Koροιδάκια

[Λαχουρένιος]

Θα ηταν θετικο και απο σοσιαλιστικη σκοπια σε σχεση με το χαλι που ακολουθησε μετα.Θα χες το κομμα και τις κρατικες επιχειρησεις ζωντανες.Αυτοι τα διαλυσανε και τα ξεπουλησανε ολα.Χειροτεροι και απο ΤΑΙΠΕΔ,ξεπουλαγανε επιχειρησεις για ενα ρουβλι ξερω γω,ισα ισα να φυγουν απο κρατικα χερια.Μιλαμε για τετοια γυφτια,που καθοριζοταν καθαρα απο πολιτικες σκοπιμοτητες.

Δε γινεται να επιβιωνει η Ελλαδιτσα που απεκτησε συστημα υγειας το '80 και εχει καταντησει τουριστικο θερετρο της Ευρωπης,και να λεμε στα σοβαρα οτι το θηριο που λεγοταν ΕΣΣΔ κατερρευσε απο οικονομικα προβληματα και μονο,λες και ηταν κανενα Καμερουν.

[Διάδοχος]

Θα ηταν θετικο και απο σοσιαλιστικη σκοπια σε σχεση με το χαλι που ακολουθησε μετα.Θα χες το κομμα και τις κρατικες επιχειρησεις ζωντανες.Αυτοι τα διαλυσανε και τα ξεπουλησανε ολα.Χειροτεροι και απο ΤΑΙΠΕΔ,ξεπουλαγανε επιχειρησεις για ενα ρουβλι ξερω γω,ισα ισα να φυγουν απο κρατικα χερια.Μιλαμε για τετοια γυφτια,που καθοριζοταν καθαρα απο πολιτικες σκοπιμοτητες.

Δε γινεται να επιβιωνει η Ελλαδιτσα που απεκτησε συστημα υγειας το '80 και εχει καταντησει τουριστικο θερετρο της Ευρωπης,και να λεμε στα σοβαρα οτι το θηριο που λεγοταν ΕΣΣΔ κατερρευσε απο οικονομικα προβληματα και μονο,λες και ηταν κανενα Καμερουν.

Απο τα μέσα 70 και μετά υπήρξε μεγάλη επιβράδυνση στην οικονομία. Οι παράγοντες είναι πολλοί. Ο κύριος είναι ότι δεν μπορείς να έχει κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία η οποία δεν είναι κεντρικά σχεδιασμένη. Κάτι τέτοιο είναι αντίφαση και καταδικασμένο να αποτύχει, οι σοβιετικοί προσπαθούσαν να συμβιβάσουν τα ασυμβίβαστα. Ο Κοσίνγκιν έκανε τεράστια ζημιά στην οικονομία.

[Λαχουρένιος]

Συμφωνω απολυτα,απλως εγω λεω οτι ακομα και με αυτη τη ζημια,η οικονομια δεν ηταν τετοιο μπαχαλο που να δικαιολογει ο,τι εγινε.Αυτο που λεει ο Γκροσμαν ειναι πολυ σωστο.

[Διάδοχος]

Το πρόβλημα της ΕΣΣΔ σε κάποιο επίπεδο μοιάζει με αυτό της Ελλάδας, με τις μεταρρυθμίσεις Χρουτσώφ και έπειτα Κοσίνγκιν, οι μισθοί ανέβηκαν περισσότερο απ ότι δικαιολογούσε η παραγωγικότητα.

Ο Κοσίνγκιν ουσιαστικά έδωσε αυτονομία σε επίπεδο επιχείρησης, δλδ η κάθε επιχείρηση πλέον μπορούσε να επιλέγει τι προϊόντα θα παράγει, τι επενδύσεις θα κάνει, πόσο μισθό θα πληρώνει, γενικότερα όλες τις οικονομικές αποφάσεις.

Το ότι το 80 έβγαιναν απο απαρχαιωμένα εργοστάσια λάντα που θύμιζαν αυτοκίνητα του 60, οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι δεν γινόταν επενδύσεις σε τεχνικές υποδομές και σε ανάπτυξη νέων προϊόντων, οι μάνατζες απλά έδιναν μπόνους στους εαυτούς τους, μοίραζαν λεφτά στους εργαζόμενους για να είναι αγαπητοί και να παραμένουν στις θέσεις τους, παράλληλα τα εργοστάσια σάπιζαν.

Πέρα απο πολλά τέτοια απτά παραδείγματα των συνεπειών τέτοιων αγοραίων πολιτικών, υπάρχει το βασικό. Δεν μπορείς να έχεις κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία με οικονομική αυτονομία επιχειρήσεων αυτόματα παύει να είναι κεντρικά σχεδιασμένη.
Το ότι η ΕΣΣΔ κατάφερε να εκβιομηχανιστεί τόσο γρήγορα οφείλεται στο ότι μέσω του κομμάντ εκόνομι μπορούσαν να κατευθυνθούν οι πόροι εκεί που χρειαζόταν.


ΥΓ
Λέγοντας Κοσίνγκιν δεν εννοώ στενά μόνο ένα πρόσωπο, υπήρχε ολόκληρη σχολή σοβιετικών οικονομολόγων και η αντίστοιχη τάση μέσα στο ΚΚΣΕ με ίδιες απόψεις.

[Green Dragon]

Έχω μια απορία: Αφού στον κομμουνισμό το κράτος πρέπει να ελέγχει ακόμα και τι χρώμα είναι τα μαλλιά μας, από που κι ως που ισχυρίζεστε ότι οι επιχειρήσεςι ανήκουν στους εργάτες; Μεγαλύτερη παπάτζα απ' αυτήν δεν υπάρχει.

[Λαχουρένιος]

Έχω μια απορία: Αφού στον κομμουνισμό το κράτος πρέπει να ελέγχει ακόμα και τι χρώμα είναι τα μαλλιά μας,

Οχι,δεν υπαρχει αυτο που λες

[Λαχουρένιος]

Το πρόβλημα της ΕΣΣΔ σε κάποιο επίπεδο μοιάζει με αυτό της Ελλάδας, με τις μεταρρυθμίσεις Χρουτσώφ και έπειτα Κοσίνγκιν, οι μισθοί ανέβηκαν περισσότερο απ ότι δικαιολογούσε η παραγωγικότητα.

Ο Κοσίνγκιν ουσιαστικά έδωσε αυτονομία σε επίπεδο επιχείρησης, δλδ η κάθε επιχείρηση πλέον μπορούσε να επιλέγει τι προϊόντα θα παράγει, τι επενδύσεις θα κάνει, πόσο μισθό θα πληρώνει, γενικότερα όλες τις οικονομικές αποφάσεις.

Το ότι το 80 έβγαιναν απο απαρχαιωμένα εργοστάσια λάντα που θύμιζαν αυτοκίνητα του 60, οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι δεν γινόταν επενδύσεις σε τεχνικές υποδομές και σε ανάπτυξη νέων προϊόντων, οι μάνατζες απλά έδιναν μπόνους στους εαυτούς τους, μοίραζαν λεφτά στους εργαζόμενους για να είναι αγαπητοί και να παραμένουν στις θέσεις τους, παράλληλα τα εργοστάσια σάπιζαν.

Πέρα απο πολλά τέτοια απτά παραδείγματα των συνεπειών τέτοιων αγοραίων πολιτικών, υπάρχει το βασικό. Δεν μπορείς να έχεις κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία με οικονομική αυτονομία επιχειρήσεων αυτόματα παύει να είναι κεντρικά σχεδιασμένη.
Το ότι η ΕΣΣΔ κατάφερε να εκβιομηχανιστεί τόσο γρήγορα οφείλεται στο ότι μέσω του κομμάντ εκόνομι μπορούσαν να κατευθυνθούν οι πόροι εκεί που χρειαζόταν.


ΥΓ
Λέγοντας Κοσίνγκιν δεν εννοώ στενά μόνο ένα πρόσωπο, υπήρχε ολόκληρη σχολή σοβιετικών οικονομολόγων και η αντίστοιχη τάση μέσα στο ΚΚΣΕ με ίδιες απόψεις.

Συμφωνω σε ολα,εκει που εχω ενσταση ειναι στο κομματι των μισθων.Εχω την εντυπωση πως οι πραγματικοι μισθοι αν δεν μειωθηκαν,τοτε δεν αυξηθηκαν και τοσο πολυ σε σχεση με το παραγομενο προιον.

Μπορει να ανεβηκαν οι ονομαστικοι για το λογο που λες (και παλι αυτο αναλογα με την κερδοφορια της επιχειρησης),αλλα απο την αλλη ειχες τα ''καλα'' της ελευθερης αγορας,δηλαδη πληθωρισμο,αυξησεις τιμων μεγαλυτερες απο τους μισθους,ελλειψεις κλπ,που περιοριζαν το πραγματικο εισοδημα.

Οι δε Γιουγκοσλαβοι ειχαν τετοιου ειδους οικονομια απο το καλημερα,με αποτελεσμα να εμφανιστουν τετοια εκφυλιστικα φαινομενα πολυ πιο γρηγορα και να συνδεθουν με το δυτικο κεφαλαιο απο τη δεκαετια του '50.Μαλιστα,τους ειχε ερθει το ΔΝΤ στα 70ς.

[Green Dragon]

Έχω μια απορία: Αφού στον κομμουνισμό το κράτος πρέπει να ελέγχει ακόμα και τι χρώμα είναι τα μαλλιά μας,

Οχι,δεν υπαρχει αυτο που λες

Πως δεν υπάρχει, τα γράφει πιο πάνω ο Διάδοχος - 'δεν έπρεπε οι εργαζόμενοι ν' αποφασίζουν για το τι αυτοκίνητα θα παράγουν' κλπ.

[Λαχουρένιος]

Αλλο πραγμα εγραψε και αλλο καταλαβες

[Διάδοχος]

Έχω μια απορία: Αφού στον κομμουνισμό το κράτος πρέπει να ελέγχει ακόμα και τι χρώμα είναι τα μαλλιά μας,

Οχι,δεν υπαρχει αυτο που λες

Πως δεν υπάρχει, τα γράφει πιο πάνω ο Διάδοχος - 'δεν έπρεπε οι εργαζόμενοι ν' αποφασίζουν για το τι αυτοκίνητα θα παράγουν' κλπ.

Tι σχέση έχει το να αποφασίζει κάποιος για το χρώμα των μαλλιών σου, με το να γίνονται επενδύσεις σε ένα εργοστάσιο ενταγμένες σε κάποιο γενικότερο σχέδιο

Όχι, το αν θα θα αγοραστούν σύγχρονες μηχανές, αν θα εφαρμοστούν άλλες παραγωγικές διεργασίες, κλπ, δεν μπορεί να αφήνεται σε επίπεδο επιχείρησης σε μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία. Η δκση του εργοστασίου και οι εργαζόμενοι θα πρέπει να έχουν αυξημένο λόγο σε τέτοιες αλλαγές, μόνο έτσι μπορούν να συμβούν βέλτιστα.

Κατ αρχήν, το βασικό, ένα εργοστάσιο απο μόνο του δεν μπορεί να κάνει σοβαρές επενδύσεις, πχ ένα εργαστάσιο που έφτιαχνε λάντα δεν μπορούσε μόνο του να αγοράσει ας πούμε 10 ρομπότ Κούκα και να τα εντάξει στην γραμμή συναρμολόγησης, δεν το έπαιρνε οικονομικά.
Ούτε φυσικά ένα εργοστάσιο μπορεί απο μόνο του να κάνει έρευνα και ανάπτυξη για να παράξει νέο μοντέλο αυτοκινήτου.

από που κι ως που ισχυρίζεστε ότι οι επιχειρήσεςι ανήκουν στους εργάτες; Μεγαλύτερη παπάτζα απ' αυτήν δεν υπάρχει.

ξέρω γω, απο που κι ως που ένα πάρκο ή μια πλατεία είναι δημόσια και ανήκουν σε όλους;