Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[micro]

Στο καινούριο αυτό εννοιολογικό πλαίσιο, λέμε πως η ηθική είναι υπερβατολογική. Έχουμε δηλαδή τον εξής ορισμό:

Ηθική είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για όλες τις αξιολογικές κρίσεις του ανθρώπου, η ικανή και αναγκαία συνθήκη για να μπορεί ο άνθρωπος να αξιολογεί τα πράγματα.

Δε βασίζεται πουθενά, είναι στον αέρα, μια συνθήκη είναι και τίποτα παραπάνω.

Δεν συμφωνω, αλλα θελω να ακουσω το σκεπτικο σου. Συνεχισε.

Νομίζω πως πρέπει να το δούμε σε αντιδιαστολή με την ηθική έτσι όπως την ορίζει ο positivus στο άρθρο που παρέθεσε το μπιζέλι. Εκεί δίνεται ο εξής ορισμός:

Στο πλαίσιο της φιλοσοφικής ηθικής μπορούμε να ορίσουμε την ηθική υπό την ευρεία έννοια ως κάθε σύνολο βασικών προτάσεων που αποσκοπούν στο να αξιολογήσουν ή να καθορίσουν μορφές συμπεριφοράς και παρουσιάζουν τα ακόλουθα χαρακτηριστικά : είναι καθολικεύσιμες, εφαρμόσιμες, επιτακτικές, απαιτούν από τους δρώντες να καθορίζουν τις ενέργειές τους με τέτοιο τρόπο ώστε να λαμβάνουν υπόψη και τα συμφέροντα όσων επηρεάζονται από αυτές και, τέλος, δικαιολογημένες. Από το σημείο αυτό και εξής, όταν αναφερόμαστε στην ηθική, θα εννοούμε το συγκεκριμένο αυτό ορισμό.

Έχοντας λοιπόν υπόψιν τον υπερβατολογικό ορισμό της ηθικής όπως τον έδωσα παραπάνω, βλέπουμε πως η ηθική αυτή που αναφέρει ο positivus απλά μας πληροφορεί πώς είναι η ηθική του καθενός από εμάς, το ήθος του. Είναι δηλαδή μια υποκειμενική ηθική. Ενώ η υπερβατολογική ηθική, ή αντικειμενική, αν το θέλετε, είναι αυτό που καθιστά δυνατές όλες αυτές τις υποκειμενικές ηθικές, το υπόστρωμα.

Η υπερβατολογική ηθική δεν έχει τίποτα να πει, ενώ η υποκειμενική ηθική έχει σίγουρα πολλά.

[Λαχουρένιος]

Aλλο υποκειμενικο αλλο αυθαιρετο ομως. Αλλα θελω να ακουσω το πληρες σκεπτικο πριν τοποθετηθω. Με το τσιγγελι στα βγαζω

[micro]

Συνεπώς όταν με ερωτά το μπιζέλι για τον αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ηθική που να με ικανοποιεί, ουσιαστικά μου ζητά να την πληροφορήσω για το ήθος και τις αξίες μου.

[micro]

Aλλο υποκειμενικο αλλο αυθαιρετο ομως. Αλλα θελω να ακουσω το πληρες σκεπτικο πριν τοποθετηθω. Με το τσιγγελι στα βγαζω

Πού βλέπεις το αυθαίρετο;

[Λαχουρένιος]

Συνεπώς όταν με ερωτά το μπιζέλι για τον αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ηθική που να με ικανοποιεί, ουσιαστικά μου ζητά να την πληροφορήσω για το ήθος και τις αξίες μου.

Και φανταστω αποφευγεις να απαντησεις γιατι το θεωρεις προσωπικη ερωτηση

Aλλο υποκειμενικο αλλο αυθαιρετο ομως. Αλλα θελω να ακουσω το πληρες σκεπτικο πριν τοποθετηθω. Με το τσιγγελι στα βγαζω

Πού βλέπεις το αυθαίρετο;

Οταν μια αποψη δεν στηριζεται καπου τοτε ειναι αυθαιρετη. Υποκειμενικες ειναι ολες οι αποψεις εξ ορισμου αλλα στον βαθμο που συμφωνουν με την αληθεια, ειναι και αντικειμενικες.

[micro]

Μα ο positivus λέει κι άλλα. Καταρχάς από τον ορισμό και μόνο που δίνει της ηθικής, πληροφορούμαστε για την υποκειμενική του ηθική, πώς δηλαδή θα πρέπει να είναι το ήθος του κάθε ανθρώπου: ένα σύνολο βασικών προτάσεων. Αυτό κι αν είναι αυθαίρετο. Αλλά η αυθαιρεσία του δε σταματά εκεί, γιατί επίσης έχει τις εξής απαιτήσεις, για να ληφθεί σοβαρά υπόψη:

α) Καθολικευσιμότητα
β) Εφαρμοσιμότητα
γ) Επιτακτικότητα
δ) Στοιχειώδης Αλτρουισμός
ε) Δικαιολόγηση

Δηλαδή ο positivus δε λαμβάνει σοβαρά υπόψιν του το ήθος των ανθρώπων αυτών των οποίων οι ηθικές τους προτάσεις δεν πληρούν τις παραπάνω προϋποθέσεις, θεωρώντας το μάλλον για πέταμα. Αλλά επειδή μάλλον κάπως διαισθάνεται την αυθαιρεσία του, λέει: "Ακόμα, θα πρέπει να σημειωθεί ότι ο ανωτέρω ορισμός αναφέρεται στην ηθική όπως την εννοούμε εδώ και τώρα στον δυτικό κόσμο, ύστερα από αρκετούς αιώνες σχετικών συζητήσεων", επαφίεται δηλαδή σε κάποια υποτιθέμενη αυθεντία περί "ηθικής".

[bizeli]

Ναι αλλά βρε micro τόση ώρα μας λες τι δεν είναι ή τι δεν θα έπρεπε να είναι και όλο αφήνεις κάτι να αιωρείται.
Αν κατάλαβα καλά οι ενστάσεις σου βασίζονται σε τρεις άξονες:
1. Αν υπάρχει ηθική
2.Πώς ορίζεται
3. Αν υπάρχει τότε είναι το μέσο για κάτι άλλο που δεν έχουμε ορίσει τι είναι αυτό το κάτι άλλο.

Σωστά;

[micro]

Και φανταστω αποφευγεις να απαντησεις γιατι το θεωρεις προσωπικη ερωτηση

χεχε, ε μα ρε λαχουρ τώρα κι εσύ, προσωπικά δεδομένα είναι αυτά αφού! Τι έτσι, φόρα παρτίδα θα τα δώσουμε; μή δώτε το άγιον τοίς κυσί, που λένε.

Αλλά εντάξει, θα σας κάνω το χατήρι, αφού σας θεωρώ φίλους, και το περιβάλλον εδώ φιλικό απέναντί μου.

Οταν μια αποψη δεν στηριζεται καπου τοτε ειναι αυθαιρετη. Υποκειμενικες ειναι ολες οι αποψεις εξ ορισμου αλλα στον βαθμο που συμφωνουν με την αληθεια, ειναι και αντικειμενικες.

Ναι, είναι και αυτό ένα θέμα που θα το δούμε στη συνέχεια, για το κατά πόσο τα ηθικά ζητήματα έχουν να κάνουν με αυτό που λέμε αλήθεια.

[bizeli]

Κρατάω σημειώσεις

[micro]

Ναι αλλά βρε micro τόση ώρα μας λες τι δεν είναι ή τι δεν θα έπρεπε να είναι και όλο αφήνεις κάτι να αιωρείται.
Αν κατάλαβα καλά οι ενστάσεις σου βασίζονται σε τρεις άξονες:
1. Αν υπάρχει ηθική
2.Πώς ορίζεται
3. Αν υπάρχει τότε είναι το μέσο για κάτι άλλο που δεν έχουμε ορίσει τι είναι αυτό το κάτι άλλο.

Σωστά;

Σας είπα βρε τι είναι, η ηθική δεν είναι τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από μια προϋπόθεση, μια συνθήκη. Δε λέει τίποτα, δε μας πληροφορεί για τίποτα, για αυτόν τον λόγο δεν υπάρχουν ηθικές προτάσεις. Είναι απλά "εκεί" έτσι ώστε να μπορέσουν να εκδηλωθούν όλες οι ηθικές και αξιολογικές μας κρίσεις. Επειδή έχει αυτόν τον χαρακτήρα, όταν αναφερόμαστε σε αυτήν, με κεφαλαίο θα την γράφουμε, έτσι: Ηθική. Έτσι ώστε να μπορεί να διαχωριστεί από την άλλη, την υποκειμενική, το ήθος και τις αξίες του καθενός από εμάς. Από δω και πέρα δηλαδή, Ηθική θα είναι αυτή η συνθήκη για όλες μας τις ηθικές. Είναι ολίγον τι μπέρδεμα, όντως, γιατί οι δύο αυτές ηθικές μοιράζονται την ίδια λέξη. Ίσως πρέπει να ονομαστεί διαφορετικά. Αλλά δεν πειράζει, στον βαθμό που καταλαβαίνουμε. Επίσης η Ηθική δεν ανήκει σε κανέναν, δεν είναι κτήμα κανενός, κανείς δηλαδή δεν την κατέχει, πώς θα μπορούσε άλλωστε; Τι να κατέχει; Τη συνθήκη; Την πηγή όλων των αξιακών κρίσεων; Αστείο θα ήτανε.

Αλλά έχεις δίκιο πως κάτι αφήνω να αιωρείται, αυτό είναι ο ορισμός του ηθικού και του ανήθικου, αλλά γι αυτό μου φαίνεται θα χρειαστεί να πω κάτι άλλο πρώτα.

ηθική σίγουρα υπάρχει, από τη στιγμή που υπάρχουν αξιολογικές κρίσεις (Ηθική)