Κ. Μαρξ

[break]

Τελείως αόριστα όλα αυτά που λες. Το μόνο που είπες είναι ότι θα τα μετρήσει το κοινωνικό έργο του καθε αντικειμένου σε μονάδες kw. Πως ; Με ποιά μέθοδο θα μετρήσεις αυτά τα kw ; Δεν μας λες. Και από ποιό νούμερο και πάνω κοινωνικοποιείται κάτι ; Πως θα μπει το όριο ; Πάλι δεν μας λες.

Αφού μιλάμε για "επιστήμη" να δούμε νούμερα. Γιατί δεν βγάζεις τα νούμερα στο απο πάνω παράδειγμα ; Πόσα kw κοινωνικό έργο βγάζει το τρακτέρ, πόσα η φρέζα και πόσα η τσάπα ; Δεν φαντάζομαι ότι έχουμε να κάνουμε με τίποτα διαφορικές εξισώσεις τρίτου βαθμού αν όπως λες θα τις κάνουν "εργατικά συμβούλια". Τι μαθηματικά θα ξέρουν δηλαδή αυτά τα "εργατικά συμβούλια" ;

[pan]

Άνοιξε σχετικό νήμα για την ιπποδύναμη,πως μετριέται σε βιομηχανικό επίπεδο, κι ότι σε απασχολεί σχετικά.
Δεν αποτελεί φιλοσοφικό ζήτημα του μαρξισμού, ο ορισμός της ιπποδύναμης ή της βιομηχανίας. Αυτά είναι λυμένα αιώνες εξ άλλου, δεν αποτελούν ούτε θεωρητικό ερώτημα, έχουν απαντηθεί προ πολλού από τους ειδικούς. Τους εργοστασιάρχες.

Το εργατικό συμβούλιο, είναι οι εργαζόμενοι κάθε εργοστασίου. Οι καθ ύλην αρμόδιοι δηλαδή, να μιλήσουν για τις ικανότητες και τις δυνατότητες των μηχανημάτων που χειρίζονται, επισκευάζουν και πολλές φορές τα παράγουν μόνοι τους μέχρι να γίνουν βιομηχανικά προϊόντα.

[Λαχουρένιος]

Αυτα τα εχει λυσει η πραξη στις σοσιαλιστικες χωρες εδω και 100 χρονια. Τζαμπα συζητηση κανετε.

[break]

Δεν μας τα λες καλά.

Αν το κοινωνικό εργό μπορεί να μετρηθεί σε kw και με ακρίβεια χιλιοστού όπως ισχυρίστηκες τότε σίγουρα θα έπρεπε να μπορούσες να υπολογίσεις κάποια νούμερα στο παράδειγμα που έφερα..

Για να μην μπορείς να βγάλεις τα νούμερα είτε δεν κατέχεις την μεθοδολογία (οπότε αναρωτιέται κανείς γιατί να την κατέχουν τα "εργατικά συμβούλια" που θα την εφαρμόσουν) είτε είναι πολύ πολύπλοκη/πολυπαραμετρική για εφαρμοστεί στην πράξη είτε απλώς δεν υπάρχει.

Οπως και να έχει για να μιλάμε δύο σελίδες τώρα για το αν το τρακτέρ είναι ιδιωτική περιουσία ή όχι και ακόμα να μην έχουμε βγάλει άκρη τότε σίγουρα ο διαχωρισμός του τι είναι ιδιωτικό και τι όχι δεν είναι σαφής.

[pan]

Ναι αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό που ρωτάτε με τον Μαρξ.
Σας λέω ανοίξτε συγκεκριμένο ζήτημα με τα ερωτήματα που σας απασχολούν για το πως καθορίζεται τι, γιατί αυτά αναλύονται, αλλά δεν έχουν σχέση με το θέμα.

Οι μεγάλες μονάδες παραγωγής κοινωνικοποιούνται. Τις μονάδες παραγωγής τις κοινωνικοποιούνε οι ίδιοι οι εργάτες κάθε εργοστασιακής μονάδας. Τα προβλήματα που αναφέρετε θα απασχολήσουν τους εργαζόμενους κάθε μονάδας μετά την εγκαθίδρυση λαϊκής εξουσίας. Τα πάντα θα λυθούν προς το συμφέρο των εργαζομένων και του φτωχού λαού.

[Τζακ Πάλανς]

Αυτα τα εχει λυσει η πραξη στις σοσιαλιστικες χωρες εδω και 100 χρονια. Τζαμπα συζητηση κανετε.

Τι εννοείς τα εχει λύσει; Με την ισοπέδωση όποιας έννοιας αποδοτικής παραγωγής;

Η συζήτηση ειναι πολύ χρήσιμη για να αναδειχτεί η δήθεν επιστημονικότητα που φαντασιώνεται ο κάθε pan ότι κρύβεται μες στα κείμενα του ...προφήτη.

[Λαχουρένιος]

Αυτα τα εχει λυσει η πραξη στις σοσιαλιστικες χωρες εδω και 100 χρονια. Τζαμπα συζητηση κανετε.

Τι εννοείς τα εχει λύσει; Με την ισοπέδωση όποιας έννοιας αποδοτικής παραγωγής;

Η συζήτηση ειναι πολύ χρήσιμη για να αναδειχτεί η δήθεν επιστημονικότητα που φαντασιώνεται ο κάθε pan ότι κρύβεται μες στα κείμενα του ...προφήτη.

Δεν ειναι θεωρητικη συζητηση, η κοινωνικοποιηση των ΜΠ εχει/ειχε συμβει σε μια σειρα χωρων τον περασμενο αιωνα. Ειναι ιστορικο γεγονος.

Το βρισκω ανουσιο να γινονται συζητησεις για το φυλο των αγγελων για πραγματα που εχουν λυθει πρακτικα. Αυτα λυνονται στην πραξη με βαση την συγκυρια και τις πολιτικες ισορροπιες της στιγμης, δεν υπαρχει τυφλοσουρτης.

[Λαχουρένιος]

Σε ο,τι αφορα τις ερωτησεις του Break, μεσο παραγωγης θεωρειται οτιδηποτε βοηθαει την παραγωγη. Το τρακτερ και τα υπολοιπα εργαλεια λοιπον ειναι ΜΠ και ως εκ τουτου ατομικη διοκτησια και οχι προσωπικη οπως πχ μια ηλεκτρικη κουζινα ή τα ρουχα.Το αν θα κρατικοποιηθουν ή οχι και ποτε ειναι θεμα συνθηκων οχι θεωριας ομως.

[ΜΥΘΗΡΑ]

σχολιο 5

....η θεωρια της υπεραξιας του Μαρξ ( γιατι υπαρχουν κι αλλες θεωρεις της υπερξιας ) ειναι λαθεμενη ,, οπως λαθος ειναι και το χεγγελιανου τυπου νομοτελειακοο πρτσες της επαναστασης ..οτι δηλαδη επαναστατικα μπορουν να δρασουν μονο οι βιομηχανικες κοινωνιες που εχουν μαζες εργατων με την προυποθεση παντα οτι υπαχουν ισχυρες πολιτικε ςοργανωσεις των εργατων ωστε να επιβαλλουν την δικτατορια τους οι αρχηγοι των οραγνωσεων αυτων ...
....

[ΜΥΘΗΡΑ]

Το νήμα ανοίχτηκε για κριτική πάνω στις θέσεις και τη φιλοσοφία του μαρξισμού.

σχολιο 6
( η αριθμηση καταμαρυρα θεμα οπου εοχυν σβυστει τα προηγουμενα σχολια)

τα βασικα σημεια των λαθων της Μαρξιστικης θεωριας και της αποδειξης του αφιλοσοφητου της

-η θεωρια της υπεραξιας του Μαρξ ειδικα στη εποχη μας εχει τρομερα ελειμματα κι ειμα απολανευτικη ..καθως κερδοφορια προκυπτιε απο πολλους αλλου τροπους κτος απο την εκμεταλευση τρης ανθρωπινης εργασιας ( χρηματιστηρια αξιων , λογιστικους τροπους , μαυρες δραστηριοτητες )

-οι αρχες του ιστορικου υλισμου επισης ειναι μονοπλευρες κι ανιστορητες ...

-οι κοινωνιες δεν βρεθηκαν στο καπιταλισμο τα τελευταια 300 χρονια ...ο καπιταλισμος ειναι το βασικο συστημα οργανωσης τους οικονομικης απο την εποχη των πυραμιδων μιλαμε πανω απο 3000 χρονια συστημα οικονομικο ...η διακριση των ιστορικων εποχων σε δουλοκτητικη , φεουδαρχικη και καπιταλιστικη ειναι παραπλανευτικη και παρουσιαζιε τον καπιτλισμο ως ενα ανγκαι κια φυσικο οικονομικο συστημα απο το οποι πρπει να διελθουν οι κοινωνιες με αποτερο σταδιο το κομμουνισμος ( μεγιστο λαθος αυτο οι κοινωνιες μπορουν και χωρις να διελθουν απο το βαρβαρο καπιταλισμο να γινουν κομμουνιστικες )

- δεν ειναι απαραιτητο να εχουμε βιομηχανικη αναπτυξη και βιομηχανικους εργατες για να υπαρξουν επαναστατικες κοινωνικες συνθηκες ( φευ)

- η κομμουνιστικη κοινωνια θα εδραιωθει οχι οταν δεν θα υπαρχει αναγκη για ανθρωπινη εργασια( φευ ) .. αλλα οταν το συστημα διαχειρισης προσανατολιστει απολυτως στην ικανοποιηση των αληθινων ζωτικων αναγκων των ανθρωπων και αρα στην ανθρωπινη ευδαιμονια