Γεωργιάδης: Το δεύτερο μνημόνιο μας δεσμεύει μέχρι το 2020

[Αρχέλαος]

Τα επίσημα στοιχεία μάλιστα αν συνυπολογίσουμε π.χ. τους στρατιωτικούς συγκλίνουν με εκείνα που παρατέθηκαν απο τη Καθημερινή.
Αναφέρεται και στον πίνακα ως σημείωση.

[ΠΗΞΤΕ]

Πλινθοι και κεραμοι ατακτως εριμμενοι..

Για το ποσα εφαγε ο Μπομπολας και οι αλλοι θα μου φερεις εσυ στοιχεια και πινακακια αφου εσυ επικαλεστηκες αυτους ως αιτιες της χρεοκοπιας...

Εγω θα σου φερω στοιχεια για τους αλλους που φαγανε, το..λαο δηλαδη.

Εχουμε και λεμε. Ενδεικτικα για το 2013 το συνολο του κοινωνικου προυπολογισμου ητανε 51,6 δις ευρω:
http://www.ygeianet.gr/box/cal/41008.pdf

Απο αυτα 23 δις περιπου πηγανε σε κυριες και επικουρικες συνταξεις, τα υπολοιπα σε παροχες υγειας, προνοιας κλπ.


Απο το συνολο των 51.6 δις μονο το 55% καλυπτεται απο εισφορες ασφαλισμενων και τριτων...Ολο το υπολοιπο 45% ειναι απο επιχορηγησεις του κρατους που λογω ελλειματων για να καλυψει μερος του ποσου δανειζεται...

Οποτε ενα μερος του δημοσιου χρεους (και ειναι πολλα δις δεδομενου οτι το κρατος καλυπτει πανω απο 23 δις ετησιως το κομματι που λειπει) παει εκει.Μιλαμε για δεκαδες δις στην τελευταια 30ετια..

Συνεχιζουμε με τις συνταξεις ως ποσοστο του μεσου ορου της ΕΕ...Ειμαστε σταθερα πιο πανω κατα 2-2,5 μοναδες....




http://www.enikos.gr/economy/267677,Sta ... xeis-.html


Παμε στον αριθμο των δημοσιων υπαλληλων:

Αυξηθηκε κατα 6 φορες απο το 1981 οταν ο πληθυσμος αυξηθηκε κατα 20% μολις...



600.000 περισσοτεροι υπαλληλοι το 2010 απο οτι το 1981...
Ξερεις ποσα εξτρα δισεκατομυρια ειναι αυτα;

Και ορισμενοι εχουνε το θρασος να μας λενε οτι το δημοσιο εχει ελλειψη προσωπικου...


Συνεχιζουμε: λιστα μεγαλοοφειλετων του δημοσιου...Στην κορυφη ο ΟΣΕ με 1.3 δις. Η λιστα εχει επισης Δημους, ΔΕΚΟ, αλλες επιχειρησεις συνδεδεμενες με το δημοσιο κλπ...

http://www.tovima.gr/files/1/2011/09/08 ... LETES8.pdf

ΔΕΚΟ, συσσωρευμενα χρεη 25 δις το 2010, τα οποια βεβαιως περνανε και στο δημοσιο χρεος εφοσον αγγυαται το δημοσιο το οποιο συχνα της επιχορηγει για να τους καλυπτει τις τρυπες..

Απο αυτα και μονο βλεπουμε πού πηγε πολυ μεγαλο μερος του χρεους..


Για την Σκανδιναβια στο ξαναλω: ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΣΚΑΝΔΙΝΑΒΙΑ. Ποτε δεν ησουνα...Ο Σκανδιναβος δουλευει περισσοτερο για το συνολο απο οτι ο τσιφτετελληνας που ειναι παρτακιας, δεν χρησιμοποιει την εργασια στο δημοσιο για προσωπικο πλουτισμο και εκμεταλλευση των συμπολιτων του, εχει μεγαλυτερη υπευθυνοτητα σε οικονομικα θεματα, εχει αναπτυξει την βιομηχανια του και πολλα αλλα..


Υ.Γ. Αναμενω τα δικα σου στοιχεια για τους Μπομπολαιους και αλλους που κατα τη γνωμη σου δημιουργησαν το δημοσιο χρεος..

Είχα γράψει πριν από λίγο μια εκτενέστατη απάντηση που δυστυχώς χάθηκε επειδή έγραφα πάρα πολλή ώρα και με αποσύνδεσε το σύστημα. Το επισημαίνω για να γνωστοποιηθεί στο συντονισμό έτσι ώστε να κάνει κάτι για αυτό στο μέλλον αν μπορέσει. Στο θέμα μας τώρα, αν όσα γράφω είναι πλίνθοι και κέραμοι, αυτά που παραθέτεις ως... στοιχεία και καλά που αποδεικνύουν γιατί γιγαντώθηκε το δημόσιο χρέος είναι στην καλύτερη περίπτωση χαριτωμενιές επιπέδου νηπιαγωγείου, στη χειρότερη περιπτωση έμμισθη προπαγάνδα. Σοβαρά τώρα, προσπαθείς να συνδέσεις την οικονομική κατάντια της χώρας με το... θεσμό του κοινωνικού κράτους που καθιερώθηκε από ευλογημένους ανθρώπους εδώ και αιώνες σε όλα μα όλα τα κράτη της Ευρώπης και του δυτικού κόσμου γενικότερα και που είναι ένας από τους σημαντικότερους λόγους που θεωρούνται ανεπτυγμένος κόσμος και όχι αφρικανικά rogue states; Που καμία σχέση δεν έχει με τη δημιουργία χρέους; Εδώ βέβαια προσπαθείς να κάνεις έναν παμπόνηρο συσχετισμό γράφοντας διαφορετικά πράγματα από αυτά που ισχυρίζεται η πηγή σου. Αυτό πραγματικά δε γνωρίζω αν το έκανες κατά λάθος ή εσκεμμένα. Αφήνεις να εννοηθεί για παράδειγμα ότι και καλά δανειζόμασταν για να καλύψουμε τις δαπάνες αυτές κι έτσι χρεωθήκαμε. Πέραν του ότι τα δάνεια που πήραμε από την Ευρώπη τα πήραμε κυρίως για να αποπληρώσουμε παλιότερα χρέη κι ένα πολύ μικρό ποσοστό τους πήγε στην πραγματική οικονομία (μπορεί κάτι να πήγε και στα ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία όμως έτσι κι αλλιώς έχουν καταστραφεί λόγω PSI), εσύ γράφεις αυτό (που σαν έκφραση είναι και λανθασμένο, τι μόνο το 55%, το 55 είναι μεγαλύτερο από το 45, ούτε βασικά μαθηματικά δεν ξέρεις;):

μονο το 55% καλυπτεται απο εισφορες ασφαλισμενων και τριτων...Ολο το υπολοιπο 45% ειναι απο επιχορηγησεις του κρατους που λογω ελλειματων για να καλυψει μερος του ποσου δανειζεται

ενώ η πηγή σου γράφει το εξής:

Πώς καλύπτονται αυτές οι δαπάνες; Λίγο πάνω από συνολικά το μισό κομμάτι των κοινωνικών δαπανών, συνταξιοδοτικών
και μη, καλύπτεται (55%) από τους άμεσα ασφαλισμένους και όσους πληρώνουν εισφορές για λογαριασμό τρίτων. To υπόλοιπο 45% καλύπτεται από κραπκά έσοδα από φόρους, αλλά και από τις δόσεις του διεθνούς δανείου της τρόικας.

Δηλαδή δε δανειζόμαστε ξεχωριστά αφ'ενός και απλά χρησιμοποιούμε ένα μικρό κλάσμα των χρημάτων που παίρνουμε που κυρίως πηγαίνει στο να ξεχρεώσουμε παλιότερα δάνεια, αφ'ετέρου "ξέχασες" να αναφέρεις την άλλη πηγή που περιλαμβάνεται στο 45% και είναι τα φορολογικά έσοδα. Επειδή η πηγή είναι το γνωστό κάπιταλ που κάνει κάτι τέτοια πονηρά, δε διευκρινίζει πόσο κομμάτι από αυτό το 45 το καλύπτουν οι φόροι και πόσο ένα κομμάτι των δανείων, οπότε μπορεί κάλλιστα να είναι 40 το ένα και 5 το άλλο ή 10 το ένα και 35 το άλλο. Το χρέος λοιπόν δε δημιουργείται από το κοινωνικό κράτος, αυτονόητο αλλά μάλλον πρέπει να το τονίσουμε για εσένα ειδικά. Έστω όμως να λάβουμε ως δεδομένη αυτήν την υπόθεσή σου, ακόμη κι αν είναι εντελώς λανθασμένη. Σου παραθέτω στον παρακάτω σύνδεσμο (και σε όλους όσους μας διαβάζουν) έναν πίνακα της Eurostat που δείχνει τις κοινωνικές δαπάνες ως ποσοστό επί του ΑΕΠ σε χώρες της ευρωπαϊκής ηπείρου. Οι χώρες με τα μεγαλύτερα ποσοστά είναι... γνωστές μπανανίες όπως η Δανία, η Ολλανδία, η Φινλανδία και η Γαλλία. Μα να μη σε ακούσουν να κόψουν τις παροχές μαχαίρι, να μη σε πάρουν στα υπουργεία τους για να τις συμβουλεύσεις κατάλληλα! Ενώ ανάμεσα στα κράτη που βρίσκονται τελευταία στη συγκεκριμένη κατάταξη παρατηρούμε... κολοσσούς της παγκόσμιας οικονομίας όπως η Ρουμανία και η Βουλγαρία.

http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table. ... 8&plugin=1

Πάει δυστυχώς αυτή η υπόθεσή σου. Πάμε στις συντάξεις τώρα, που αποτελούν μέρος των κοινωνικών δαπανών. Πέραν κάποιων πρακτικών προβλημάτων με αυτό που παραθέτεις, που είναι από το 2010 οπότε έκτοτε έχουν μεσολαβήσει τρομακτικές αλλαγές στο συνταξιοδοτικό που έχουν οδηγήσει στη δυσπραγία χιλιάδες ηλικιωμένων ανθρώπων τα τελευταία πέντε χρόνια. Τα στοιχεία ενδεχομένως να έχουν αλλάξει αλλά δε βρήκα δυστυχώς κάτι σχετικό να παραθέσω. Να ξεκαθαρίσω επίσης ότι το ποσοστό επί του ΑΕΠ που εδώ παραθέτεις ως στοιχείο, αλλά που δεν έκανες το ανάλογο στις κοινωνικές δαπάνες που παρέθεσες παραπάνω (απλά είπες να πετάξεις ένα νούμερο που θα φανεί εντυπωσιακό, 50 δις γράφεις και ο άλλος δημιουργεί μια εικόνα στο μυαλό του, ότι είναι πολλά τα χρήματα, αν ήθελα να λειτουργήσω με τους όρους σου θα πέταγα κι εγώ ένα ποσό, κατά προτίμηση τα δισεκατομμύρια που επενδύει η οικονομία της Γερμανίας στις δαπάνες αυτές, που είναι ένα ποσό πάρα πολύ μεγαλύτερο από το δικό μας, αλλά θα ήταν κλεψιά από μέρους μου μιας και αυτό που μετράει στην περίπτωσή μας δεν είναι τα απόλυτα νούμερα, αλλά τα ποσοστά καθώς δείχνουν αναλογίες ως προς το μέγεθος μιας οικονομίας), δεν είναι απόλυτο νούμερο, οπότε ένα 13,7% δικό μας για παράδειγμα κι ένα 10% της Ισπανίας προφανώς δε σημαίνει πως εμείς... ξοδεύουμε περισσότερα από την Ισπανία για να καλύψουμε παρόμοιες ανάγκες. Τα ίδια σου τα στοιχεία όμως, έστω και από παλιότερες εποχές, σε ακυρώνουν: Οι χώρες που βρίσκονται πιο πάνω από εμάς είναι η Γαλλία, η Ιταλία και η Αυστρία, οικονομίες πυλώνες/πρότυπα της ευρωπαϊκής ηπείρου! Ρε γαμώτο, γκαντεμιά και αυτή... Υπάρχει όμως και μια άλλη παράμετρος που δεν υπολογίζεις, κι αυτή είναι η γήρανση του πληθυσμού, αποτέλεσμα των πολιτικών που εφαρμόστηκαν τα τελευταία χρόνια στη χώρα κι έδιωξαν πολλούς νέους ανθρώπους με ικανότητες στο εξωτερικό, με αποτέλεσμα να γινόμαστε δυστυχώς μια χώρα γερόντων, που φυσικά έχουν ανάγκες που πρέπει να καλυφθούν μέσω της συνταξιοδότησης. Για του λόγου το αληθές, ιδού κι ένα σχετικό διάγραμμα, όπου δείχνει πως είμαστε η τρίτη χώρα στην Ευρώπη όσον αφορά το ποσοστό επί του πληθυσμού σε ανθρώπους που έχουν ηλικία πάνω από 65 χρονών, άρα είναι αυτονόητες και οι "μεγάλες" (σε εισαγωγικά γιατί αποτελεί δικό σου ισχυρισμό) δαπάνες στο κομμάτι της συνταξιοδότησης γιατί αλλιώς δε βγαίνει. Μάλιστα, σε σύγκριση με τη Γαλλία και την Αυστρία (λαμβάνοντας πάλι τα στοιχεία του πίνακα που έδωσες, έστω κι αν αναφέρονται στο 2010 και όχι στο 2012 αλλά χάριν ποιητικής αδείας ας υποθέσουμε πως δυο χρόνια μετά τα ποσοστά είναι παρόμοια) που δεν έχουν αναλογικά τόσο υπέργηρο πληθυσμό, είμαστε εξαιρετικά φειδωλοί στις δαπάνες αυτές!



Πάμε τώρα στους δημόσιους υπαλλήλους. Βλέπω πως ο Αρχέλαος παραθέτοντας δικά του στοιχεία αμφισβητεί τις δικές σου πηγές. Σίγουρα θα έχει τους λόγους του. Ας λάβουμε όμως ρε παιδί μου ως δεδομένα αυτά που παραθέτεις, βλέπει και όποιος μας διαβάζει ότι εξαπλασιάστηκαν στη μεταπολίτευση οι δημόσιοι υπάλληλοι και σοκάρεται, αποτροπιάζει, του δημιουργείται στο μυαλό η ιδέα ότι να, ίσως και από αυτό χρεοκοπήσαμε. Πέραν του ότι όπως στην περίπτωση των κοινωνικών δαπανών και των συντάξεων ειδικότερα παίρνεις κάτι εντελώς άσχετο, που πληρώνουμε με φόρους προς το κράτος, ως αίτιο για την αύξηση του χρέους, πάλι βάζεις απόλυτα νούμερα και όχι ποσοστά για να ρίξεις στάχτη στα μάτια. Άλλο ένα πινακάκι προς αποκατάσταση της αλήθειας:



Τόσο η Γαλλία όσο και η Γερμανία (oh mein Gott!!!!) έχουν ποσοστό αναλογίας ως προς τον πληθυσμό μεγαλύτερο από εμάς! Τι γίνεται ρε παιδιά; Μήπως τελικά δεν είναι στραβός ο γιαλός αλλά στραβά αρμενίζεις, κοινώς συσχετίζεις το χρέος με αίτια παντελώς άσχετα; Πως και μια ανύπαρκτη οικονομία όπως η Σλοβακία έχει τόσο μικρό δημόσιο τομέα; Κανονικά θα έπρεπε να πετύχει σύμφωνα με τη νοοτροπία σου. Ή μήπως τελικά υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες; Όσον αφορά τις ΔΕΚΟ και τις υπηρεσίες που σχετίζονται με το δημόσιο, χαίρομαι ιδιαίτερα που με επιβεβαιώνεις επειδή πρόκειται για φορείς που έχουν συγκεκριμένες διοικήσεις πολλές φορές (όχι πάντα) διεφθαρμένες (γιατί υπάρχουν και περιπτώσεις που απλά έχουν πέσει έξω λόγω κακής διαχείρισης, όχι εσκεμμένα), άρα εμπίπτουν στην κατηγορία των ανθρώπων που περιέγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου ως κομμάτι μιας εγχώριας ελίτ, που αποτελείται βεβαίως και από μεγαλοεπιχειρηματίες κι έχουν φεσώσει δυστυχώς το κράτος (πάντως 25 δις στο σύνολο του χρέους δεν είναι μεγάλο κομμάτι-αποτελεί μονοψήφιο ποσοστό). Επίσης, τι εννοείς με το δεν είσαι Σκανδιναβία, που το γράφεις και με κεφαλαία για να δείξεις ότι είσαι εξοργισμένος και τσιρίζεις; Ούτε Ελλάδα είμαι επίσης. Δεν είμαι χώρα, άνθρωπος είμαι, όπως κι εσύ (είσαι;). Περιττό να βάλω τη γνωστή πλέον σε όλους έκθεση σχετικά με το πόσες ώρες δουλεύει ο Έλληνας σε σύγκριση με το μέσο Ευρωπαίο (απάντηση: περισσότερες) που υπάρχει στο διαδίκτυο και μπορείς να τη βρεις. Κρίμα που η πραγματικότητα δε συμβαδίζει με τα ανθελληνικά στερεότυπά σου. Παρεμπιπτόντως, είσαι Έλληνας κι εσύ. Θα στο επαναλαμβάνω σε κάθε ευκαιρία. Δεν είσαι κάτι ξεχωριστό από τον συμπατριώτη σου, κάτι ανώτερο, απλά βρήκες λεφτά, έφυγες στο εξωτερικό, κουβαλώντας μυαλά γεμάτα μίσος και στερεότυπα. Επειδή είσαι Έλληνας λοιπόν, δεν πρέπει να πιάνεις στο στόμα σου στους Σκανδιναβούς, τους οποίους δε γνωρίζεις και παρόλα αυτά κάνεις αυθαίρετες υποθέσεις λαμβάνοντας το παράδειγμά τους. Έρευνες για να αποδείξεις ότι όοοοοοοολοι μα όοοοοοοοολοι οι Σκανδιναβοί, ένας προς έναν, είναι πιο τίμιοι από όοοοοοοοολους τους Έλληνες έναν προς έναν έχεις; Με τι μονάδα μέτρησης υπολογίζεις αυτήν την τιμιότητα και το ήθος; Ή μήπως πάλι βγάζεις υποθέσεις από το κεφάλι σου;

Υ.Γ.: Δυστυχώς υπάρχει το λεγόμενο τραπεζικό απόρρητο και μου είναι πρακτικά αδύνατο να παραθέσω σχετικά στοιχεία όπως π.χ. διαγραφή οφειλών προς αυτές από μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους, πολύ βολικό για τους ανθρώπους αυτούς που έχουν καταστρέψει τη χώρα. Εσύ πάλι παρέθεσες με περηφάνεια ένα σωρό στοιχεία που στη συντριπτική τους πλειοψηφία για τους λόγους που ανέπτυξα παραπάνω δεν αποδεικνύουν τίποτα απολύτως για το δημόσιο χρέος. Και εις ανώτερα...

[Αρχέλαος]

Ενδιαφέροντα τα στοιχεία.

Σε ό,τι αφορά τη δημοσιουπαλληλία,οχι μόνον τα αμφισβητώ,αλλά έχει κάνει σίγουρα λάθος.
Τα στοιχεία που έχω εγώ είναι το μεν ένα σίγουρα επίσημο.
Δεν υπάρχει πιο επίσημο απο την απογραφή που αποτυπώνεται στο "Δελτίο στατιστικών στοιχείων προσωπικού του δημοσίου τομέα".
Το δε άλλο απο τη "Καθημερινή" της εποχής και η παρουσίαση δεν είναι απλώς μία πληροφορία.

Αλλα για ποιον άλλο λόγο είναι λάθος;
Είναι αδύνατον να έγιναν τόσες προσλήψεις π.χ. μεταξύ 2009-10.
Τι έχει συμβεί;Αλλαγή τρόπου υπολογισμού,μη καταμέτρηση υπηρετούντων στρατιωτικών κλπ.
Που τον βρήκε;
http://www.capital.gr/stoupas/Article.a ... id=3582804
Υπάρχουν αρκετά σχόλια με κριτική για τα στοιχεία.


Και εδώ είναι και η ειρωνεία ταυτόχρονα.
Με βάση τα αριθμητικά στοιχεία του πίνακα,ο...προσφιλής του Ανδρέας βγαίνει στο περίπου...λάδι μιας και παρουσιάζεται λιγότερο γαλαντόμος(80'ς) ενώ ξέρουμε ότι έγιναν αθρόες προσλήψεις άλλες ορθώς ως προς τον αριθμό των θέσεων και άλλες προφανώς για πελατειακούς λόγους.

[ΠΗΞΤΕ]

Ενδιαφέροντα τα στοιχεία.

Σε ό,τι αφορά τη δημοσιουπαλληλία,οχι μόνον τα αμφισβητώ,αλλά έχει κάνει σίγουρα λάθος.
Τα στοιχεία που έχω εγώ είναι το μεν ένα σίγουρα επίσημο.
Δεν υπάρχει πιο επίσημο απο την απογραφή που αποτυπώνεται στο "Δελτίο στατιστικών στοιχείων προσωπικού του δημοσίου τομέα".
Το δε άλλο απο τη "Καθημερινή" της εποχής και η παρουσίαση δεν είναι απλώς μία πληροφορία.

Αλλα για ποιον άλλο λόγο είναι λάθος;
Είναι αδύνατον να έγιναν τόσες προσλήψεις π.χ. μεταξύ 2009-10.
Τι έχει συμβεί;Αλλαγή τρόπου υπολογισμού,μη καταμέτρηση υπηρετούντων στρατιωτικών κλπ.
Που τον βρήκε;
http://www.capital.gr/stoupas/Article.a ... id=3582804
Υπάρχουν αρκετά σχόλια με κριτική για τα στοιχεία.


Και εδώ είναι και η ειρωνεία ταυτόχρονα.
Με βάση τα αριθμητικά στοιχεία του πίνακα,ο...προσφιλής του Ανδρέας βγαίνει στο περίπου...λάδι μιας και παρουσιάζεται λιγότερο γαλαντόμος(80'ς) ενώ ξέρουμε ότι έγιναν αθρόες προσλήψεις άλλες ορθώς ως προς τον αριθμό των θέσεων και άλλες προφανώς για πελατειακούς λόγους.

Είδα τα στοιχεία σου Αρχέλαε και πράγματι υπάρχει θέμα. Πώς βγάζει τόσο λίγους Δ.Υ. η πηγή του Νόρθερν; Λογικά μπορεί να εξαιρεί κάποιες κατηγορίες δημόσιων λειτουργών, όμως επειδή από ό,τι είδα το πινακάκι το έχει βάλει ο γνωστός και μη εξαιρετέος τρολάρας του κάπιταλ Στούπιας ή κάπου μαντάρα τα έχει κάνει ή έχει πειράξει κάτι εσκεμμένα για να δημιουργήσει συγκεκριμένες εντυπώσεις στους αναγνώστες της ιστοσελίδας αυτής (και της στήλης του ειδικότερα) που στην πλειοψηφία τους έχουν τις γνωστές στερεότυπες απόψεις περί αδηφάγου δημοσίου τομέα και λοιπών παρόμοιων (αν και όντως, ειρωνικά, βγάζει τους Δ.Υ. επί Αντρέα λιγότερους από ό,τι πραγματικά ήταν-όμως το ποσοστό αύξησής τους, επειδή αφορά μικρότερα νούμερα, είναι μεγαλύτερο, δημιουργεί μεγαλύτερη εντύπωση να γράψεις ότι μέσα σε μια τάδε χρονική περίοδο υπερδιπλασιάστηκε κάτι, που πάει να πει ότι αυξήθηκε πάνω από 100%, από ότι να αναφέρεις ότι ανέβηκε κατά ένα ποσοστό, π.χ. 25%). Αν μπορέσω θα ψάξω να βρω στοιχεία για προσλήψεις και συνολικό αριθμό Δ.Υ. και πέραν του 1993 για να τα παραθέσω εδώ. Κι εμένα πάντως μου φαίνεται πολύ περίεργο μέσα σε μια χρονιά να πέρασε ο γκαπ σε πρόσληψη... πάνω από 200.000 Δ.Υ., ειδικά λαμβάνοντας υπόψιν τη χρονική συγκυρία.

[Diego]

Μηπως δεν λογιζονταν ως ΔΥ κάποιες κατηγοριες; Υπενθυμιζω πως η απογραφη των ΔΥ είναι πρόσφατο γεγονός. Μήπως λείπανε τίποτα ΔΕΚΟ, τίποτα τράπεζες, τίποτα φορείς αυτοδιοίκησης;

ΥΓ.2 μονάδες παραπάνω οι συνταξεις, 2 μοναδες του αεπ παραπανω οι ΔΥ, να αμεσα αμεσα 4 μοναδες που θα μπορουσαν να εχουν, κατ εμε, μεγαλυτερο οφελος αν επενδυονταν σε υποδομες ή ερευνα και τεχνολογια.

[ΠΗΞΤΕ]

Την επόμενη φορά αν μπορείς σε παρακαλώ να κάνεις παραγράφους, τέτοια κατεβατά δεν στα διαβάζει κανείς.

Τώρα το είδα Χίλια συγγνώμη, απλά εμένα μου βγαίνει έτσι φυσικά να γράφω συνεχόμενα χωρίς να χωρίζω σε παραγράφους το κείμενό μου. Θα προσπαθήσω στο μέλλον. Ευχαριστώ για τη συμβουλή πάντως (αν και ο συντονισμός αν θυμάμαι καλά παλιότερα έκανε μια παρέμβαση σε ένα κείμενό μου σε άλλο νήμα που αναφερόταν στο γνωστό μου που είναι φανατικός νεοδημοκράτης που ήταν πάλι σε ανάλογο στυλ και το χώρισε σε παραγράφους ).

[Northern Spirit]

Επειδη αν κοπιαρω το ποστ και απαντησω σημειο προς σημειο θα γεμισει ολη η σελιδα θα απαντησω εδω χωρις κοπυ στον ..Πακη.


Μια καλη μελετη ελληνικη για τις αιτιες της κρισης με στατιστικα στοιχεια υπαρχει εδω:

http://www.bankofgreece.gr/BoGDocuments ... 5%202011(3).pdf

Ως αιτιες αναγραφονται συνοπτικα οι εξης:

1. Continuous deficits for the last 36 years
2. High and rising public debt
3. No systematic efforts to control expenditure or contain tax evasion
4. The three fiscal consolidations (1986-1987, 1994-1999 and 2005-2006) were not sustainable
5. Continuous worsening of competitiveness after EMU entry
6. Greece entered EMU without adequate preparation and fell into both traps: the debt trap and the competitiveness trap
7. The magnitude and the frequency of the fiscal data revisions dealt a serious blow to the country’s credibility

ΣΥνεχη ελλειματα για 36 χρονια, κανενας ουσιαστικος ελεγχο των δημοσιονομικων και με λιτοτητες απλα εισπρακτικου χαρακτηρα εν ολιγοις..

Για τους δημοσιους υπαλληλους το προβλημα το εχω ξαναπει δεν ειναι ο απολυτος αριθμος σε σχεση με τα αλλα κρατη της Ευρωπης:

Το προβλημα ειναι οτι απο το 1981 διπλασιασαμε (για να χρησιμοποιησω τα στοιχεια του Αρχελαου) τους ΔΥ σε σχεση με αυτους που ειχαμε με τεραστιο κοστος χωρις καν να βελτιωθει η αποδοση του κρατους...

Η απαντηση οτι τοσους ΔΥ εχουνε και στην ..Γαλλια δεν ειναι απαντηση...Στην Γαλλια δεν παιρνουνε μιζες και δεν χρησιμοποιουνε το δημοσιο για προσωπικο πλουτισμο οπως στη Ελλαδα. Στην Γαλλια δεν υπαρχει το 4-4-2 της εφοριας, δεν υπαρχουνε πλαστες συνταξεις, τυφλοι που βλεπουνε και κουφοι που ακουνε κοκ..

Τελος σε αυτες τις χωρες προσλαμανουνε ΔΥ εκει που τους χρειαζονται οχι οπως στην Ελλαδα. Στο νοσοκομειο της περιοχης μου μια περιοδο υπηρχενε 4 ασθενοφωρα και 28 οδηγοι (!!!). Το δε φαγοποτι που εχει γινει στους δημους δεν περιγραφεται. Ενας γειτονας ειχε ροσληφθει ως γραφιας στο δημο και για ενα σχεδον χρονο ητανε αραχτος ολη την ημερα στην καφετερεια επειδη δεν υπηρχε γραφειο γι'αυτον...Δημοτικος υπαλληλος δηλαδη που περιφεροτανε στα γραφεια χωρις γραφιεο και αντικειμενο..

Αργοτερα του δωσανε ενα γραφειο αλλα αντικειμενο συνεχισε να μην εχει..

Αν Αυτα τα θεωρειτε ασημαντα ο ΟΟΣΑ εχει υπολογισει το κοστος τις γραφιεοκρατιας σε ποσοστο 7% τους ΑΕΠ ετησιως οταν στην ΕΕ ο μεσος ορος ειναι στο 3%...

μιλαμε δηλαδη για 10-15 δις απωλειες το χρονο...

[exomotis]

Θα βγαλουν και οι αρχιλογιστες τωρα σποτακια.
Κοιταξτε τα προσεκτικα μπας και μερικοι ξεστραβωθειτε.

[jango]

ΣΥνεχη ελλειματα για 36 χρονια,

Χρεοκοπείς από το εξωτερικό χρέος σου ή να το πω ακόμα καλύτερα, από το χρέος σε ξένο νόμισμα που δεν το εκδίδεις. Βλέπε Ιαπωνία με το τεράστιο χρέος που είναι κατά το 95% εσωτερικό στο νόμισμα της. Εκτός κι αν έχεις κανένα παράδειγμα χώρας που χρεοκόπησε από το εσωτερικό χρέος στο νόμισμα της.

Επίσης λες αληθοφανείς μπαρούφες. Δες το ΙΤΣ πριν και μετά το ευρώ, ειδικά πριν συνδεθεί η δραχμή με το μάρκο.

1975-1979 ισοζύγιο +0.96
1980-1984 +0.28
1985-1989 - 1.44
1990-1994 -0.94
1995-1999 -2.92
2000-2004 -11.82
2005-2008 -12.15

Το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών ηταν αυτό που διπλασίασε το δημόσιο χρέος μόλις σε 7 χρόνια με το ευρώ. Ο λόγος ήταν ότι το δημόσιο εξέδιδε ομόλογα για να δανειστούν οι τράπεζες από την ΕΚΤ στο δεκαπλάσιο ποσό (πρόσφατα έγινε 20πλάσιο).
Να βάλω κι εδώ πώς σύνδεσε το έλλειμμα στο ΙΤΣ με το δημόσιο χρέος ο Στουρνάρας.

Οι ευρωλιγούρηδες κάνετε προπαγάνδα με κάτι που φαίνεται αληθοφανές (το δημόσιο χρέος και μπλα μπλα) που είναι όμως πέρα για πέρα ψέμα.

[ΠΗΞΤΕ]

Επειδη αν κοπιαρω το ποστ και απαντησω σημειο προς σημειο θα γεμισει ολη η σελιδα θα απαντησω εδω χωρις κοπυ στον ..Πακη.Μια καλη μελετη ελληνικη για τις αιτιες της κρισης με στατιστικα στοιχεια υπαρχει εδω:

http://www.bankofgreece.gr/BoGDocuments ... 5%202011(3).pdf

Ως αιτιες αναγραφονται συνοπτικα οι εξης:

1. Continuous deficits for the last 36 years
2. High and rising public debt
3. No systematic efforts to control expenditure or contain tax evasion
4. The three fiscal consolidations (1986-1987, 1994-1999 and 2005-2006) were not sustainable
5. Continuous worsening of competitiveness after EMU entry
6. Greece entered EMU without adequate preparation and fell into both traps: the debt trap and the competitiveness trap
7. The magnitude and the frequency of the fiscal data revisions dealt a serious blow to the country’s credibility

ΣΥνεχη ελλειματα για 36 χρονια, κανενας ουσιαστικος ελεγχο των δημοσιονομικων και με λιτοτητες απλα εισπρακτικου χαρακτηρα εν ολιγοις..Για τους δημοσιους υπαλληλους το προβλημα το εχω ξαναπει δεν ειναι ο απολυτος αριθμος σε σχεση με τα αλλα κρατη της Ευρωπης:Το προβλημα ειναι οτι απο το 1981 διπλασιασαμε (για να χρησιμοποιησω τα στοιχεια του Αρχελαου) τους ΔΥ σε σχεση με αυτους που ειχαμε με τεραστιο κοστος χωρις καν να βελτιωθει η αποδοση του κρατους...Η απαντηση οτι τοσους ΔΥ εχουνε και στην ..Γαλλια δεν ειναι απαντηση...Στην Γαλλια δεν παιρνουνε μιζες και δεν χρησιμοποιουνε το δημοσιο για προσωπικο πλουτισμο οπως στη Ελλαδα. Στην Γαλλια δεν υπαρχει το 4-4-2 της εφοριας, δεν υπαρχουνε πλαστες συνταξεις, τυφλοι που βλεπουνε και κουφοι που ακουνε κοκ..Τελος σε αυτες τις χωρες προσλαμανουνε ΔΥ εκει που τους χρειαζονται οχι οπως στην Ελλαδα. Στο νοσοκομειο της περιοχης μου μια περιοδο υπηρχενε 4 ασθενοφωρα και 28 οδηγοι (!!!). Το δε φαγοποτι που εχει γινει στους δημους δεν περιγραφεται. Ενας γειτονας ειχε ροσληφθει ως γραφιας στο δημο και για ενα σχεδον χρονο ητανε αραχτος ολη την ημερα στην καφετερεια επειδη δεν υπηρχε γραφειο γι'αυτον...Δημοτικος υπαλληλος δηλαδη που περιφεροτανε στα γραφεια χωρις γραφιεο και αντικειμενο..Αργοτερα του δωσανε ενα γραφειο αλλα αντικειμενο συνεχισε να μην εχει.. Αν Αυτα τα θεωρειτε ασημαντα ο ΟΟΣΑ εχει υπολογισει το κοστος τις γραφιεοκρατιας σε ποσοστο 7% τους ΑΕΠ ετησιως οταν στην ΕΕ ο μεσος ορος ειναι στο 3%...μιλαμε δηλαδη για 10-15 δις απωλειες το χρονο...

Ίσως το ότι κάνω quote ξανά οδηγώντας πιθανώς στο να βγει και αυτό το ποστ τεράστιο να μην είναι ό,τι πιο πρακτικό, αλλά υπόσχομαι σε περίπτωση συνέχισης της συγκεκριμένης συζήτησης να μην το ξανακάνω Ρε Σπίριτ, αρχικά ανταλλάξαμε απόψεις για τη γιγάντωση του δημόσιου χρέους, τώρα με πηγαίνεις... στο πως ξέσπασε η οικονομική κρίση εδώ γενικότερα; Θα μου πεις εντάξει, συγκοινωνούντα δοχεία, αλλά μου δίνει την εντύπωση πως αφού δεν έπιασες ψάρια κάπου αλλού, το πήγες σε ένα ευρύτερο θέμα. Τέλος πάντων, και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, πιο σημαντικό και από το χρέος θα έλεγα γιατί θίγει πιο πολλά ζητήματα οικονομικά, και σίγουρα θα σπρώξει την κουβέντα και σε άλλα πολύ ενδιαφέροντα σημεία. Στα επτά σημεία που παρέθεσες (όπου οι τρεις περίοδοι δημοσιονομικής σταθεροποίησης που αναφέρονται χαρακτηρίζονται απλά ως "μη βιώσιμες" χωρίς να γίνεται ειδική αναφορά στο ότι περιλάμβαναν μόνο μέτρα εισπρακτικού χαρακτήρα όπως γράφεις) αναφέρονται και άλλα που δε γνωρίζω το κατά πόσο αντικατοπτρίζουν τη δική σου οπτική, για αυτό κιόλας ίσως δεν τους έδωσες έμφαση. Όπως για παράδειγμα το αιώνιο πρόβλημα της φοροδιαφυγής (που είναι μέτρο εισπρακτικού χαρακτήρα που από ό,τι κατάλαβα αντιπαθείς), οι συχνές αναθεωρήσεις των δημοσιονομικών στοιχείων προς τα κάτω που αποτέλεσαν πλήγματα στη διεθνή αξιοπιστία (αν και τώρα πλέον δεν αποτελεί καθόλου πρόβλημα αυτό-η ίδια η Eurostat πλέον περιλαμβάνει τις αμυντικές δαπάνες στα έσοδα των κρατών-μελών για να βγάζουν καλύτερα δημοσιονομικά αποτελέσματα, ενθαρρύνοντας έτσι τις αλχημείες τέτοιου τύπου!), η πρόωρη είσοδος στο ευρώ για το οποίο τρέχουν τα σάλια πάρα πολλών, και είναι κυρίως αυτοί που κράζουν τους συμπατριώτες τους ως "τεμπέληδες" και "ανίκανους", το γεγονός ότι η ΟΝΕ δε βελτίωσε την ανταγωνιστικότητά μας παρόλο που ο υποτιθέμενος στόχος της νομισματικής ενοποίησης ήταν ακριβώς αυτός και σώνει και καλά θα πετύχαινε, και για το οποίο γεγονός φταίει φυσικά η δική μας μεγαλοεπιχειρηματική τάξη που αποτελεί το θεμέλιο λίθο της εγχώριας επιχειρηματικής δραστηριότητας και αντί να επενδύσει σε έρευνα και καινοτομία χώθηκε σε λαμογιοδουλειές κατά εκατοντάδες. Να και σχετικό γράφημα:



Το υπογράμμισα και στο προηγούμενό μου μήνυμα, και γνωρίζω πως μπορεί να γίνομαι κουραστικός με την επανάληψη, αλλά μέχρι να γίνω αντιληπτός αυτό θα κάνω. Για αρχή, το διάγραμμα του Αρχέλαου δείχνει αύξηση, αλλά όχι διπλασιασμό των Δ.Υ.. Η αλήθεια είναι πως χρειαζόμαστε από μια εξίσου επίσημη πηγή στοιχεία και για μετά το '93 και δεσμεύτηκα για αυτό σε προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά δυστυχώς προς το παρόν δεν έχω βρει-θα προσπαθήσω ωστόσο. Η ουσία βεβαίως βρίσκεται στο κατά πόσο είμαστε εντός παρόμοιων ποσοστών με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, και παρόλο που σύμφωνα και με το διάγραμμά μου οι Δ.Υ. είναι ελαφρώς παραπάνω από το μέσο όρο, ακόμη περισσότεροι αναλογικά με τον πληθυσμό υπάρχουν σε χώρες σε ασύγκριτα καλύτερη οικονομική κατάσταση από εμάς όπως η Γαλλία, η Γερμανία και η Ολλανδία. Άρα αλλού βρίσκεται η ουσία του προβλήματος. Με όσα γράφεις παρακάτω πάλι μπαίνεις στην ίδια διαδικασία των στερεοτύπων (παρεμπιπτόντως το ότι έχουμε π.χ. μεγαλύτερο ποσοστό αναλογικά με τον πληθυσμό σε Δ.Υ. σε σύγκριση για παράδειγμα με την Ισπανία δε σημαίνει ότι έχουμε περισσότερους Δ.Υ. από αυτήν-ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό γιατί είναι βασικό για την πορεία της συζήτησης), όπου χωρίς να έχεις ζήσει στη Γαλλία (γιατί από ό,τι ξέρω Η.Β. μένεις) υποθέτεις αμέσως ότι είναι ασύγκριτα καλύτεροι από εμάς, τίμιοι, δουλευταράδες και τα λοιπά (εννοείται πως η Γαλλία σαν χώρα σε πολλούς τομείς είναι πολύ καλύτερα οργανωμένη από εμάς-εσύ όμως το πας σε επίπεδο "ποιότητας ανθρώπων" το οποίο θεωρώ πως είναι σαχλό και ανούσιο, δε γίνεται να ξέρεις όλους τους Έλληνες και όλους τους Γάλλους για να τους βάλεις νοητά σε μια ζυγαριά για να μετρήσεις ποιος είναι πιο ηθικός). Άλλωστε μέχρι και στη Γαλλία θέματα με τη διαφθορά υπάρχουν, βάζω μονάχα ένα μικρό απόσπασμα από ένα σχετικό άρθρο που βρήκα:

http://www.english.rfi.fr/economy/20120 ... -do-better

About 24 cases of corruption have resulted in judicial investigations over the last ten years, the report notes, compared to 176 in Germany and 275 in the United States.

Αυτό μόνο του λέει πολλά... Όσον αφορά την περίπτωση του γείτονά σου παίρνεις ένα μεμονωμένο παράδειγμα και το γενικεύεις για το σύνολο των ανθρώπων που έχουν τη συγκεκριμένη επαγγελματική ιδιότητα. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν κι άλλες τέτοιες περιπτώσεις, προφανώς όμως αυτό δεν κάνει την περίπτωση αυτή τον κανόνα και δεν ακυρώνει το γεγονός πως ο δημόσιος τομέας είναι απαραίτητος παντού (το ότι όλοι τον επιθυμούν καλύτερο είναι κάτι το οποίο με βρίσκει αυτονόητα σύμφωνο). Η γραφειοκρατία είναι καθαρά ζήτημα που το ρυθμίζει ο εκάστοτε διαχειριστής, δε συνδέεται σε καμία περίπτωση με τον απλό πολίτη, ίσα ίσα που αυτός είναι που... το τρώει στη μάπα και θα επιθυμούσε να έχει επιλυθεί. Είναι κάτι που μπορεί να λυθεί με εκσυγχρονισμό των υπηρεσιών, σίγουρα όχι απαραίτητα με σμίκρυνση του δημόσιου τομέα σώνει και καλά. Ο ΟΟΣΑ πάντως δεν μπορεί να θεωρηθεί ως πυλώνας αντικειμενικότητας καθώς έχει πολλάκις με εκθέσεις του προωθήσει συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα, κάτι που είναι προφανές και στο γεγονός του ποιες χώρες αποτελούν μέλη του (ως επί το πλείστον αποκλειστικά "ανεπτυγμένες", αφήνοντας απέξω φωνές κρατών που επηρεάζονται έμμεσα από τη νεοφιλελεύθερη ατζέντα στην οποία αρέσκεται).