Ιστορικές αναγνώσεις της Βυζαντινής Κληρονομιάς

[Λαχουρένιος]

Μην υποτιμας το β-για παραδειγμα αν ο Ιησους ηταν μονο θεος, παει να πει πως η ανθρωπινη φυση δεν θα μπορουσε ποτε να γινει θεικη.Αρα ο Ιησους δεν μπορει να γινει παραδειγμα , αρα δεν θα φτασει ποτε στην αγιοτητα ο ανθρωπος, αρα καλα ειμαστε οπως ειμαστε ως ρεμαλια και δεν πρεπει να κανουμε καμια προσπαθεια.Πισω απο τις αιρεσεις υπαρχουν φιλοσοφικα ρευματα για το modus vivendi τοτε.Ένα κλασσικο παραδειγμα που οδηγει σε αλλο modus vivendi είναι η υπαρξη του καθαρτηριου-αν οντως υπαρχει και ειναι ευκολο να μπεις με το παραμικρο, τι 150 ετη εκει μεσα και μερικοι φονοι παραπανω και τι 150 ετη λιγοτερο και χειροτερη ζωη.

Ειναι αυτο που ελεγα,μωρολογιες.Δεν υπαρχουν ουτε αγιοτητες ουτε θεοι,οποτε εξ αρχης η κουβεντα ειναι σε σαθρα θεμελια.

Πισω απο καθε αιρεση κρυβοταν οχι μόνο μια ταση για ανεξαρτησια απο την τοτε κρατικη εξουσια (ή και διοικητικη αυτονομια) αλλά και ένα φιλοσοφικό υπόβαθρο.

Αυτο ισχυει,αλλα απο φιλοσοφικο και πρακτικο ενδιαφερον σημερα,0 κατα τη γνωμη μου.

[Diego]

Μην υποτιμας το β-για παραδειγμα αν ο Ιησους ηταν μονο θεος, παει να πει πως η ανθρωπινη φυση δεν θα μπορουσε ποτε να γινει θεικη.Αρα ο Ιησους δεν μπορει να γινει παραδειγμα , αρα δεν θα φτασει ποτε στην αγιοτητα ο ανθρωπος, αρα καλα ειμαστε οπως ειμαστε ως ρεμαλια και δεν πρεπει να κανουμε καμια προσπαθεια.Πισω απο τις αιρεσεις υπαρχουν φιλοσοφικα ρευματα για το modus vivendi τοτε.Ένα κλασσικο παραδειγμα που οδηγει σε αλλο modus vivendi είναι η υπαρξη του καθαρτηριου-αν οντως υπαρχει και ειναι ευκολο να μπεις με το παραμικρο, τι 150 ετη εκει μεσα και μερικοι φονοι παραπανω και τι 150 ετη λιγοτερο και χειροτερη ζωη.

Ειναι αυτο που ελεγα,μωρολογιες.Δεν υπαρχουν ουτε αγιοτητες ουτε θεοι,οποτε εξ αρχης η κουβεντα ειναι σε σαθρα θεμελια.

Πισω απο καθε αιρεση κρυβοταν οχι μόνο μια ταση για ανεξαρτησια απο την τοτε κρατικη εξουσια (ή και διοικητικη αυτονομια) αλλά και ένα φιλοσοφικό υπόβαθρο.

Αυτο ισχυει,αλλα απο φιλοσοφικο και πρακτικο ενδιαφερον σημερα,0 κατα τη γνωμη μου.

Αυτό ακριβώς γράφω 2 σελίδες τώρα: Για σένα που δεν πιστεύεις, είναι μωρολογίες.Για τον άλλον που πιστεύει και έχει ανάγκη να πιστέψει, τα παραπάνω είναι αφενός ο λόγος για να μην κλέψει/κερατώσει/σκοτώσει, αφετέρου δε ο τρόπος με τον οποίον αυτοπροσδιορίζεται (είμαι εγώ που δεν έχω πολλές συζύγους γιατι θα πάω στην κόλαση όταν 3 στρέμματα παραδίπλα ο άλλος έχει 4 γυναίκες).Και εφόσον ο άλλος τα πιστεύει και είναι έτοιμος να πεθάνει για αυτά (και να σκοτώσει), επανερχόμαστε στο γεγονός πως έχουν πρακτικό ενδιαφέρον.

Εδώ δηλαδή έγγυται το δευτερο σκέλος της αξίας του Βυζαντίου-δημιούργησε κώδικα αξιών μέσω της θεολογικής/φιλοσοφικής συζήτησης,το οποίο έδωσε ταυτότητα σε πολύ κόσμο(για να πιάσουμε και το πρώτο).Απλά δεν το βλέπεις πλέον γιατι το παραπανω πέρασε ήδη στην ταυτοτητα σου που θεωρεις απαραβιαστη (πχ δεν επιτρεπεται η διγαμια και το πιτογυρο ειναι ωραιο πραγμα).

[nik_killthemall]

Ετσι π.χ. ο Κωνσταντινος ειναι διαχρονικα εως και σημερα αγιος και ισαποστολος ευεργετης της σημερινης μας θρησκειας της αγαπης, αλλα το οτι ηταν οικογενειοκτονος και εφαγε και καμια 100στη χιλιαδες στους εμφυλιους πρεπει να αποστασιοποιηθουμε και να το αποδωσουμε στην αγριοτητα της εποχης.

Συνεχίζεις όπως και οι τύποι στο luben, να κρίνεις με βάση την έκδηλη προγενέστερη αντιπάθεια σου για την αυτοκρατορία.Δεν μπορεί δηλαδή να κατηγορηθεί ο Κωνσταντίνος για τους 1000 000 στους εμφύλιους όταν οι 100 000 τύπου όχι απλά δεν ήταν αθώα περιστέρια αλλά θέλανε να τον φάνε πρώτοι.Για σένα που είναι ξεκάθαρο πως δεν γουστάρεις την βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ένας άλλος φονιάς-για όσους όμως αποδέχονται έστω και στο ελάχιστο τον θεσμικό ρόλο της βυζαντινής αυτοκρατορίας ως ασπίδα της Δύσης από την Ανατολή (δεν μιλάω καν για χριστιανούς),ο Κωνσταντίνος ήταν ένας αναμορφωτής της αυτοκρατορίας με ριζοσπαστικό πρόγραμμα που επικράτησε έναντι των αντιδραστικών βολεμένων στοιχείων και υπερασπιστής του νέου χαρακτήρα. Για τους δε χριστιανούς, είναι υπερασπιστής της πίστης τους (στο οποίο επίσης έχουν δίκιο-αν δεν ήταν αυτός, θα τους σφάζανε).

Καμια σχεση, το ποιντ μου ειναι ξεκαθαρο αλλα επελεξες απλα να το προσπερασεις και να εφευρεις αντιπαθειες και ψευδοαντιλογο. Δεν εχει νοημα να το επαναλαβω αφου δεν θελεις να το δεις. Ας περασουμε κατευθειαν στα στοιχεια για να δουμε τι συμβαινει.

Ο Κωνσταντινος ηταν ισως λιγο πιο αιμοχαρης απο την αιμοχαρη εποχη του και σε συντριπτικο βαθμο ηταν υπευθυνος για ολους αυτους τους θανατους. Καταρχην τα κινητρα του Κωνσταντινου ήταν ιδια με τα κινητρα ολων των Ρωμαιων αυτοκρατορων εως την εποχη του, δηλ. η απανθρωπη διψα για εξουσια. Ο λογος των εμφυλιων ασφαλως και ΔΕΝ ηταν οι διωγμοι εναντια των χριστιανων, οι διωγμοί είχαν σταματήσει ενα χρονο ΠΡΙΝ τον πρωτο εμφυλιο του Κωνσταντινου, με διαταγμα του ιδιου του διωκτη Γαλεριου ο οποιος πεθαινε βασανιστικα απο καρκινο των ορχεων που τον απεδωσε σαν τιμωρια απο τον θεο των χριστιανων, πραγμα που μας περιγραφει εκτενως ο "εν χριστω αδελφος" Λακταντιος.

Κατά την εμφυλια μάχη της Μιλβιας γεφυρας μεταξυ Κωνσταντινου και Μαξεντιου ο στρατος του Μαξεντιου αποδεκατιστηκε μεχρι τελευταιου στρατιωτη. Όταν μετά το τελος της μάχης ξεβραστηκε απτον ποταμο το πτωμα του Μαξεντιου (που ηταν κουνιαδος του, δηλ. αδελφος της γυναικας του Κωνσταντινου) ο Κωνσταντινος υποταγμενος στην αγριοτητα της εποχης του αποκεφαλισε το πτωμα, καρφωσε το κεφαλι σε ενα παλουκι και το περιεφερε στη Ρωμη. Θα μπορουσε απλά να τον κηδεψει αφου πλεον δεν τον απειλουσε.

Στον δευτερο εμφυλιο με τον Λικινιο, ο Λικινιος δεν σκοτωθηκε στην μαχη, αλλα αιχμαλωτιστηκε και θανατωθηκε στη συνεχεια απο τον Κωνσταντινο. Η απανθρωπη διψα για εξουσια του Κωνσταντινου που συμβαδιζε πληρως με την εποχη του, τον οδηγησε να σκοτωσει και τον 11χρονο γιο του Λικινιου για να μην διεκδικησει στην συνεχεια τον θρονο.

Ο Κωνσταντινος εκτος απο αιμοχαρης ηταν και ελαφρομυαλος, πραγμα που αποκαλυπτεται παρακατω. Δεν ειχε προβλημα να δολοφονησει τον γιο του Κρισπο απο την προηγουμενη γυναικα του οταν η νυν του (Φαυστα) τον επεισε οτι την φλερταρε. Οταν στη συνεχεια αντεληφθει οτι η Φαυστα τον κοροιδεψε, δεν την φυλακισε ουτε την σκοτωσε με εναν απλο θανατο, αλλα την σκοτωσε ριχνοντας την σε λουτρα με βραστο νερο.

Ο Κωνσταντινος μαλιστα σε επιστολη του προς τον Αρειο αφελως, 1) αναλαμβανει την ευθυνη των εμφυλιων πολεμων και 2) δειχνει την ασχετοσυνη του με το επερχομενο θεολογικο δογμα του χριστιανισμου.

"Επιστολή Κων/νου προς Άρειο (γραμμένη το 324μ.χ., όπως αναφέρεται στο Βίος Κων/νου 2.64-65,68 του Ευσέβιου Καισάρειας

"65. Επιδίωξή μου ήταν, πρώτον, να φέρω τις διάφορες κρίσεις που σχηματίστηκαν απ'όλα τα έθνη, αναφορικά με τη Θεότητα, σε μια κατάσταση ομοιομορφίας. Και δεύτερον, να αποκαταστήσω υγειώς το σύστημα του κόσμου, το οποίο έπασχε υπό την κακόβουλη δύναμη μιας θλιβερής αναταραχής. Λαμβάνοντας αυτά υπόψη, επιδίωξα να επιτύχω το πρώτο, με τον κρυφό διαλογισμό, ενώ το άλλο προσπάθησα να το επανορθώσω με την δύναμη της στρατιωτικής επιβολής.
68. ... μετά από ενδελεχή έρευνα στην προέλευση και την θεμελίωση αυτών των διαφορών (με τον Άρειο), ανακάλυψα πως το αίτιο είναι ειλικρινώς ασήμαντο και ανάξιο μιας τόσο έντονης διαφωνίας. Ως εκ τούτου, αισθάνομαι την υποχρέωση να σας απευθύνω αυτή την επιστολή και να κάνω έκκληση στην στην ομοφωνία και στην οξύνοιά σας ... "

Ralph Martin Novak, Χριστιανισμος & Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, σελ. 255

Τελος ο λογος για τον οποιο αγιοποιηθηκε ο Κωνσταντινος απτο χριστιανικο ιερατειο στη συνεχεια ΔΕΝ ηταν οτι προστατευσε τους χριστιανους απτους διωγμους. Οπως ειπα πιο πανω οι διωγμοι ειχαν σταματησει ενα χρονο πριν το πρωτο εμφυλιο του Κωνσταντινου και μαλιστα οικοιοθελώς από τον ιδιο τον Γαλεριο, ενω ο Διοκλητιανος είχε σταματησει τους διωγμους μια 5ετια νωριτερα !

Ο λογος για τον οποιο ο Κωνσταντινος αγιοποιηθηκε ηταν γιατι εθεσε αμεσα την οικονομια της αυτοκρατοριας στη διαθεση του διαμορφουμενου χριστιανικου ιερατειου, ενω παραλληλα κατεσχεσε ολα τα περιουσιακα στοιχεια των ειδωλολατρικων ναων και τα εθεσε και αυτα στην διαθεση του χριστιανικου ιερατειου. Μεσα σε πολυ λιγο χρονο ο χριστιανισμος εγινε παμπλουτος και παντοδυναμος, ενω οι πιστοι συνερρεαν "ανιδιοτελως".

Ο ακρατος νεοπλουτισμος του χριστιανισμου απο τον Κωνσταντινο και οι οικονομικες απατες που επεφερε σαν φυσικο επακολουθο εχει αποτυπωθει ακομα και στους "ιερους" κανονες της πρωτης Οικουμενικης Συνοδου της Νικαιας, οπου με την βοηθεια του αγιου πνευματος οι χριστιανοι πατερες ορισαν :

Κανών ΙΖ': Για όσους κατετάγησαν στον κλήρο, ακολουθώντας την πλαονεξία τους και την επιθυμία για κέρδος, λησμόνησαν τη θεία γραφή η οποία λέγει "Δεν έδωσε τα χρήματά του για τοκογλυφία" και δανείζοντας τα χρήματα ζητάνε το ένα εκατοστό του ποσού (σαν μηνιαίο τόκο), η αγία και μεγάλη Σύνοδος φρονεί, πως μετά το θέσπισμα, όποιος από αυτούς βρεθεί να διαπράττει τοκογλυφία, είτε την ασκεί δια μυστικής συναλλαγής, είτε χρησιμοποιώντας οποιαδήποτε άλλη επινόηση, θα αποβάλλεται από τον κλήρο και το όνομά του θα διαγράφεται από τον κατάλογο."

Κανών ΙΕ': Όσοι εκλήθησαν από τη χάρη και επέδειξαν τον αρχικό ζήλο, αφού αποποιήθηκαν το στρατιωτικό τους περίβλημα, αλλά επέστρεψαν κατόπι σαν κύνες στα εμμέσματά τους, (έτσι μερικοί ξόδεψαν χρήματα και με δώρα ξανακέρδισαν τους στρατιωτικούς τους θώκους), αυτοί ενώ περάσουν ένα διάστημα 3 ετών σαν ακροατές, ας παραμείνουν 10 έτη σαν προσπίπτοντες ( να στέκονται με το εκκλησίασμα πίσω από το έδρανο του αναγνώστη)

Ralph Martin Novak, Χριστιανισμος & Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, σελ. 263

Διοικητικα, ο Κωνσταντινος εδωσε τελος στο συστημα της τετραρχιας οπου διοικουσαν 2 ζευγαρια αυτοκρατορων, ενω η μεταφορά της πρωτευουσας στην Κων/πολη δεν ηταν προιον καποιου γεω-στρατηγικου σχεδιου, αλλά μόδα των αυτοκρατορων της τετραρχιας να επιλεγουν αυτοκρατορικη πολη καθως η αυτοκρατορια ηταν μοιρασμενη, διατηρωντας παντα ως πρωτη την Ρωμη. Και η Κωνσταστινουπολη ηταν διπλα στην γενετειρα της αγιας μητερας του.

Μετα απο ολα αυτά, ενας αποστασιοποιημενος μελετητης θα μπορουσε ισως ιστορικα να αντιληφθει για ποιο λογο τοτε πριν 1500+ χρονια και με την αγριοτητα της εποχης ο Κωνσταντινος αγιοποιηθηκε.

Το θεμα ειναι οτι η αγιοποιηση, η ωραιοποιηση και η συγχρονη οικοιοποιηση του Κωνσταντινου αναπαραγεται εως σημερα και ολα τα "αιμοχαρη" περιστατικα της ζωης του αποσιωπουνται ή απλα προσπερνώνται αποδιδοντας τα στην κακη εποχη, στον κακο περιγυρο του κλπ.

Πολυ απλά γιατι το κατεστημενο επιθυμει συγκεκριμενες ιστορικες αναγνωσεις να αποτελουν μερος των σημερινων μας συνειδησεων σε διαφορα επιπεδα (θρησκευτικο, εθνικο, πολιτικο,οικονομικο), ενω η διαδοση αποστασιοποιημενων ιστορικων αναγνωσεων θα ενοχλουσε και θα ξεβολευε το υπαρχον κατεστημενο.

Το κειμενακι του λουμπεν απλα ξεμπροστιαζει με σατυρικο τροπο αυτην την διαιωνιζομενη διγλωσση ιστορικη αναγνωση, που ΔΕΝ αποστασιοποιουμαστε σε οσα το κατεστημενο βρισκει συμφερον, αλλα αποστασιωποιουμαστε σε οσα το κατεστημενο δεν βρισκει συμφερον και τα αποδιδουμε στην τοτε εποχη.

Ουσιαστικα ξεμπροστιαζει την διγλωσση αναγνωση της ιστοριας που σκοπο εχει να κρατησει εκλεκτικα πραγματα για να δομησει κατευθυνομενα την τωρινη συνειδηση.

Η τελευταια προταση εξαλλου αποτελει τον διαχρονικο ορισμο της σχολικης ιστοριας.

[Λαχουρένιος]

Αυτό ακριβώς γράφω 2 σελίδες τώρα: Για σένα που δεν πιστεύεις, είναι μωρολογίες.Για τον άλλον που πιστεύει και έχει ανάγκη να πιστέψει, τα παραπάνω είναι αφενός ο λόγος για να μην κλέψει/κερατώσει/σκοτώσει, αφετέρου δε ο τρόπος με τον οποίον αυτοπροσδιορίζεται (είμαι εγώ που δεν έχω πολλές συζύγους γιατι θα πάω στην κόλαση όταν 3 στρέμματα παραδίπλα ο άλλος έχει 4 γυναίκες).Και εφόσον ο άλλος τα πιστεύει και είναι έτοιμος να πεθάνει για αυτά (και να σκοτώσει), επανερχόμαστε στο γεγονός πως έχουν πρακτικό ενδιαφέρον.

Εδώ δηλαδή έγγυται το δευτερο σκέλος της αξίας του Βυζαντίου-δημιούργησε κώδικα αξιών μέσω της θεολογικής/φιλοσοφικής συζήτησης,το οποίο έδωσε ταυτότητα σε πολύ κόσμο(για να πιάσουμε και το πρώτο).Απλά δεν το βλέπεις πλέον γιατι το παραπανω πέρασε ήδη στην ταυτοτητα σου που θεωρεις απαραβιαστη (πχ δεν επιτρεπεται η διγαμια και το πιτογυρο ειναι ωραιο πραγμα).

Εχει αξια μονο για τους θρησκευομενους,και συγκεκριμενα μονο για τους χριστιανους.Ακριβως επειδη αυτη η φιλοσοφικη συζητηση ειναι στενα συνδεδεμενη με τη θρησκεια,δεν εχει τη διαχρονικοτητα και την οικουμενικοτητα που ειχαν οι φιλοσοφικες αναζητησεις των αρχαιων.

Για το πως διαμορφωνονται οι αξιες εχω τελειως διαφορετικη γνωμη και ειναι τελειως διαφορετικη κουβεντα.

[Diego]

Ο Κωνσταντινος ηταν ισως λιγο πιο αιμοχαρης απο την αιμοχαρη εποχη του και σε συντριπτικο βαθμο ηταν υπευθυνος για ολους αυτους τους θανατους. Καταρχην τα κινητρα του Κωνσταντινου ήταν ιδια με τα κινητρα ολων των Ρωμαιων αυτοκρατορων εως την εποχη του, δηλ. η απανθρωπη διψα για εξουσια. Ο λογος των εμφυλιων ασφαλως και ΔΕΝ ηταν οι διωγμοι εναντια των χριστιανων, οι διωγμοί είχαν σταματήσει ενα χρονο ΠΡΙΝ τον πρωτο εμφυλιο του Κωνσταντινου, με διαταγμα του ιδιου του διωκτη Γαλεριου ο οποιος πεθαινε βασανιστικα απο καρκινο των ορχεων που τον απεδωσε σαν τιμωρια απο τον θεο των χριστιανων, πραγμα που μας περιγραφει εκτενως ο "εν χριστω αδελφος" Λακταντιος.

α)Εισαι τοσο εμπαθης κατα της χριστιανικης θρησκειας που απλα δεν μπορεις να συγκρατηθεις.Η "τιμωρια απο το θεο" κατα τον Λακταντιο και ο καρκινος ορχεων μας ειναι αδιαφορος.Επιλεγεις να τα γραψεις μονο και μονο για σταξεις χολη, καθοτι δεν συνεισφερουν στην συζητηση περι Βυζαντιου.
β)Οταν λες λιγο πιο αιμοχαρης απο την εποχη του; Εννοεις πως εριχνε τους σακατηδες στην αρενα να σφαξουν ο ενας τον αλλον; Πως εκαψε την Αλεξανδρεια επειδη τον σατυριζε και πουλησε τους κατοικους της ως σκλαβους; Πεταξε τις 5 πρωτες σειρες στα λιονταρια μια μερα επειδη ετσι γουσταρε; Πως όσες λεγεωνες δειχνανε δειλια, τις διεταζε να σκοτωσουν στην τυχη οι ιδιοι οι δικοι τους εναν στους 10 μέσω ραβδισμού;
Επειδη δεν εχω υποψη μου τον Κωνσταντινο να τα κανει αυτα αλλα εχω υποψιν μου αλλους Ρωμαιους που τα κανανε, θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω με το "λιγο πιο αιμοχαρης απο την εποχη του".Η εποχη του ηταν η πιο αιμοχαρης και αυτος ενα τυπικο της τεκνο (ουτε καλυτερο ουτε χειροτερο σε αυτον τον τομεα).
γ)Ξαναδιαβασε αναλυτικα τι γραφουμε 3 σελιδες τωρα: Κανεις δεν ειπε πως οι διωγμοι των χριστιανων ηταν η αιτια αλλα η αφορμη.

Κατά την εμφυλια μάχη της Μιλβιας γεφυρας μεταξυ Κωνσταντινου και Μαξεντιου ο στρατος του Μαξεντιου αποδεκατιστηκε μεχρι τελευταιου στρατιωτη. Όταν μετά το τελος της μάχης ξεβραστηκε απτον ποταμο το πτωμα του Μαξεντιου (που ηταν κουνιαδος του, δηλ. αδελφος της γυναικας του Κωνσταντινου) ο Κωνσταντινος υποταγμενος στην αγριοτητα της εποχης του αποκεφαλισε το πτωμα, καρφωσε το κεφαλι σε ενα παλουκι και το περιεφερε στη Ρωμη. Θα μπορουσε απλά να τον κηδεψει αφου πλεον δεν τον απειλουσε.

Σωστα, γιατι ως γνωστον οι Ρωμαιοι κανανε μεγαλοπρεπεις κηδειες στους αντιπαλους τους. Δεν τους σερνανε απο τις αλυσιδες πισω απο το αρμα τους μπροστα σε ολη τη Ρωμη και μετα τους στραγγαλιζανε στη φυλακη ή τους πεταγανε στον ιπποδρομο. Οσο για τον αποδεκατισμο μεχρι τελευταιου στρατιωτη, πραγματικα πιστευεις πως υπηρχε στρατος τοτε που δεν θα εκανε το ιδιο σε αντιπαλους σε καθε περιοχη της γης;

Στον δευτερο εμφυλιο με τον Λικινιο, ο Λικινιος δεν σκοτωθηκε στην μαχη, αλλα αιχμαλωτιστηκε και θανατωθηκε στη συνεχεια απο τον Κωνσταντινο. Η απανθρωπη διψα για εξουσια του Κωνσταντινου που συμβαδιζε πληρως με την εποχη του, τον οδηγησε να σκοτωσει και τον 11χρονο γιο του Λικινιου για να μην διεκδικησει στην συνεχεια τον θρονο.

Ξερεις καμια εποχη και καμια αυτοκρατορια εως και το 1800 να σου πω, που ο γιος του εκθρονισμενου βασιλια, θα ζουσε;

Ο Κωνσταντινος εκτος απο αιμοχαρης ηταν και ελαφρομυαλος, πραγμα που αποκαλυπτεται παρακατω. Δεν ειχε προβλημα να δολοφονησει τον γιο του Κρισπο απο την προηγουμενη γυναικα του οταν η νυν του (Φαυστα) τον επεισε οτι την φλερταρε. Οταν στη συνεχεια αντεληφθει οτι η Φαυστα τον κοροιδεψε, δεν την φυλακισε ουτε την σκοτωσε με εναν απλο θανατο, αλλα την σκοτωσε ριχνοντας την σε λουτρα με βραστο νερο.

Ο επιπονος θανατος τοτε ηταν μεσα στη θανατικη ποινη.Οι ανθρωποι σταυρωνονταν, καιγονταν, βραζονταν σε καυτα μεταλλικα βουβαλια, τεμαχιζονταν, πριονιζονταν, ανατινασσονταν ή και σκαφιζονταν.Ολες οι αυτοκρατοριες ανεξαιρετως ειχαν πολυ σκληρους τροπους θανατικης ποινης, απο την Κινα και τους Αζτεκους μεχρι την Περσια και την Μακεδονια. Ο ανθρωπισμος ηρθε μετα απο πολυ καιρο.

Ο Κωνσταντινος μαλιστα σε επιστολη του προς τον Αρειο αφελως, 1) αναλαμβανει την ευθυνη των εμφυλιων πολεμων και 2) δειχνει την ασχετοσυνη του με το επερχομενο θεολογικο δογμα του χριστιανισμου.

"Επιστολή Κων/νου προς Άρειο (γραμμένη το 324μ.χ., όπως αναφέρεται στο Βίος Κων/νου 2.64-65,68 του Ευσέβιου Καισάρειας

"65. Επιδίωξή μου ήταν, πρώτον, να φέρω τις διάφορες κρίσεις που σχηματίστηκαν απ'όλα τα έθνη, αναφορικά με τη Θεότητα, σε μια κατάσταση ομοιομορφίας. Και δεύτερον, να αποκαταστήσω υγειώς το σύστημα του κόσμου, το οποίο έπασχε υπό την κακόβουλη δύναμη μιας θλιβερής αναταραχής. Λαμβάνοντας αυτά υπόψη, επιδίωξα να επιτύχω το πρώτο, με τον κρυφό διαλογισμό, ενώ το άλλο προσπάθησα να το επανορθώσω με την δύναμη της στρατιωτικής επιβολής.
68. ... μετά από ενδελεχή έρευνα στην προέλευση και την θεμελίωση αυτών των διαφορών (με τον Άρειο), ανακάλυψα πως το αίτιο είναι ειλικρινώς ασήμαντο και ανάξιο μιας τόσο έντονης διαφωνίας. Ως εκ τούτου, αισθάνομαι την υποχρέωση να σας απευθύνω αυτή την επιστολή και να κάνω έκκληση στην στην ομοφωνία και στην οξύνοιά σας ... "

α)Εγω δεν βλεπω απολυτως καμια αναλυψη ευθυνης,απλα λεει πως ο Θεος τον εβαλε εκει που ειναι για να ενωσει την αυτοκρατορια, στο κλασσικο παραμυθακι για τους ντοπιους πως στοχος της ζωης του απο τις ουρανιες δυναμεις ηταν να ενωσει την αυτοκρατορια (και παρεπιπτοντως κανε edit να βαλεις πηγη για το αποσπασμα αλλιως θα φυγει, μην ξεχναμε τους κανονες εδω μεσα).
β)Δηλαδη θες να μας γραψεις πως αν ο Κωνσταντινος καθοταν ησυχος ησυχος στη Γαλατια, δεν θα του την επεφτε ποτε ο Μαξεντιος και πως στην Ανατολη, οι εμφυλιοι επισης συνεβησαν λογω του Κωνσταντινου και οχι επειδη το συστημα της τετραρχιας ηταν εξαρχης ασταθες; Λυπαμαι, δεν το πιστευω.
γ)Ο Κωνσταντινος οπως καθε πολιτικος ταγος, θελει να τα βρουν οι ιερεις μεταξυ τους για να εχει το κεφαλι του ησυχο. Το γεγονος πως χρησιμοποιησε το χριστιανισμο για να δωσει νεα πολιτιστικη ταυτοτητα στον πολιτη της Αυτοκρατοριας δεν σημαινει αυτοματα πως εγινε ειδικος περι θρησκευτικων θεματων οπως δεν σημαινει πως ο Ρηγκαν εγινε φιλελευθερος οικονομολογος οταν ανελαβεη την προεδρεια των ΗΠΑ.

Τελος ο λογος για τον οποιο αγιοποιηθηκε ο Κωνσταντινος απτο χριστιανικο ιερατειο στη συνεχεια ΔΕΝ ηταν οτι προστατευσε τους χριστιανους απτους διωγμους. Οπως ειπα πιο πανω οι διωγμοι ειχαν σταματησει ενα χρονο πριν το πρωτο εμφυλιο του Κωνσταντινου και μαλιστα οικοιοθελώς από τον ιδιο τον Γαλεριο, ενω ο Διοκλητιανος είχε σταματησει τους διωγμους μια 5ετια νωριτερα !

Δεν σου λεμε πως ο Κωνσταντινος εγινε αγιος δικαιος, σου λεμε πως εχει η ιστορια στα ματια των Χριστιανων.Για αυτους ειναι ο υπερασπιστης της πιστης που απο την παρενθεση, τους θετει στην εξουσια.

Ο λογος για τον οποιο ο Κωνσταντινος αγιοποιηθηκε ηταν γιατι εθεσε αμεσα την οικονομια της αυτοκρατοριας στη διαθεση του διαμορφουμενου χριστιανικου ιερατειου, ενω παραλληλα κατεσχεσε ολα τα περιουσιακα στοιχεια των ειδωλολατρικων ναων και τα εθεσε και αυτα στην διαθεση του χριστιανικου ιερατειου. Μεσα σε πολυ λιγο χρονο ο χριστιανισμος εγινε παμπλουτος και παντοδυναμος, ενω οι πιστοι συνερρεαν "ανιδιοτελως".

Ο χριστιανισμος πριν δεν ηταν ανισχυρος-στα γραφει και ο Alkiviadis παραπανω.Δεν θα σου αρνηθει κανεις πως ο Κωνσταντινος ενισχυσε τεραστια τον χριστιανισμο απλα μην νομιζεις πως πριν τον Κωνσταντινο δεν ειχε επιρροη και δυναμη.

Ο ακρατος νεοπλουτισμος του χριστιανισμου απο τον Κωνσταντινο και οι οικονομικες απατες που επεφερε σαν φυσικο επακολουθο εχει αποτυπωθει ακομα και στους "ιερους" κανονες της πρωτης Οικουμενικης Συνοδου της Νικαιας, οπου με την βοηθεια του αγιου πνευματος οι χριστιανοι πατερες ορισαν :

Κανών ΙΖ': Για όσους κατετάγησαν στον κλήρο, ακολουθώντας την πλαονεξία τους και την επιθυμία για κέρδος, λησμόνησαν τη θεία γραφή η οποία λέγει "Δεν έδωσε τα χρήματά του για τοκογλυφία" και δανείζοντας τα χρήματα ζητάνε το ένα εκατοστό του ποσού (σαν μηνιαίο τόκο), η αγία και μεγάλη Σύνοδος φρονεί, πως μετά το θέσπισμα, όποιος από αυτούς βρεθεί να διαπράττει τοκογλυφία, είτε την ασκεί δια μυστικής συναλλαγής, είτε χρησιμοποιώντας οποιαδήποτε άλλη επινόηση, θα αποβάλλεται από τον κλήρο και το όνομά του θα διαγράφεται από τον κατάλογο."

Κανών ΙΕ': Όσοι εκλήθησαν από τη χάρη και επέδειξαν τον αρχικό ζήλο, αφού αποποιήθηκαν το στρατιωτικό τους περίβλημα, αλλά επέστρεψαν κατόπι σαν κύνες στα εμμέσματά τους, (έτσι μερικοί ξόδεψαν χρήματα και με δώρα ξανακέρδισαν τους στρατιωτικούς τους θώκους), αυτοί ενώ περάσουν ένα διάστημα 3 ετών σαν ακροατές, ας παραμείνουν 10 έτη σαν προσπίπτοντες ( να στέκονται με το εκκλησίασμα πίσω από το έδρανο του αναγνώστη)

Και εδώ ο ίδιος κανόνας με τις πηγές, για να μη φύγουν θέλω πηγή (εφόσον έχεις το κείμενο),ένα copy paste είναι, μη βαριέστε.
Στα καθ'ημάς:
Μάτια μου, 4 σελίδες τώρα και εγώ και ο Αλκιβιάδης γράφουμε πως ο Κωνσταντίνος δεν ήταν βαθιά Χριστιανός αλλά χρησιμοποιήσε την θρησκεία.Εγώ θεωρώ πως την χρησιμοποίησε αρκετά για να δώσει νέα ταυτότητα, ο Αλκιβιάδης λιγότερο.
Προσωπικά δεν δίνω δεκάρα για το αν ο Κωνσταντίνος έγινε δικαία άγιος, γιατί μπερδεύεσαι; Αυτό που σου γράφουμε σε όλο το κείμενο είναι πως ο Κωνσταντίνος ήταν άξιο τέκνο της εποχής του, ουτε καν το χειροτερο ή το καλυτερο.

Διοικητικα, ο Κωνσταντινος εδωσε τελος στο συστημα της τετραρχιας οπου διοικουσαν 2 ζευγαρια αυτοκρατορων, ενω η μεταφορά της πρωτευουσας στην Κων/πολη δεν ηταν προιον καποιου γεω-στρατηγικου σχεδιου, αλλά μόδα των αυτοκρατορων της τετραρχιας να επιλεγουν αυτοκρατορικη πολη καθως η αυτοκρατορια ηταν μοιρασμενη, διατηρωντας παντα ως πρωτη την Ρωμη. Και η Κωνσταστινουπολη ηταν διπλα στην γενετειρα της αγιας μητερας του.

Εδω αν σε βρισει ο Αλκιβιαδης με αυτα που διαβαζει, να το ξερεις εγω δεν θα του κανω edit.

Μετα απο ολα αυτά, ενας αποστασιοποιημενος μελετητης θα μπορουσε ισως ιστορικα να αντιληφθει για ποιο λογο τοτε πριν 1500+ χρονια και με την αγριοτητα της εποχης ο Κωνσταντινος αγιοποιηθηκε.

Το θεμα ειναι οτι η αγιοποιηση, η ωραιοποιηση και η συγχρονη οικοιοποιηση του Κωνσταντινου αναπαραγεται εως σημερα και ολα τα "αιμοχαρη" περιστατικα της ζωης του αποσιωπουνται ή απλα προσπερνώνται αποδιδοντας τα στην κακη εποχη, στον κακο περιγυρο του κλπ.

Πολυ απλά γιατι το κατεστημενο επιθυμει συγκεκριμενες ιστορικες αναγνωσεις να αποτελουν μερος των σημερινων μας συνειδησεων σε διαφορα επιπεδα (θρησκευτικο, εθνικο, πολιτικο,οικονομικο), ενω η διαδοση αποστασιοποιημενων ιστορικων αναγνωσεων θα ενοχλουσε και θα ξεβολευε το υπαρχον κατεστημενο.

Το κειμενακι του λουμπεν απλα ξεμπροστιαζει με σατυρικο τροπο αυτην την διαιωνιζομενη διγλωσση ιστορικη αναγνωση, που ΔΕΝ αποστασιοποιουμαστε σε οσα το κατεστημενο βρισκει συμφερον, αλλα αποστασιωποιουμαστε σε οσα το κατεστημενο δεν βρισκει συμφερον και τα αποδιδουμε στην τοτε εποχη.

Ουσιαστικα ξεμπροστιαζει την διγλωσση αναγνωση της ιστοριας που σκοπο εχει να κρατησει εκλεκτικα πραγματα για να δομησει κατευθυνομενα την τωρινη συνειδηση.

Η τελευταια προταση εξαλλου αποτελει τον διαχρονικο ορισμο της σχολικης ιστοριας.

Δεν γουσταρεις το χριστιανισμο; Με γεια σου, με χαρα σου.Δεν γουσταρεις το Βυζαντιο; Επισης. Αλλα μην εχεις την παραμικρη αμφιβολια πως το κειμενο που παρεθεσες για να αποδειξεις πως καλα κανεις, στηριζεται καθαρα και μονο στο θυμικο, σε συναισθηματικες εξαρσεις, σε κατηγοριες αστηρικτες σχετικα με την κατωτερη ηθικη σε σχεση με αλλες εποχες των τυπαδων. Δεν εχεις μισο λογικο επιχειρημα για τα παραπανω, παρα μονο την αντιπαθεια σου για τους παπαδες και το σχολικο κατεστημενο και αρα στο μυαλο σου ο,τιδηποτε σου ειπαν, ειναι λαθος-μεταξυ αυτου και πως το Βυζαντιο/Μ.Κωσταντινος/οποιοσδηποτε φέρανε κάτι καλό στην ανθρωπότητα.

[Diego]

Ελπιζω να μη μου ξεφυγε κανα ποστ στη μεταφορα.

[Λαχουρένιος]

Ο Μ.Κ. ηταν οντως ανθρωπος της εποχης του,αλλα οι περισσοτεροι ανθρωποι της εποχης του δεν αγιοποιηθηκαν.Δεν λεω πως το κανεις εσυ αυτο,ουτε σημαινει οτι επειδη η εκκλησια για τους δικους λογους τον εχει κανει αγιο,οτι εμεις πρεπει να παμε στο αλλο ακρο.
Θελει ο καθενας μας να κατσει να διαβασει καποια πραγματα μονος του περα απο το σχολειο,γιατι δυστυχως η εκπαιδευση μας ειναι αρκετα μεροληπτικη υπερ καποιων προσωπων και καταστασεων.
Πχ ενω η βια ειναι αναποσπαστο κομματι της πολιτικης και της ιστοριας,η δικη μας βια αποσιωπαται ή εξωραιζεται ενω η βια του εχθρου περιγραφεται με μελω τροπο.

[Diego]

Ο Μ.Κ. ηταν οντως ανθρωπος της εποχης του,αλλα οι περισσοτεροι ανθρωποι της εποχης του δεν αγιοποιηθηκαν.Δεν λεω πως το κανεις εσυ αυτο,ουτε σημαινει οτι επειδη η εκκλησια για τους δικους λογους τον εχει κανει αγιο,οτι εμεις πρεπει να παμε στο αλλο ακρο.
Θελει ο καθενας μας να κατσει να διαβασει καποια πραγματα μονος του περα απο το σχολειο,γιατι δυστυχως η εκπαιδευση μας ειναι αρκετα μεροληπτικη υπερ καποιων προσωπων και καταστασεων.
Πχ ενω η βια ειναι αναποσπαστο κομματι της πολιτικης και της ιστοριας,η δικη μας βια αποσιωπαται ή εξωραιζεται ενω η βια του εχθρου περιγραφεται με μελω τροπο.

Αυτο ειναι κλασσικη θεση καθε χωρας.Για παραδειγμα. σπανια θα διαβασεις στη γαλλικη ιστοριογραφια τα pillaging των στρατιωτων του Ναπολεοντα (τα οποια ηταν απο τα χειροτερα) ή του Λουδοβικου του 14ου.Οπως επισης δε θα διαβασεις στην αγγλικη ιστοριογραφια για τις πειρατικες επιθεσεις στην ισπανια του 16ου και 17ου αιωνα (που δεν κατεληγαν παντα με καλο τροπο για τους νησιωτες, κρεμασανε πολυ κοσμο οι Ιβηρες).Οπως επισης δεν θα διαβασεις στην πολωνικη ιστοριογραφια για τις επιδρομες σε Ρωσια και ανατολικη Ουκρανια.
Καθε κρατος τονιζει τα συνδετικα στοιχεια που αποτελουν την ταυτοτητα του-και σε καθε κρατος υπαρχει ενα φαντασιακο τμημα.Αυτο ομως δεν πρεπει να μας εμποδιζει να βλεπουμε τι προσεφερε καθε κρατος και κυριαρχα ποιος ηταν ο ρολος του τοτε. Για την ακριβεια η κριτικη για τον ρολο καθε κρατους και η προσφορα του οφειλουν να ειναι ασχετα απο το κριτικο υποβαθρο στο μυαλο των κατοικων, ειτε αυτο το κριτικο υποβαθρο θεωρειται θετικο ή αρνητικό.Το γεγονος πχ πως ο Χριστοδουλος λεει πως το Βυζαντιο ειναι κατι καλο ή πως ο Καρατζαφερης πλεκει το εγκωμιο της Σπαρτης, με αφηνει παγερα αδιαφορο.Θα κανω μονος μου την κριση μου και θα κρινω επ αυτου.

[nik_killthemall]

Οι πηγές για τα αποσπασματα που παραθετω αντλουνται απο εδω
http://www.politeianet.gr/books/9789603 ... ria-172453
το βραδακι θα κανω εντιτ και θα παραθεσω και τις συγκεκριμενες σελιδες στις οποιες βρισκονται. Αν, και απο την στιγμη που ΔΙΝΩ ταυτοτητα επιστολης και αριθμο κανονα της Συνοδου, ΕΥΚΟΛΑ καποιος μπορει να ελεγξει την εγκυροτητα τους με ενα γκουγκλισμα. Αλλα προφανως εγω διακατεχομαι απο θυμικο και εμπαθεια, ενω εσυ εισαι αντικειμενικος και διαυγης συζητητης ...

1) Αν το λιγο πιο αιμοχαρης ειναι η τεραστια ιστορικη μου ανακριβεια, το ανασκευαζω σε "τοσο αιμοχαρης οσο η εποχη του". Το λιγο πιο αιμοχαρης αναφεροταν κυριως στην ροπη του, για οικογενειοκτονια και στο γεγονος οτι αυτοκρατορες με ιδιο βιο, ιστορικα διασυρθηκαν ως αγριοτεροι της εποχης τους (καλιγουλας,νερωνας, τα τεκνα του Κωνσταντινου που ηταν Αρειανιστες κλπ) πολυ απλα γιατι το κριτηριο δεν ηταν η βιαιοτητα, το αιμα, η αγριοτητα και οι λοιπες τριχες, αλλα το ποιος εδωσε οικονομικα προνομια και εξουσια στο χριστιανικο ιερατειο που επικρατησε και ποιος οχι. Αυτο εκρινε τις αγιοποιησεις και τις δαιμονοποιησεις των Βυζαντινων αυτοκρατορων απο τους χριστιανους που επικρατησαν.

2) Στην επιστολη που παραθετω λεει ξεκαθαρα "Επιδίωξή μου ήταν ... να αποκαταστήσω υγειώς το σύστημα του κόσμου, το οποίο έπασχε υπό την κακόβουλη δύναμη μιας θλιβερής αναταραχής ... (κατι που) προσπάθησα να το επανορθώσω με την δύναμη της στρατιωτικής επιβολής"
δεν διαβαζω για κανεναν θεο, για καμια ενωση της αυτοκρατοριας για τπτ. Παραμυθακια ξεπαραμυθακι εδω ο ιδιος ο Κωνσταντινος λεει οτι ειδε μια θλιβερη αναταραχη και την επανορθωσε με στρατιωτικη επιβολη. Η ευθυνη του ΔΕΝ ειναι αποκλειστικη, αλλά είναι ΞΕΚΑΘΑΡΗ τουλαχιστον στο αυτονοητο 50%. Οσο για την ασχετοσυνη του, αυτη απλα αποδεικνυει οτι ο αγωνας για την αναδειξη του ενος δογματος και της αληθειας του, για το συμβολο της πιστης, το "πιστευω" που μας μαθαινανε στα σχολεια και που πρωτο-συνταχθηκε στην συγκεκριμενη συνοδο, ολα στην πραγματικοτητα ηταν ενα ματσο ανθρωπινες επινοησεις διαπλεκομενες με πολιτικη και εξουσια, που απλα το σημερινο κατεστημενο διαιωνιζει γιατι εχει συμφερον.

3) Ουσιαστικα δεν αναιρεις τιποτα αποσα λεω (και πως να το κανεις αφου μιλω με στοιχεια) αλλα πετας την μπαλα στην εξεδρα ειτε κανοντας συγκριση με τις υπολοιπες αυτοκρατοριες, ειτε αιτιολογωντας οτι δεν γουσταρω τον χριστιανισμο ενω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΤΟ ΘΕΜΑ, δεν ειναι το θεμα αν γουσταρω εγω τον χριστιανισμο και πουθενα δεν ειπα οτι το βυζαντιο ηταν χειροτερη αυτοκρατορια απο καποια αλλη της ιδιας εποχης. Ολα αυτα ειναι τα προσωπικα σου βολε στην εξεδρα επειδη δεν διαθετεις αντιλογο και που προφανως δεν προκειται να με παρασυρουν.

Το θεμα ειναι η διγλωσση αναγνωση της ιστοριας και αυτο ΔΕΝ τολμας να το σχολιασεις. Και καλα κανεις, αφου ΔΕΝ μπορεις.

Το θεμα ειναι οτι αφου, οπως συμφωνεις μετα το τελευταιο μυνημα, ο Κωνσταντινος ηταν ενας ακομη αγριος της αγριας εποχης του, οτι αφου οπως συμφωνεις το κινητρο του δεν ηταν η προστασια των χριστιανων απο τους διωγμους, αφου αυτοι ειχαν ηδη σταματησει, ωστοσο σημερα ΔΕΝ αναπαραγεται και δεν μελεταται ιστορικα ΣΑΝ ΤΕΤΟΙΟΣ με ολα αυτα τα ιστορικα στοιχεια τα οποια ουσιαστικα αποσιωπουνται, ΑΛΛΑ αναπαραγεται ως αγιος ισαποστολος ευεργετης της χριστιανικης θρησκειας, γιατι η κατεστημενη ιστορικη αναγνωση χρησιμοποιει αυτην την αναγνωση της ιστοριας για να δομει στο ΤΩΡΑ συνειδησεις (θρησκευτικες, πολιτικες, οικονομικες).

Το θεμα της συζητησης ηταν αυτη η διγλωσση ιστορικη αναγνωση με σκοπο την δομηση κατευθυνομενης συνειδησης στο ΠΑΡΟΝ και δεν βλεπω να εχεις να συνεισφερεις κατι ...

Ειχα ετοιμασει και μια συνοψη σχετικα με το Βυζαντιο στην ολοτητα του, αλλα μαλλον δεν εχει ιδιαιτερο νοημα να την παραθεσω.

Χαιρετω

[Alkiviades]

Kαλή κίνηση που το έφτιαξες νέο νήμα. Αργότερα αν έχω χρόνο, ίσως γράψω μια συνοπτική προσέγγιση στην βυζαντινή ιστοριογραφία και πως η ένταξη της στον εθνικό μύθο έχει οδηγήσει στον εξωραϊσμό της...