Ιστορικές αναγνώσεις της Βυζαντινής Κληρονομιάς

[Diego]

Νομίζω ότι κάνετε μία υπέρβαση όλοι εσείς οι κωνσταντινολάτρες, η οποία δεν τεκμαίρεται εκ των ιστορικών στοιχείων.

Ο Κωνσταντίνος ΝΑΙ, έκανε μια μεγάλη κίνηση που επέτρεψε την επιβίωση της Ρωμανίας για μια χιλιετηρίδα και βάλε ακόμη: μετέφερε την πρωτεύουσα στην Ανατολή. Και ειδικότερα στο πρώην Βυζάντιο, πλέον Nova Roma ή Κωνσταντινούπολη.

Αυτή ήταν η κίνηση ματ. Και ήταν τέτοια, διότι στην Ανατολή υπήρχε χρήμα (η δύση ήταν τραγική φτωχή) και πολιτισμός (η δύση ήταν βαρβαρική) και η Ρώμη δεν θα μπορούσε λόγω γεωπολιτικής θέσης να αντέξει στα κύματα των βαρβάρων, δεν ήταν δυνατό να την υπερασπιστεί κανείς επί μακρόν και μια σοβαρή πολιορκία θα την έκανε μια χαψιά.

Και οι τρεις αυτοί παράγοντες ήταν πολύ πιο ουσιαστικοί από την όποια ανοχή επέδειξε στον χριστιανισμό ο Κωστίκας ο Τροϊκανός Διότι δεν εκχριστιάνισε καμια αυτοκρατορία ο Κωστίκας, απλώς επέτρεψε τη λατρεία και του Γιεχώβα (για να θυμάστε πως είναι το όνομα του θεού σας εσείς οι Χριστιανοί ) ισότιμα με τις άλλες που έπαιζαν τον ίδιο καιρό.

Αργότερα, ναι, η συμπόρευση της θρησκείας και της πολιτικής εξουσίας στο ίδιο άρμα βόλεψε πολύ, έδωσε μια ενιαία ταυτότητα στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία και χρησίμευσε ως ενοποιητικός παράγοντας - και μάλιστα μιας θρησκείας τόσο εξαιρετικά βολικής για την εξουσία (λόγω ιουδαϊκών καταβολών και του δισυπόστατου της επίγειας/επουράνιας εξουσίας όπως πρεσβεύει ο ιουδαϊσμός - βεβαίως μην ξεχνάμε ότι ο χριστιανισμός υπέστη αδυσώπητη κοπτοραπτική μέχρι να γίνει γίνει απολύτως κατάλληλος για "επίσημη" θρησκεία του ρωμαϊκού κράτους, πρότερα έμοιαζε περισσότερο με τον μεταγενέστερο βογομιλισμό, παρά με αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως "χριστιανισμό")

Πέραν της πλάκας, ο Κωστίκας ήταν μεγάλο μυαλό και έβλεπε πολύ μπροστά. Αλλά η συμπάθεια του προς τον χριστιανισμό οφειλόταν κυρίως στο ότι στην Ανατολή, την οποία την έβλεπε ως μοναδική ελπίδα επιβίωσης του ρωμαϊκού imperium (σωστά την έβλεπε έτσι, όπως αποδείχτηκε) οι χριστιανοί ήταν ίσως η μεγαλύτερη θρησκευτική ομάδα (περί το 20% την εποχή του, τον ίδιο καιρό στην Δύση οι χριστιανοί δεν ξεπερνούσαν το 5-6%) οπότε φυσικά και θα έπρεπε να τους επιτρέψει να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα δίχως να τους κυνηγά, προκειμένου να τους έχει συμμάχους στην οικοδόμηση της νέας αυτοκρατορίας.

1)Ο Κωνσταντινος εφερε τον Χριστιανισμο απο απαγορευμενη θρησκεια της ελιτ ως κυριαρχη θρησκεια της αυτοκραοτριας.Δεν υπηρξε μονο το διαταγμα των Μεδιολανων αλλα και η οικουμενικη συνοδος στη Νικαια, παρουσια Κωνσταντινου.
2)Η νεα αυτη θρησκεια, εδωσε ξεκαθαρη νεα ταυτοτητα στο μεσο πολιτη + a reason to die for.Γυρω απο τη νεα θρησκεια, μπορουσε να συσπειρωσει τον κοσμο που πριν δεν μπορουσε. Η διαπαλη δεν ειχε τελειωσει αλλα ηταν ξεκαθαρο πως ο δωδεκαθεισμος εχανε οριστικα τη μαχη.
3)Δεν αγαπησε το χριστιανισμο οταν πηγε στην Ανατολη αλλα πολυ πριν, οταν ακομα κυβερνουσε τη Γαλλια-ο χριστιανισμος ήταν το όχημα για ριζικες μεταρρυθμισεις και συσπειρωση των ρωμαιων πολιτων (οσοι γουσταρε δηλαδη) στην αυτοκρατορια.

[Diego]

Ρε Διεγο δε καταλαβαινεις τι σου λεω.Δεν με νοιαζουν οι σφαγες και τα λοιπα,ολοι τα εκαναν αυτα.Αυτο που λεω ειναι οτι στο Βυζαντιο χωρις να ειναι βαρβαροι,δεν ειχαν ουτε κατα διανοια την παραγωγη πολιτισμου και επιστημης που ειχαν οι αρχαιοι και οι μεταγενεστεροι τους.

Κι αυτό άλλη ενδιαφέρουσα συζήτηση. Το Βυζάντιο διατήρησε πολλά στοιχεία του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού (πάντα μέσα από τη ρωμαϊκή οπτική) αλλά ουσιαστικά μέχρι τον 11ο αιώνα δεν παρήγαγε ΤΙΠΟΤΕ νέο. Ούτε τεχνολογικά, ούτε καλλιτεχνικά, ούτε διανοητικά. Τον 11ο αιώνα άρχισε να παράγει πάλι πράμα, αλλά φρονώ ότι μέχρι την πρώτη άλωση δεν είχε φθάσει καν στο επίπεδο της ύστερης αρχαιότητας.

Μα οι ανθρωποι αποκοπηκαν απο τον αρχαιοελ πολιτισμο,υπηρχε περιπτωση να παραξουν τιποτα περα απο εκκλησιες και υμνους?

Εδω οφειλω να πω πως με εκνευριζετε οταν δεν διαβαζετε καν (και οχι οταν απλως διαφωνειτε).

2)Η κληρονομιά των Βυζαντινών σε θέματα πρόοδου και όχι απλά συντήρησης του ελληνορωμαικού πολιτισμού, είναι τριπλή:
Α)Η πρώτη είναι το στη Μόσχα και στην Τσεχία δεν έχεις τζαμιά ή Συναγωγές ως κεντρικούς ναούς αλλά οι άνθρωποι έχουν και αλφάβητο (ο εκχριστιανισμός της Ανατολικής Ευρώπης δεν ήταν τόσο εύκολος όσο φαίνεται και η Κωνσταντινούπολη έριξε πολλά φράγκα για να φάει Εβραίους και Ισλάμ στη στροφή).Όπως ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός διαδόθηκε στην Ιταλία βάζοντας τις βάσεις για τον αυτοαποκαλούμενο δυτικό πολιτισμό, έτσι και το Βυζάντιο διέδωσε τον ίδιο πολιτισμό στα Βαλκάνια και τον Εύξεινο Πόντο.
Β)Η φιλοσοφία παρότι δέθηκε σημαντικά με τη θρησκεία, ανήγαγε πολλά ζητήματα.Επί παραδείγματι, ολόκληρη η φιλοσοφική συζήτηση περί απόλυτου προορισμού (και κατ επέκταση το θέμα των υποκειμενικων ευθυνων του ανθρωπου σε ζητηματα υπαιτιοτητας) συνεχίζει να είναι επίκαιρη.Οι φιλοσοφικές αναζητήσεις σε τέτοια θέματα δεν ήταν καθόλου ανάξιες σχολιασμού εκείνη την εποχή-απλά πλέον επειδή έχουν περάσει σε μεγάλο βαθμό στην καθημερινότητα σου, δεν βλέπεις τέτοια ζητήματα ακόμη.Όμως ακόμη και το "μόνο για Έλληνες" της ΧΑ που το κάναμε φλάμπουρο, ιδεολογικά έχει αναλυθεί σε βάθος από τις τότε εκείνες μακρινές ρωμαικές εποχές με το ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην.
Γ)Οι Βυζαντινοί κάνανε μεγάλες προόδους σε τεχνικά θέματα.Υδραγωγεία, δρόμοι, καράβια, τεχνικά εργαλεία, σέλες, κατασκευές κοκ πήγανε μπροστά από τους Βυζαντινούς. 'Ηταν καλύτεροι μηχανικοί από τους προπάτορες τους αλλά χειρότεροι θεωρητικοί επιστήμονες.'Ομως εσύ αυτό δεν θα το δεις ποτέ γιατι η τεχνολογία έχει προχωρήσει τόσο που δεν χρειαζόμαστε τις γνώσεις των βυζαντινών (και δεν τις χρησιμοποιούμε πια).

Παραγανε αλφάβητο, θρησκειες, πολιτιστικες ταυτοτητες, φιλοσοφικα ρευματα και αναζητησεις και κανανε πολυ καλυτερες τεχνολογικες κατασκευες από τους προπατορες τους. Απλα πλεον σιγα μην δειτε εσεις τον 21ο αιωνα την τεραστια για τοτε ανακαλυψη της σελας με αναβολέα που έκανε πιο εύκολη την ιππασίαή τον κανόνα του μοχλού για την μαγγάνα (γαλλιστη trebuchet) ή τα σηροτροφεία (και ό,τι άλλο τελειώνει σε -ειο όπως πτωχοκομείο, νοσοκομείο, σχολείο έχει βυζαντινή προέλευση καθότι τότε ήταν θεσμός) κοκ.

[Alkiviades]

Νομίζω ότι κάνετε μία υπέρβαση όλοι εσείς οι κωνσταντινολάτρες, η οποία δεν τεκμαίρεται εκ των ιστορικών στοιχείων.

Ο Κωνσταντίνος ΝΑΙ, έκανε μια μεγάλη κίνηση που επέτρεψε την επιβίωση της Ρωμανίας για μια χιλιετηρίδα και βάλε ακόμη: μετέφερε την πρωτεύουσα στην Ανατολή. Και ειδικότερα στο πρώην Βυζάντιο, πλέον Nova Roma ή Κωνσταντινούπολη.

Αυτή ήταν η κίνηση ματ. Και ήταν τέτοια, διότι στην Ανατολή υπήρχε χρήμα (η δύση ήταν τραγική φτωχή) και πολιτισμός (η δύση ήταν βαρβαρική) και η Ρώμη δεν θα μπορούσε λόγω γεωπολιτικής θέσης να αντέξει στα κύματα των βαρβάρων, δεν ήταν δυνατό να την υπερασπιστεί κανείς επί μακρόν και μια σοβαρή πολιορκία θα την έκανε μια χαψιά.

Και οι τρεις αυτοί παράγοντες ήταν πολύ πιο ουσιαστικοί από την όποια ανοχή επέδειξε στον χριστιανισμό ο Κωστίκας ο Τροϊκανός Διότι δεν εκχριστιάνισε καμια αυτοκρατορία ο Κωστίκας, απλώς επέτρεψε τη λατρεία και του Γιεχώβα (για να θυμάστε πως είναι το όνομα του θεού σας εσείς οι Χριστιανοί ) ισότιμα με τις άλλες που έπαιζαν τον ίδιο καιρό.

Αργότερα, ναι, η συμπόρευση της θρησκείας και της πολιτικής εξουσίας στο ίδιο άρμα βόλεψε πολύ, έδωσε μια ενιαία ταυτότητα στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία και χρησίμευσε ως ενοποιητικός παράγοντας - και μάλιστα μιας θρησκείας τόσο εξαιρετικά βολικής για την εξουσία (λόγω ιουδαϊκών καταβολών και του δισυπόστατου της επίγειας/επουράνιας εξουσίας όπως πρεσβεύει ο ιουδαϊσμός - βεβαίως μην ξεχνάμε ότι ο χριστιανισμός υπέστη αδυσώπητη κοπτοραπτική μέχρι να γίνει γίνει απολύτως κατάλληλος για "επίσημη" θρησκεία του ρωμαϊκού κράτους, πρότερα έμοιαζε περισσότερο με τον μεταγενέστερο βογομιλισμό, παρά με αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως "χριστιανισμό")

Πέραν της πλάκας, ο Κωστίκας ήταν μεγάλο μυαλό και έβλεπε πολύ μπροστά. Αλλά η συμπάθεια του προς τον χριστιανισμό οφειλόταν κυρίως στο ότι στην Ανατολή, την οποία την έβλεπε ως μοναδική ελπίδα επιβίωσης του ρωμαϊκού imperium (σωστά την έβλεπε έτσι, όπως αποδείχτηκε) οι χριστιανοί ήταν ίσως η μεγαλύτερη θρησκευτική ομάδα (περί το 20% την εποχή του, τον ίδιο καιρό στην Δύση οι χριστιανοί δεν ξεπερνούσαν το 5-6%) οπότε φυσικά και θα έπρεπε να τους επιτρέψει να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα δίχως να τους κυνηγά, προκειμένου να τους έχει συμμάχους στην οικοδόμηση της νέας αυτοκρατορίας.

1)Ο Κωνσταντινος εφερε τον Χριστιανισμο απο απαγορευμενη θρησκεια της ελιτ ως κυριαρχη θρησκεια της αυτοκραοτριας.Δεν υπηρξε μονο το διαταγμα των Μεδιολανων αλλα και η οικουμενικη συνοδος στη Νικαια, παρουσια Κωνσταντινου.
2)Η νεα αυτη θρησκεια, εδωσε ξεκαθαρη νεα ταυτοτητα στο μεσο πολιτη + a reason to die for.Γυρω απο τη νεα θρησκεια, μπορουσε να συσπειρωσει τον κοσμο που πριν δεν μπορουσε. Η διαπαλη δεν ειχε τελειωσει αλλα ηταν ξεκαθαρο πως ο δωδεκαθεισμος εχανε οριστικα τη μαχη.
3)Δεν αγαπησε το χριστιανισμο οταν πηγε στην Ανατολη αλλα πολυ πριν, οταν ακομα κυβερνουσε τη Γαλλια-ο χριστιανισμος ήταν το όχημα για ριζικες μεταρρυθμισεις και συσπειρωση των ρωμαιων πολιτων (οσοι γουσταρε δηλαδη) στην αυτοκρατορια.

σόρυ, αλλά δεν γνωρίζεις βασικά και στοιχειώδη ζητήματα γύρω από την περίοδο για την οποία συζητάμε, οπότε γράφεις τερατώδεις ανακρίβειες.

Καταρχήν, ο χριστιανισμός δεν ήταν "απαγορευμένη θρησκεία των ελίτ", στην Ανατολή (όπου υπήρχαν και τα 9/10 των χριστιανών της αυτοκρατορίας) αφορούσε κυρίως τις φτωχές μάζες και ήταν θρησκεία διαμαρτυρίας. Οι ελίτ υιοθέτησαν τον χριστιανισμό στην εποχή των επιγόνων του Κωνσταντίνου, όταν φάνηκε καθαρά ότι η αυτοκρατορία είχε αποφασίσει να χρησιμοποιήσει τη νέα θρησκεία ως όχημα για την ενίσχυση της εξουσίας.

Αν νομίζεις οτι ο Κωστίκας "αγάπησε" τον χριστιανισμό, τότε μάλλον έχεις μια πολύ ρομαντική άποψη περί της ιστορίας. Στην πραγματικότητα εξήγησα ήδη για ποιον λόγο επέτρεψε στο χριστιανισμό να υπάρχει. Να σημειώσω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των στρατευμάτων με τα οποία ξεκίνησε από τη Δύση δεν ήταν χριστιανοί - θα περίμενε κανείς από έναν... θιασώτη του χριστιανισμού, να έχει τουλάχιστον φροντίσει να εκχριστιανίσει τα στρατεύματα του. Τσούκου.

Αν γνώριζες επίσης τα στοιχειώδη της ιστορίας της περιοδου, θα γνώριζες ότι το "διάταγμα" του Μιλάνο ήταν κοινή απόφαση με τον (μετέπειτα αντίπαλο του) Λικίνιο, ο οποίος μάλιστα φαίνεται ότι ήταν ο πιο ενθουσιώδης προς αυτήν την κατεύθυνση, ακριβώς διότι στην δική του επικράτεια (τότε ήταν ο άρχων της Ανατολής) βρισκοταν μεγάλες μαζες χριστιανών υπηκόων.

Να ξαναγράψω βεβαίως μπας και το κατανοήσεις, ότι ο Κώτσος ΔΕΝ έκανε κυρίαρχη θρησκεία της ρωμανίας τον χριστιανισμό, αλλά απλώς τον ενέταξε στον κατάλογο των θρησκειών που ήταν επιτρεπτές για τους Ρωμαίους πολίτες. Σε αυτό το πλαισιο εντάσσεται και η παρουσία του στη Νίκαια, άλλωστε ως imperator ήταν και pontifex maximus, ητοι και ανώτατος θρησκευτικός άρχων με τις ανάλογες υποχρεώσεις.

Επίσης, το ότι αναφέρεις το δωδεκάθεο ως "αντίπαλο" του χριστιανισμού, καταδεικνύει και πόσα λίγα γνωρίζεις για την περίοδο: ο αντίπαλος την περίοδο αυτή και κατεξοχήν θρησκεία των ελίτ μάλιστα, ήταν ο μιθραϊσμός, η ηλιολατρεία, όχι ο 12θεϊσμός που εθεωρείτο ντεμοντέ και τον ασκούσαν κυρίως μόνο οι ελληνόφωνοι.

[nik_killthemall]

το επεκτεινετε σε πολυ ενδιαφερουσες προεκτασεις, θα επανελθω το βραδακι γιατι τωρα δεν υπαρχει χρονος.

[Λαχουρένιος]

Diego,διαβασα το ποστ σου.Συμφωνω με το Α και το Γ,αλλα οχι με το β.Η φιλοσοφικη συζητηση ηταν υποταγμενη στις μωρολογιες του Ευαγγελιου.Για το αν ο Χριστος ειναι θεος,ανθρωπος,θεανθρωπος,σουπερμαν,σκουληκι κλπ και αλλα τετοια ενδιαφεροντα.

[Alkiviades]

Diego,διαβασα το ποστ σου.Συμφωνω με το Α και το Γ,αλλα οχι με το β.Η φιλοσοφικη συζητηση ηταν υποταγμενη στις μωρολογιες του Ευαγγελιου.Για το αν ο Χριστος ειναι θεος,ανθρωπος,θεανθρωπος,σουπερμαν,σκουληκι κλπ και αλλα τετοια ενδιαφεροντα.

Εγώ διαφωνώ και με το σύνολο του ποστ του, δεν εξετάζει τα δεδομένα, απλώς προσπαθεί να αποδείξει μια θεση (το βυζάντιο ήταν ανώτερο) δίχως να συγκρίνει με τα παλιότερα). Εντελώς λανθασμένη μεθοδολογικά η προσπάθεια του. Πέρα από ουσιαστικά.

[Diego]

Νομίζω ότι κάνετε μία υπέρβαση όλοι εσείς οι κωνσταντινολάτρες, η οποία δεν τεκμαίρεται εκ των ιστορικών στοιχείων.

Ο Κωνσταντίνος ΝΑΙ, έκανε μια μεγάλη κίνηση που επέτρεψε την επιβίωση της Ρωμανίας για μια χιλιετηρίδα και βάλε ακόμη: μετέφερε την πρωτεύουσα στην Ανατολή. Και ειδικότερα στο πρώην Βυζάντιο, πλέον Nova Roma ή Κωνσταντινούπολη.

Αυτή ήταν η κίνηση ματ. Και ήταν τέτοια, διότι στην Ανατολή υπήρχε χρήμα (η δύση ήταν τραγική φτωχή) και πολιτισμός (η δύση ήταν βαρβαρική) και η Ρώμη δεν θα μπορούσε λόγω γεωπολιτικής θέσης να αντέξει στα κύματα των βαρβάρων, δεν ήταν δυνατό να την υπερασπιστεί κανείς επί μακρόν και μια σοβαρή πολιορκία θα την έκανε μια χαψιά.

Και οι τρεις αυτοί παράγοντες ήταν πολύ πιο ουσιαστικοί από την όποια ανοχή επέδειξε στον χριστιανισμό ο Κωστίκας ο Τροϊκανός Διότι δεν εκχριστιάνισε καμια αυτοκρατορία ο Κωστίκας, απλώς επέτρεψε τη λατρεία και του Γιεχώβα (για να θυμάστε πως είναι το όνομα του θεού σας εσείς οι Χριστιανοί ) ισότιμα με τις άλλες που έπαιζαν τον ίδιο καιρό.

Αργότερα, ναι, η συμπόρευση της θρησκείας και της πολιτικής εξουσίας στο ίδιο άρμα βόλεψε πολύ, έδωσε μια ενιαία ταυτότητα στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία και χρησίμευσε ως ενοποιητικός παράγοντας - και μάλιστα μιας θρησκείας τόσο εξαιρετικά βολικής για την εξουσία (λόγω ιουδαϊκών καταβολών και του δισυπόστατου της επίγειας/επουράνιας εξουσίας όπως πρεσβεύει ο ιουδαϊσμός - βεβαίως μην ξεχνάμε ότι ο χριστιανισμός υπέστη αδυσώπητη κοπτοραπτική μέχρι να γίνει γίνει απολύτως κατάλληλος για "επίσημη" θρησκεία του ρωμαϊκού κράτους, πρότερα έμοιαζε περισσότερο με τον μεταγενέστερο βογομιλισμό, παρά με αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως "χριστιανισμό")

Πέραν της πλάκας, ο Κωστίκας ήταν μεγάλο μυαλό και έβλεπε πολύ μπροστά. Αλλά η συμπάθεια του προς τον χριστιανισμό οφειλόταν κυρίως στο ότι στην Ανατολή, την οποία την έβλεπε ως μοναδική ελπίδα επιβίωσης του ρωμαϊκού imperium (σωστά την έβλεπε έτσι, όπως αποδείχτηκε) οι χριστιανοί ήταν ίσως η μεγαλύτερη θρησκευτική ομάδα (περί το 20% την εποχή του, τον ίδιο καιρό στην Δύση οι χριστιανοί δεν ξεπερνούσαν το 5-6%) οπότε φυσικά και θα έπρεπε να τους επιτρέψει να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα δίχως να τους κυνηγά, προκειμένου να τους έχει συμμάχους στην οικοδόμηση της νέας αυτοκρατορίας.

1)Ο Κωνσταντινος εφερε τον Χριστιανισμο απο απαγορευμενη θρησκεια της ελιτ ως κυριαρχη θρησκεια της αυτοκραοτριας.Δεν υπηρξε μονο το διαταγμα των Μεδιολανων αλλα και η οικουμενικη συνοδος στη Νικαια, παρουσια Κωνσταντινου.
2)Η νεα αυτη θρησκεια, εδωσε ξεκαθαρη νεα ταυτοτητα στο μεσο πολιτη + a reason to die for.Γυρω απο τη νεα θρησκεια, μπορουσε να συσπειρωσει τον κοσμο που πριν δεν μπορουσε. Η διαπαλη δεν ειχε τελειωσει αλλα ηταν ξεκαθαρο πως ο δωδεκαθεισμος εχανε οριστικα τη μαχη.
3)Δεν αγαπησε το χριστιανισμο οταν πηγε στην Ανατολη αλλα πολυ πριν, οταν ακομα κυβερνουσε τη Γαλλια-ο χριστιανισμος ήταν το όχημα για ριζικες μεταρρυθμισεις και συσπειρωση των ρωμαιων πολιτων (οσοι γουσταρε δηλαδη) στην αυτοκρατορια.

σόρυ, αλλά δεν γνωρίζεις βασικά και στοιχειώδη ζητήματα γύρω από την περίοδο για την οποία συζητάμε, οπότε γράφεις τερατώδεις ανακρίβειες.

Καταρχήν, ο χριστιανισμός δεν ήταν "απαγορευμένη θρησκεία των ελίτ", στην Ανατολή (όπου υπήρχαν και τα 9/10 των χριστιανών της αυτοκρατορίας) αφορούσε κυρίως τις φτωχές μάζες και ήταν θρησκεία διαμαρτυρίας. Οι ελίτ υιοθέτησαν τον χριστιανισμό στην εποχή των επιγόνων του Κωνσταντίνου, όταν φάνηκε καθαρά ότι η αυτοκρατορία είχε αποφασίσει να χρησιμοποιήσει τη νέα θρησκεία ως όχημα για την ενίσχυση της εξουσίας.

Αν νομίζεις οτι ο Κωστίκας "αγάπησε" τον χριστιανισμό, τότε μάλλον έχεις μια πολύ ρομαντική άποψη περί της ιστορίας. Στην πραγματικότητα εξήγησα ήδη για ποιον λόγο επέτρεψε στο χριστιανισμό να υπάρχει. Να σημειώσω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των στρατευμάτων με τα οποία ξεκίνησε από τη Δύση δεν ήταν χριστιανοί - θα περίμενε κανείς από έναν... θιασώτη του χριστιανισμού, να έχει τουλάχιστον φροντίσει να εκχριστιανίσει τα στρατεύματα του. Τσούκου.

Αν γνώριζες επίσης τα στοιχειώδη της ιστορίας της περιοδου, θα γνώριζες ότι το "διάταγμα" του Μιλάνο ήταν κοινή απόφαση με τον (μετέπειτα αντίπαλο του) Λικίνιο, ο οποίος μάλιστα φαίνεται ότι ήταν ο πιο ενθουσιώδης προς αυτήν την κατεύθυνση, ακριβώς διότι στην δική του επικράτεια (τότε ήταν ο άρχων της Ανατολής) βρισκοταν μεγάλες μαζες χριστιανών υπηκόων.

Να ξαναγράψω βεβαίως μπας και το κατανοήσεις, ότι ο Κώτσος ΔΕΝ έκανε κυρίαρχη θρησκεία της ρωμανίας τον χριστιανισμό, αλλά απλώς τον ενέταξε στον κατάλογο των θρησκειών που ήταν επιτρεπτές για τους Ρωμαίους πολίτες. Σε αυτό το πλαισιο εντάσσεται και η παρουσία του στη Νίκαια, άλλωστε ως imperator ήταν και pontifex maximus, ητοι και ανώτατος θρησκευτικός άρχων με τις ανάλογες υποχρεώσεις.

1)Το αγαπησε τον Χριστιανισμο ήταν deep sarcasm.
2)Ο Χριστιανισμος ήταν για καιρο μια ενδιαφερουσα αιρεση, κυριαρχη κυριως στα ανωτερα στρωματα της αυτοκρατοριας και οχι τοσο στη πλεμπα, που ετρωγε το κρεας που απλοχαιρα δινανε μετα τις θυσιες.Αν δεν μοιραζανε κρεας και χρημα επισης οι ιερεις της νεας θρησκειας τα πρωτα ετη, σιγα μη γινοταν ο κοσμος Χριστιανος-στην πραγματικοτητα μετα τον Κωνσταντινο,η πλεμπα αρχισε να γινεται χριστιανη κυριως για να ανεβει την ιεραρχεια. Υπο αυτο το πρισμα, καταλαβαινω γιατι γραφεις πως η ελιτ υιοθετησε το χριστιανισμο αλλα θα διαφωνησω: Ο χριστιανισμος εγινε η ελιτ (με το ζορι) γιατι απλουστατα οποιος δεν ηταν χριστιανος, δεν ανηκε στην ελιτ.
3)Ο Λικινος ηθελε και αυτος το διαταγμα των Μεδιολανων αλλα κατα βαθος ποτε δεν χωνευε τη νεα θρησκεια-αλλωστε ειχε κανει με μεγαλη ευχαριστηση τους διωγμους απεναντι στην νεα αιρεση που απειλουσε τα πατροπαραδοτα ηθη.Όταν συνειδητοποιησε πως δεν θα ηλεγχε με τιποτα τη νεα θρησκεια (παροτι το φλερτ του μετα τη Νικη του Κωνσταντινου) καθοτι οι παλιες αγαπες (ακα διωγμοι) δεν ξεχνιοντουσαν, ξαναεκανε διωγμους δινοντας την αφορμη στον Κωνσταντινο να του επιτεθει.
4)Ο Κωστος δεν εκανε ΕΠΙΣΗΜΑ κυριαρχη θρησκεια τον Χριστιανισμο-σε αυτο συμφωνουμε.Ωστοσο με την ανοδο του στην εξουσια λογω του χριστιανισμου, σημαινε την νικη σε αυτη τη διαπαλη για την ψυχη της αυτοκρατοριας.Ο ιδιος εβλεπε στον Χριστιανισμο όπως ξαναεγραψα, το απαραιτητο νεο πνευμα που θα εδινε μια νεα φαντασιακη υποσταση στο κουρασμενο εθνος της Ρωμαικης Αυτοκρατοριας.Για αυτον ηταν ενα εργαλειο και ενα εργαλειο που επρεπε σταδιακα να οδηγηθει στην εξουσια.

[Diego]

Diego,διαβασα το ποστ σου.Συμφωνω με το Α και το Γ,αλλα οχι με το β.Η φιλοσοφικη συζητηση ηταν υποταγμενη στις μωρολογιες του Ευαγγελιου.Για το αν ο Χριστος ειναι θεος,ανθρωπος,θεανθρωπος,σουπερμαν,σκουληκι κλπ και αλλα τετοια ενδιαφεροντα.

Μην υποτιμας το β-για παραδειγμα αν ο Ιησους ηταν μονο θεος, παει να πει πως η ανθρωπινη φυση δεν θα μπορουσε ποτε να γινει θεικη.Αρα ο Ιησους δεν μπορει να γινει παραδειγμα , αρα δεν θα φτασει ποτε στην αγιοτητα ο ανθρωπος, αρα καλα ειμαστε οπως ειμαστε ως ρεμαλια και δεν πρεπει να κανουμε καμια προσπαθεια.Πισω απο τις αιρεσεις υπαρχουν φιλοσοφικα ρευματα για το modus vivendi τοτε.Ένα κλασσικο παραδειγμα που οδηγει σε αλλο modus vivendi είναι η υπαρξη του καθαρτηριου-αν οντως υπαρχει και ειναι ευκολο να μπεις με το παραμικρο, τι 150 ετη εκει μεσα και μερικοι φονοι παραπανω και τι 150 ετη λιγοτερο και χειροτερη ζωη.Πισω απο καθε αιρεση κρυβοταν οχι μόνο μια ταση για ανεξαρτησια απο την τοτε κρατικη εξουσια (ή και διοικητικη αυτονομια) αλλά και ένα φιλοσοφικό υπόβαθρο.

Ολες οι φιλοσοφικες αναζητησεις ειναι ωραιες να τις διαβαζεις απλα πλεον δεν υπαρχει αντιλογος γιατι εξοντωθηκε (και δεν εννοω ιδεολογικα ).

Diego,διαβασα το ποστ σου.Συμφωνω με το Α και το Γ,αλλα οχι με το β.Η φιλοσοφικη συζητηση ηταν υποταγμενη στις μωρολογιες του Ευαγγελιου.Για το αν ο Χριστος ειναι θεος,ανθρωπος,θεανθρωπος,σουπερμαν,σκουληκι κλπ και αλλα τετοια ενδιαφεροντα.

Εγώ διαφωνώ και με το σύνολο του ποστ του, δεν εξετάζει τα δεδομένα, απλώς προσπαθεί να αποδείξει μια θεση (το βυζάντιο ήταν ανώτερο) δίχως να συγκρίνει με τα παλιότερα). Εντελώς λανθασμένη μεθοδολογικά η προσπάθεια του. Πέρα από ουσιαστικά.

Α)Η διαφωνια ειναι θεμιτη.
Β)Δεν ειπα πως το Βυζαντιο ηταν ανωτερο-λεω πως ηταν το ίδιο με τη Ρωμαικη αυτοκρατορια και πως εκανε εξισου προοδους αλλα σε ζητηματα που δεν θα δουμε.Σιγα μην δεις εσυ(και εγω και ο οποιοσδηποτε) τις 4 αλλαγες στη σελα (που τοτε ομως διευκολυναν αρκετα την ιππασια και τον χρονο επικοινωνιας κοκ).Το αυτο και με αλλα τεχνικα στοιχεια-σιγα μη δεις εσυ την καλυτερη σχεδιαση των πλοιων στο Βυζαντιο σε σχεση με την αρχαια Αθηνα και την εξελιξη στην ναυπηγηση.Αυτο που λεω ειναι πως το Βυζαντιο ηταν πιο πρακτικο-ενδιαφεροταν λιγοτερο για το ποια ειναι η δομικη μοναδα της υλης και περισσοτερο για το πως το υδραγωγειο θα αντεξει 4 ετη παραπανω πριν ξαναβαλουνε νεα πετρα στο καναλι. Ομως ολες αυτες οι προοδοι ειναι τεχνες που χαθηκανε στην παροδο του χρονου οπως χανεται η τεχνη επιλυσης ΣΔΕ με το χερι λογω αριθμητικης αναλυσης.

[Alkiviades]

1)Το αγαπησε τον Χριστιανισμο ήταν deep sarcasm.
2)Ο Χριστιανισμος ήταν για καιρο μια ενδιαφερουσα αιρεση, κυριαρχη κυριως στα ανωτερα στρωματα της αυτοκρατοριας και οχι τοσο στη πλεμπα, που ετρωγε το κρεας που απλοχαιρα δινανε μετα τις θυσιες.Αν δεν μοιραζανε κρεας και χρημα επισης οι ιερεις της νεας θρησκειας τα πρωτα ετη, σιγα μη γινοταν ο κοσμος Χριστιανος-στην πραγματικοτητα μετα τον Κωνσταντινο,η πλεμπα αρχισε να γινεται χριστιανη κυριως για να ανεβει την ιεραρχεια. Υπο αυτο το πρισμα, καταλαβαινω γιατι γραφεις πως η ελιτ υιοθετησε το χριστιανισμο αλλα θα διαφωνησω: Ο χριστιανισμος εγινε η ελιτ (με το ζορι) γιατι απλουστατα οποιος δεν ηταν χριστιανος, δεν ανηκε στην ελιτ.
3)Ο Λικινος ηθελε και αυτος το διαταγμα των Μεδιολανων αλλα κατα βαθος ποτε δεν χωνευε τη νεα θρησκεια-αλλωστε ειχε κανει με μεγαλη ευχαριστηση τους διωγμους απεναντι στην νεα αιρεση που απειλουσε τα πατροπαραδοτα ηθη.Όταν συνειδητοποιησε πως δεν θα ηλεγχε με τιποτα τη νεα θρησκεια (παροτι το φλερτ του μετα τη Νικη του Κωνσταντινου) καθοτι οι παλιες αγαπες (ακα διωγμοι) δεν ξεχνιοντουσαν, ξαναεκανε διωγμους δινοντας την αφορμη στον Κωνσταντινο να του επιτεθει.
4)Ο Κωστος δεν εκανε ΕΠΙΣΗΜΑ κυριαρχη θρησκεια τον Χριστιανισμο-σε αυτο συμφωνουμε.Ωστοσο με την ανοδο του στην εξουσια λογω του χριστιανισμου, σημαινε την νικη σε αυτη τη διαπαλη για την ψυχη της αυτοκρατοριας.Ο ιδιος εβλεπε στον Χριστιανισμο όπως ξαναεγραψα, το απαραιτητο νεο πνευμα που θα εδινε μια νεα φαντασιακη υποσταση στο κουρασμενο εθνος της Ρωμαικης Αυτοκρατοριας.Για αυτον ηταν ενα εργαλειο και ενα εργαλειο που επρεπε σταδιακα να οδηγηθει στην εξουσια.

Ξέρεις γιατί δε μπορούμε να συννενοηθούμε στο θέμα αυτό?

Διότι εγώ αναφέρω γεγονότα και τα εξηγώ υλιστικά και βάσει των δεδομένων της εποχής, την ώρα που εσύ αντίθετα, προσπαθείς να τα εξηγήσεις βάσει του... τι πιστεύεις ότι είχε στο μυαλό του ο Κώτσας (και ο Λικίνιος, βλέπω, δεν γλίτωσε από την κβαντική ψυχανάλυση σου )

Αυτό που γράφεις εδώ

Ο ιδιος εβλεπε στον Χριστιανισμο όπως ξαναεγραψα, το απαραιτητο νεο πνευμα που θα εδινε μια νεα φαντασιακη υποσταση στο κουρασμενο εθνος της Ρωμαικης Αυτοκρατοριας.Για αυτον ηταν ενα εργαλειο και ενα εργαλειο που επρεπε σταδιακα να οδηγηθει στην εξουσια

το είχα γράψει (και με παρόμοια λόγια μάλιστα) σε ένα άρθρο μου για τον Κωνσταντίνο παλιότερα (πριν από καμια 10ρια χρόνια ίσως), ωστόσο αναθεώρησα όταν διάβασα περισσότερα πράματα για την περίοδο και κατάλαβα ότι ο Κώτσος "αγάπησε" (που λες κι εσύ ) τον χριστιανισμό μόνο όταν έγινε μονοκράτορας και αποφάσισε ότι το μέλλον της αυτοκρατορίας ήταν στην Ανατολή.

Να, ας πούμε αυτά που γράφεις περί διωγμών. ΔΕΝ έκανε διωγμούς ο Λικίνιος, οι αναφορές σε διωγμούς είναι στην καλύτερη ambiguous και στην χειρότερη εντελώς μούφα. Άλλωστε στο περιβάλλον του είχε έναν σκασμό χριστιανούς, κυρίως βεβαίως Αρειανιστές, αλλά χριστιανούς nevertheless. Επίσης καμία σχέση οι υποτιθέμενοι διωγμοί (που εφευρέθηκαν εκ των υστέρων) με την επέμβαση του Κώτσου: ο Κώτσος την έπεσε στον Λικίνιο μετά τη συμμαχία του τελευταίου με τον Βασιανό, που υπονόμευε τον Κώτσο στην Δύση. Εξάλλου ο Κώτσος είχε αποδείξει ότι ήθελε όλη την αυτοκρατορία, οπότε ούτως ή άλλως θα την έπεφτε στο Λικίνιο, ωστόσο ακόμη και η αφορμή δεν ήταν τίποτε φανταστικοί διωγμοί των χριστιανών, αλλά μια νέα συμμαχία που απειλούσε τα συμφέροντα του Κώτσου.

[Diego]

Να, ας πούμε αυτά που γράφεις περί διωγμών. ΔΕΝ έκανε διωγμούς ο Λικίνιος, οι αναφορές σε διωγμούς είναι στην καλύτερη ambiguous και στην χειρότερη εντελώς μούφα. Άλλωστε στο περιβάλλον του είχε έναν σκασμό χριστιανούς, κυρίως βεβαίως Αρειανιστές, αλλά χριστιανούς nevertheless. Επίσης καμία σχέση οι υποτιθέμενοι διωγμοί (που εφευρέθηκαν εκ των υστέρων) με την επέμβαση του Κώτσου: ο Κώτσος την έπεσε στον Λικίνιο μετά τη συμμαχία του τελευταίου με τον Βασιανό, που υπονόμευε τον Κώτσο στην Δύση. Εξάλλου ο Κώτσος είχε αποδείξει ότι ήθελε όλη την αυτοκρατορία, οπότε ούτως ή άλλως θα την έπεφτε στο Λικίνιο, ωστόσο ακόμη και η αφορμή δεν ήταν τίποτε φανταστικοί διωγμοί των χριστιανών, αλλά μια νέα συμμαχία που απειλούσε τα συμφέροντα του Κώτσου.

1)Ισχύει πως σε πολλές περιτπώσεις οι αναφορές περι διωγμων ανηκαν στην μεγαλη των Βυζαντινων σχολη περι προπαγανδας αλλα οι αναφορες για τους διωγμους του Λικινιου δεν στηριζονται μονο στον εξαιρετικα δογματικο Ευσεβιο.Ωστόσο, ο Λικίνιος ήταν το πουλεν του Γαλεριου, ενος φανατικου αντιχριστιανου και εκτος της (διοικητικης) οργανωσης των διωξεων των αντιχιστιανων, αμφιβαλλω αν θα παρεμενε στην αυλη του αν δεν ασπαζοταν καποιες απο τις αποψεις του.
2)Ο Κωτσος βρηκε αφορμη με τις διωξεις του Χριστιανισμου να την πεσει στο Λικινιο ώστε να συσπειρωσει τους Χριστιανους γυρω του.Αλλιως αντιμετωπιζεις τον αντιπαλο οταν το 30% του πληθυσμου του ειναι Χριστιανοι και λες πως κανεις ανθρωπιστικη επεμβαση για τα ανθρωπινα τους δικαιωματα και αλλιως οταν επεμβαινεις με αφορμη μια συμμαχια που δεν ειναι προς το δικο σου συμφερον.

Να στο θέσω απλά γιατι δεν πιστεύω στην υλιστική ανάλυση: Το αν ο χριστιανισμός είναι η ορθή θρησκεία ή οχι , για μένα είναι καθαρά φιλοσοφικό/θρησκευτικό ζήτημα.Αλλά από τη στιγμή που υπάρχουν άτομα να πεθάνουν για το παραπάνω, περνάει από τη σφαίρα του πνεύματος στον κόσμο της ύλης.Υπό αυτή την έννοια, ο Χριστιανισμός δεν ήταν απλά ένα παραμυθάκι για το πόπολο αλλά κριτήριο αυτοπροσδιορισμού και συσπείρωσης όπως πχ αποτελεί κριτήριο του να έρθεις κοντά με τον άλλον η κοινή ευρωπαική ταυτότητα αν είστε οι μόνοι λευκοί στη μοναδα της BMW στο Johor Bahru.