello έγραψε:Σωστά λες ότι δεν είχαμε καμμιά δουλειά να βάλουμε την υπογραφή μας γιά το πώς λέγεται η γλώσσα, αλλά μας υποχρέωσε ο αντισυμβαλόμενος. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω τι ανταλλάγματα δόθηκαν γι'αυτό. Εκείνο που ξέρω είναι πως αν το αντάλλαγμα ήταν οι συνταγματικές αλλαγές γιά να απαλειφθούν οι "αλυτρωτικές" διατάξεις, δεν άξιζε τον κόπο. Καλύτερα να έμεναν οι διατάξεις και να μη γινόταν καμμία αναφορά σε γλώσσα και εθνότητα.NikosVy έγραψε:Δεν είναι δικιά μας δουλειά να βάζουμε την υπογραφή μας για το πως λέγεται η γλώσσα, τη στιγμή που υπάρχει διαμάχη επ' αυτού μεταξύ της Βουλγαρίας (μέσα σε Ε.Ε. και ΝΑΤΟ) και Σκοπίων. Δεν μας κάλεσε κανένας να κάνουμε το διαιτητή.
Ούτε ήταν και αντικείμενο της διαμάχης και της διαπραγμάτευσης όταν ανακατεύτηκε ο ΟΗΕ και όρισε τον Νίμιτς ως διαμεσολαβητή μόνο για την ονομασία της χώρας.
Είναι σαν να μπαίνεις μέσα σε ένα φόρουμ και να καλείσαι υποχρεωτικά να υπογράψεις στο κεφάλαιο "Όροι Χρήσης" ότι το ακίνητο του διαχειριστή στην Κερατέα είναι νομιμοποιημένο αυθαίρετο.
pan έγραψε:Αυτά βέβαια είναι καταδικαστέα, αλλά δεν τα έκαναν μόνο οι Έλληνες. Τα έκαναν και οι Βούλγαροι και οι Γιουγκοσλάβοι, σε ελληνικούς πληθυσμούς.
Μόνο όταν ήρθε ο σοσιαλισμός στη Βουλγαρία και τη Γιουγκοσλαβία, σταμάτησαν οι διακρίσεις εναντίον των πληθυσμών ελληνικής καταγωγής.
Βέβαια η Ελλάδα συμπεριφερόταν τότε σα να ήταν σε πόλεμο, και μοιραία όλοι αυτοί εκσλαβίστηκαν, καθώς θεωρούνταν από το ελληνικό κράτος πράκτορες του Τίτο και του Ζιφκοφ.
NikosVy έγραψε:
Το έχω στη βιβλιοθήκη μου, μήπως κάποτε μου μείνει χρόνος από το μπριτζ και τη μελετήσω. Είναι γλώσσα. Αφού μιλιέται, είναι γλώσσα, φυσικά.
Αυτό που δεν μου αρέσει είναι ότι ο Κοτζιάς, πρώτη φορά με υπογραφή του σε διμερή συμφωνία αναγνώρισε τη "μακεδονική γλώσσα" και μας επέβαλε (μέσα στη Συμφωνία) ότι "η μακεδονική γλώσσα είχε αναγνωριστεί σε Γενική Συνέλευση της Παγκόσμιας Οργάνωσης Τυποποίησης του ΟΗΕ ΤΟ 1977" (αυτό δεν ισοδυναμεί με διμερή αναγνώριση που είναι η μόνη ισχυρή σε διεθνή δικαστήρια, είναι για τοπωνυμίες και πως αποδίδονται στα αγγλικά (και λατινογενή λεξιλόγια) λέξεις που προέρχονται από μη λατινογενείς γλώσσες). Δεν το ανέχομαι. Το ανέχονται οι ΣΥΡΙΖΑίοι του Ρουβίκωνα.
Τέλος!
Δεν νομίζω. Η Βουλγαρία ποτέ δεν έδειξε να ενδιαφέρεται γιά το όνομα τής εθνότητας που κατοικεί στην ΠΓΔΜ, ούτε γιά το όνομα τής γλώσσας. Εκείνο που πρεσβεύει γιά την γλώσσα είναι πως δεν πρόκειται γιά διακριτή γλώσσα, αλλά γιά Βουλγαρική διάλεκτο. Αυτό δεν πρόκειται να το πάρει κάτω από οποιεσδήποτε περιστάσεις. Από εκεί και πέρα, δεν τίθεται θέμα "μειονοτήτων" μεταξύ των δύο χωρών. Θα ήταν σαν να μιλάγαμε γιά Γερμανική μειονότητα στην Αυστρία, καθώς το μόνο που μπορεί να διαφοροποιήσει Βούλγαρους και Σλαβομακεδόνες είναι ο αυτοπροσδιορισμός. Τέλος, η Βουλγαρία έχει αντιρρήσεις και γιά τον τρόπο που παρουσιάζεται η πρόσφατη ιστορία στην ΠΓΔΜ, όπου ακόμη και Βούλγαροι στρατιωτικοί ή ακαδημαϊκοί παρουσιάζονται σαν "Μακεδόνες". Ομως και από την πλευρά της, η Βουλγαρία δεν επιθυμεί ξεκαθάρισμα, αλλά αντίθετα μπέρδεμα σχετικά με το ποιός είναι Βούλγαρος και ποιός Σλαβομακεδόνας. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσονται και τα άφθονα διαβατήρια που μοιράζει σε πολίτες τής ΠΓΔΜ. (Αυτοί δεν είναι "μειονότητα" απλώς παίρνουν Βουλγαρικά διαβατήρια ώστε να έχουν άδεια εργασίας στην ΕΕ). Θεωρεί ότι σαν ισχυρότερο κράτος, ευνοείται από την σύγχυση.NikosVy έγραψε:Το θέμα της "μακεδονικής γλώσσας" δεν θα λυθεί τώρα βιαστικά επειδή είναι επείγουσα η ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ βιάστηκε να βάλει την υπογραφή της στη Συμφωνία ακόμα και για θέματα που ήταν έξω από το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης (=Ο Νίμιτς ούτε καν είχε μιλήσει για "γλώσσα").
Το θέμα της "μακεδονικής γλώσσας" θα λυθεί όταν θα προχωρήσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις των Σκοπιανών για την ένταξή τους στην Ε.Ε. Αλλά δεν θα λυθεί από την Ελλάδα. Θα παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο η Βουλγαρία η οποία έχει κρατήσει τις επιφυλάξεις της μέχρι σήμερα και δεν έχει αναλωθεί σε περιττές συζητήσεις. Όταν τα Σκόπια θα έχουν υπογράψει ως υποψήφια χώρα για την Ε.Ε. μία ντουζίνα περίπου Συμβάσεις περί προστασίας μειονοτήτων και μειονοτικών γλωσσών, η Βουλγαρία θα την υποχρεώσει (όπως έχουν υποχρεωθεί και οι άλλες βαλκανικές χώρες που έχουν ενταχθεί (Σλοβενία, Κροατία) να υπογράψουν τη μάνα τους και τον πατέρα τους για να αρθούν παρεξηγήσεις που θα δημιουργούνται σε μειονοτικά θέματα όπως έχει γίνε ήδη και με άλλα μέλη της Ε.Ε. Αυτό θα το υποστούν και η Αλβανία και η Σερβία, αλλά εκεί που θα πατήσει πόδι στα Σκόπια θα είναι η Βουλγαρία και τα θέματα της "Εθνικότητας" και "Γλώσσας" που θα είναι από τα πρώτα που θα ρυθμιστούν. Δεν θα μπορούν οι Σκοπιανοί να επικαλεσθούν καμία Συμφωνία των Πρεσπών που θα έχει υπογράψει ο Κοτζιάς και θα έχει επικυρώσει η Βουλή μας με σκόρπιους βουλευτές που θα μαντάρουν τις τρύπες που θα έχει η κυβερνητική πλειοψηφία. Η Συμφωνία των Πρεσπών θα δεσμεύει μόνο την Ελλάδα. Οπότε θα καταλήξουμε σε άλλη ονομασία π.χ. Νοτιοσλαυική ή άλλη, δεδομένου ότι θα λαμβάνεται υπόψη και η αλβανική άποψη μια και θα πρέπει να υπάρξει εναρμόνιση με τις ρυθμίσεις περί Αλβανίας και Αλβανών των Σκοπίων την ώρα που θα μπαίνει και η Αλβανία στην Ε.Ε. για να υπάρξει εξισορρόπηση.
Έτσι τα περί "μακεδονικής γλώσσας" της Συμφωνίας των Πρεσπών θα χρησιμοποιούνται μόνο από κανένα "Ουράνιο Τόξο" και από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και μόνο για ό,τι υπάρχει μέσα στην ελληνική επικράτεια (και με υπογραφή και αναγνώριση από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ).
pan έγραψε:stavmanr έγραψε:
Γλωσσολόγοι συμμετείχαν στο συνέδριο του ΟΗΕ το 1977 όταν αναγνώριζαν "μακεδονικά γεωγραφικά ονόματα", "μακεδονική γλώσσα" και "μακεδονικό αλφάβητο" στα τεχνικά έγγραφα και τα συμπεράσματα του συνεδρίου.
Όχι πολιτικοί.
Αυτό δεν αναιρεί πως όποτε μιλάνε πολιτικοί για το θέμα, είναι εντελώς άσχετοι.
ΩRIΩNAS7 έγραψε:pan έγραψε:Αυτό δεν αναιρεί πως όποτε μιλάνε πολιτικοί για το θέμα, είναι εντελώς άσχετοι.
Για απόδειξη, να μας πει ο Τσίπρας, ο Κοτζιάς κι ο Καμμένος, πόσα βιβλία έχουν διαβάσει όλοι μαζί για το ζήτημα της γλώσσας των Σλάβων της Μακεδονίας, από γλωσσολόγους.
Βάζω στοίχημα, κανένα.
Αν τους ρωτήσεις τι είπε ο Αβέρωφ, τα θυμούνται απ' έξω όμως. Τόσα ξέρουν.
Δηλαδή το ότι βασίστηκαν στα συμπεράσματα ενός συνεδρίου, που συμμετείχαν γλωσσολόγοι, αναιρεί τα όσα αποφάσισαν για την γλώσσα, επειδή δεν έκατσαν να διαβάσουν βιβλία γλωσσολόγων;
NikosVy έγραψε:Leporello έγραψε:Σωστά λες ότι δεν είχαμε καμμιά δουλειά να βάλουμε την υπογραφή μας γιά το πώς λέγεται η γλώσσα, αλλά μας υποχρέωσε ο αντισυμβαλόμενος. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω τι ανταλλάγματα δόθηκαν γι'αυτό. Εκείνο που ξέρω είναι πως αν το αντάλλαγμα ήταν οι συνταγματικές αλλαγές γιά να απαλειφθούν οι "αλυτρωτικές" διατάξεις, δεν άξιζε τον κόπο. Καλύτερα να έμεναν οι διατάξεις και να μη γινόταν καμμία αναφορά σε γλώσσα και εθνότητα.
Το θέμα της "μακεδονικής γλώσσας" δεν θα λυθεί τώρα βιαστικά επειδή είναι επείγουσα η ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ βιάστηκε να βάλει την υπογραφή της στη Συμφωνία ακόμα και για θέματα που ήταν έξω από το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης (=Ο Νίμιτς ούτε καν είχε μιλήσει για "γλώσσα").
"Σε ότι αφορά την προσφυγή των Σκοπίων στο Διεθνές Δικαστήριο για την παραβίαση της Ενδιάμεσης Συμφωνίας, το Δικαστήριο απεφάνθη με 14 ψήφους υπέρ και 2 κατά πως είναι αρμόδιο και έκρινε πως πράγματι η Ελλάδα παραβίασε το άρθρο 11 παρ. 1 της Συμφωνίας. Παράληλλα αναγνώρισε το δικαίωμα της ΠΓΔΜ να θέτει υποψηφιότητα για ένταξη σε διεθνείς οργανισμούς.
Τα επιχειρήματα της Ελλάδας δεν έπεισαν τους δικαστές καθώς δεν αποδείχθηκαν παραβιάσεις της Ενδιάμεσης Συμφωνίας εκ μέρους της ΠΓΔΜ, εκτός από την περίπτωση της χρήσης ενός συμβόλου, που απαγορεύεται. Το πιο σημαντικό όμως είναι ότι το Δικαστήριο διαπίστωσε ότι η Ενδιάμεση Συμφωνία δεν περιέχει νομική υποχρέωση της ΠΓΔΜ να μην χρησιμοποιεί το συνταγματικό όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας».
Από την άλλη, η δικαστική αρχή αναγνώρισε πως τα Σκόπια έχουν παραβιάσει το άρθρο 7 παρ. 2 της Συμφωνίας περί χρήσης συμβόλων όπως ο «ήλιος/άστρο της Βεργίνας» τα οποία έχουν κατοχυρωθεί ως ελληνικά.
Επιπλέον το Δικαστήριο θεώρησε εαυτό αναρμόδιο να επιβάλλει στην Αθήνα απόφαση που δεν θα της επιτρέπει να έχει μελλοντικές αξιώσεις από τα Σκόπια προκειμένου να εισέλθουν σε διεθνείς οργανισμούς."
Σε 200 χρόνια. Το ζήτημα τής γλώσσας δεν είχε τεθεί μέχρι σήμερα. Κακώς το έθεσε ο Τσίπρας και μάλιστα προς την κατεύθυνση υποχώρησης τής Ελλάδας.stavmanr έγραψε:Έχει ήδη κλείσει 25 χρόνια η ενδιάμεση... Πού βρίσκεται το "βιαστικά"; Απεναντίας, έχουμε καταδικαστεί για παρακώλυση, όταν ασκήσαμε το βέτο.NikosVy έγραψε:Το θέμα της "μακεδονικής γλώσσας" δεν θα λυθεί τώρα βιαστικά επειδή είναι επείγουσα η ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ βιάστηκε να βάλει την υπογραφή της στη Συμφωνία ακόμα και για θέματα που ήταν έξω από το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης (=Ο Νίμιτς ούτε καν είχε μιλήσει για "γλώσσα").
Η ενδιάμεση συμφωνία πρακτικά δεν υφίσταται. Τα μέλη του ΝΑΤΟ το 2008 αποδέχθηκαν ότι χωρίς αλλαγή ονόματος σε σύνθετη ονομασία, η ΠΓΔΜ δεν μπορεί να γίνει μέλος.stavmanr έγραψε:Το bold είναι χαρακτηριστικό για να καταλάβει κάποιος ότι " στις συμφωνίες, αυτό που δεν προσδιορίζεται δεν απαγορεύεται".
Στην τελευταία πρόταση, το δικαστήριο δέχτηκε ότι δεν το αφορά η όποια αξίωση θα εγείρουμε έναντι των Σκοπίων. Αρκεί να την εγείρουμε εφόσον την επιθυμούμε φυσικά. Δηλαδή : Συμφωνία.
Δίχως συμφωνία ή πρόταση συμφωνίας είμαστε καταδικασμένοι.
