Τι λέει ο Μητσοτάκης για μισθούς, συντάξεις και απολύσεις – Θα φρίξει η Ελλάδα

['71]

* '71

[Λαχουρένιος]

Στο μπουλετ 2 έχεις δίκιο, τι σημαίνει, αιτιολογημένη απόλυση χωρίς αποζημίωση, θα πρέπει να οριστεί με μαθηματική ακριβεία τι εννοεί.
Στο μπουλετ 3 δεν νομιζω πως ειναι η αναλογια αυτη που λες, αφου στον υπολοιπο ιδιωτικο τομεα ετσι κι αλλιως δεν υπαρχει μονιμοτητα (που υπηρχε σε πρωην καθεστως δημοσιου) και ειναι λιγο πιο σπανιο εργαζομενοι μισθωτοι να "πιανουν" τοσα πολλα χρονια εργασιας στην ιδια εταιρεια.

Αυτο ειναι σωστο ποιντ, αλλα και παλι δεν εχουμε να κερδισουμε τιποτα οι ΙΥ με το πλαφον, παρα μονο να χασουμε, οποτε δεν πρεπει να μπαινουμε καν στην κουβεντα. Αυτο ειναι καθαρα φιλοεργοδοτικο μετρο.

Οι φοροι όλων εννοώ και εργοδοτη και εργαζομενου και ενφια και τα παντα !
Και βέβαια αυτό θα γίνει με μείωση δαπανών (αν εχεις συριζαιικο υπερπλεονασμα βεβαια, δεν χρειαζεται να μειωσεις δαπανες)

Αν μπορει να γινει μειωση φορων με τετοιο τροπο ωστε απλα να μειωθει ή να εξαλειφθει το υπερπλεονασμα και να καταργηθουν αχρηστες θεσεις και οργανισμοι δεν εχω καμια αντιρρηση.

Κραταω ομως πολυ μικρο καλαθι, γιατι μεχρι στιγμης οταν κοβουν δαπανες το κανουν απο την προνοια. Η προνοια στην Ελλαδα ειναι ηδη ανυπαρκτη και δε θελω να μειωθει και αλλο.

Ειναι ατοπο να ασχολουμαστε ξεχωριστα με τους φορους ή τις δαπανες. Το ζητημα ειναι να μειωθουν συνολικα αυτοι οι παραλογοι στοχοι για τα πλεονασματα.

και κυρίως του εξορθολογισμού του ασφαλιστικού σου, που εδώ και 10ετιες βγάζεις στη σύνταξη 55αρηδες με την υψηλοτερη ηλικιακά κατα μεσο ορο σύνταξη γήρατος (1250 ευρω). Θες να βγεις στα 55 στη συνταξη και να εισαι 25 χρονια συνταξιουχος κύριε ? Πολυ ωραια, θα εφαρμοστει το ανταποδοτικο συστημα (τελευταιο μπουλετ 1) και θα μοιραστουν οι εισφορες σου πληθωρισμενες κατα τον πληθωρισμο, στα 25 χρονια = 600 ευρω συνταξη. Αν δεν σαρεσει συνταξιοδοτησου οπως οι υπολοιποι.

Τα εχουμε πει μεταξυ μας 1000 φορες για το ασφαλιστικο και δεν προκειται να συμφωνησουμε οποτε δεν απανταω εδω

Η έξτρα ζητηση υπαρχει πάντα και λεγεται εξαγωγες παντος είδους. Και για να αποδώσει, δηλ. να δημιουργησει κερδος και θεσεις εργασιες θέλει χαμηλη φορολογία. Η οπτική που περιγραφεις, που πρώτα ο εργοδοτης θα δει την εξτρα ζητηση και μετα θα αυξησει τις θεσεις εργασιας αναφερεται στην στην περιπτωση που η ελλαδα ηταν κλέιστη οικονομια και θα περιμενε μονο την εγχωρια καταναλωση, καθως και στην περιπτωση που δεν μιλάμε για νέες επενδυσεις αλλά μόνο για τις υπάρχουσες. Αν η φορολογία μειωθεί και εννοείται η γραφειοκρατία μειωθει τότε δημιουργουνται και νέες επενδυσεις (θεσεις εργασιας), δηλ. επιχειρειν που εως τωρα δεν συνεφερε.

Οντως αυτο που εγραψα για την ζητηση και τους μισθους ειναι αφηρημενο και στην συγκεκριμενη περιπτωση αφαιρεσα τον παραγοντα εξωτερικη αγορα.

Και παλι ομως, οι εξαγωγες μιας επιχειρησης, αρα και οι θεσεις εργασιας της, αυξανονται αν αυξηθει η ζητηση στο εξωτερικο οχι αν μειωθουν οι φοροι στο εσωτερικο. Αν μειωθουν οι φοροι και μεινει σταθερη η ζητηση στο εξωτερικο τοτε απλα θα αυξηθουν τα επιχειρηματικα κερδη.

Επισης οι περισσοτερες χωρες του κοσμου με εξαιρεση κατι Κινες, Γερμανιες και καποιες αλλες λιγες χωρες, βασιζονται στην εσωτερικη αγορα, ειτε μιλαμε για ντοπια ειτε για εισαγωμενα προιοντα, οχι κυριως στις εξαγωγες.

Τελος, αν μια επιχειρηση δεν βγαινει επειδη δεν μπορει να δωσει +65 ευρω το μηνα μεικτα ανα υπαλληλο τοτε ας παει στα τσακιδια γιατι σημαινει οτι ειναι στα ορια της χρεοκοπιας και ειναι μη ανταγωνιστικη αν η κερδοφορια της βασιζεται στον χαμηλο βασικο. Η διατηρηση τετοιων επιχειρησεων κανει κακο γιατι τρωνε μεριδιο της αγορας απο υγιεστερες επιχειρησεις και εμποδιζουν την εισοδο νεων παικτων. Καλυτερα να παρουν πουλο να καθαρισει η αγορα.

[nik_killthemall]

Αυτο ειναι σωστο ποιντ, αλλα και παλι δεν εχουμε να κερδισουμε τιποτα οι ΙΥ με το πλαφον, παρα μονο να χασουμε, οποτε δεν πρεπει να μπαινουμε καν στην κουβεντα. Αυτο ειναι καθαρα φιλοεργοδοτικο μετρο.

Ναι αλλά εξήγησα πιο πάνω, πως λειτουργεί και υπέρ των νέων εργαζομένων στο μικρό ποσοστό που εμφανίζεται.

Κραταω ομως πολυ μικρο καλαθι, γιατι μεχρι στιγμης οταν κοβουν δαπανες το κανουν απο την προνοια. Η προνοια στην Ελλαδα ειναι ηδη ανυπαρκτη και δε θελω να μειωθει και αλλο.

Σε αυτό προφανώς και έχεις δίκιο, καθως μεχρι στιγμης οι περικοπες εχουν γινει και συνεχιζουν να γίνονται απο τους χαμηλοσυνταξιουχους και τους χαμηλομισθους, ωστε να επιδοτηθουν και να διατηρηθουν οι υψηλομισθοι και υψηλοσυνταξιουχοι αφου σε αυτους στηριζονται τα κομματα και ακριβως το ιδιο θα κανει και ο συριζο-κουλης. (Α)

Ειναι ατοπο να ασχολουμαστε ξεχωριστα με τους φορους ή τις δαπανες. Το ζητημα ειναι να μειωθουν συνολικα αυτοι οι παραλογοι στοχοι για τα πλεονασματα.

Εδω διαφωνώ καθολου άτοπο δεν ειναι, οι ισοσκελισμενοι προυπολογισμοι με ή χωρις πρωτογενη πλεονασματα, προεκυψαν γιατι δεν εμφανιζοταν κανεις να σου δανεισει. Οταν βρεις αφθονο και φτηνο δανεισμο οκ μαζι σου, κοφτους και παρε το αντιστοιχο ρισκο οταν θα τον ξαναχασεις. Αλλα μεχρι να τον βρεις η αλλη επιλογη ειναι απλα να μην δανειζεσαι και να περνας με οσα βγαζεις ... μαζί σου και σε αυτό, κάντο και δες πόσοι ελ θα το δεχτούν με χαρά.

Τα εχουμε πει μεταξυ μας 1000 φορες για το ασφαλιστικο και δεν προκειται να συμφωνησουμε οποτε δεν απανταω εδω

Όντως τα έχουμε πει 1000 φορές, αλλά εδώ είναι η πηγή όλων των κακών, το ασφαλιστικό κατάπιε και συνεχίζει και καταπίνει αυτή τη χώρα με βασικό μηχανισμό τον (Α) !

Οντως αυτο που εγραψα για την ζητηση και τους μισθους ειναι αφηρημενο και στην συγκεκριμενη περιπτωση αφαιρεσα τον παραγοντα εξωτερικη αγορα.
Και παλι ομως, οι εξαγωγες μιας επιχειρησης, αρα και οι θεσεις εργασιας της, αυξανονται αν αυξηθει η ζητηση στο εξωτερικο οχι αν μειωθουν οι φοροι στο εσωτερικο. Αν μειωθουν οι φοροι και μεινει σταθερη η ζητηση στο εξωτερικο τοτε απλα θα αυξηθουν τα επιχειρηματικα κερδη.

Επισης οι περισσοτερες χωρες του κοσμου με εξαιρεση κατι Κινες, Γερμανιες και καποιες αλλες λιγες χωρες, βασιζονται στην εσωτερικη αγορα, ειτε μιλαμε για ντοπια ειτε για εισαγωμενα προιοντα, οχι κυριως στις εξαγωγες.

Τελος, αν μια επιχειρηση δεν βγαινει επειδη δεν μπορει να δωσει +65 ευρω το μηνα μεικτα ανα υπαλληλο τοτε ας παει στα τσακιδια γιατι σημαινει οτι ειναι στα ορια της χρεοκοπιας και ειναι μη ανταγωνιστικη αν η κερδοφορια της βασιζεται στον χαμηλο βασικο. Η διατηρηση τετοιων επιχειρησεων κανει κακο γιατι τρωνε μεριδιο της αγορας απο υγιεστερες επιχειρησεις και εμποδιζουν την εισοδο νεων παικτων. Καλυτερα να παρουν πουλο να καθαρισει η αγορα.

Δεν είναι ακριβώς έτσι λαχουρ, ζητηση είναι το μεριδιο αγορας που τώρα δεν συμφερεις για να την έχεις, και μονο αν μειωθουν φοροι και γραφειοκρατια μπορεις να το κερδισεις.
Να αναφέρω ένα παράδειγμα : Λίγα χρόνια πριν φύγω από την προηγούμενη εταιρεία μου, η εταιρεία κυνήγαγε και πάλι από άραβα πλοιοκτητη μελετη και επιβλεψη κατασκευης μεγα-γιωτ (+ οπσιον για 2ο ίδιο), λοιπόν η προσφορά που είχαμε καταθέσει κέρδιζε με διαφορά στήθους σε όλα τα σημεία το αντίπαλο γραφείο από την Ιταλία, εκτός από 1 σημείο που είχε εξωπραγματική διαφορά : για εργοτάξιο ναυπηγησης με τέτοιο μέγεθος δεξαμενής κατασκευης και αντίστοιχες παροχές, εμείς είχαμε επιλέξει δεξαμενή στον ΟΛΠ (αφού η Ελευσίνα υπολειτουργούσε και μας άφησε εφιαλτικη εμπειρια την τελευταια φορα) και η κοστολόγηση που έδινε ο ΟΛΠ ήταν 3πλασια από την κοστολόγηση του Ιταλικού ναυπηγείου που είχε επιλέξει η αντιπαλη εταιρεία. Προφανως η Ιταλοι πηραν την δουλεια και το δικό μας γραφειο πήρε την κατιούσα.
Εν ετη 2014 τα ελληνικά δημοσια (ή και τα κρατικοδιαιτα) ναυπηγεια δεν μπορουσαν να ανταγωνιστούν όχι καποιους φτωχοποιημενους των Βαλκανίων, αλλά ούτε καν την Ιταλία.

Δεν χρειάζόταν να αυξηθεί καμιά ζήτηση, το μόνο που χρειαζόταν ήταν να ρίξεις φόρους, τους πανύψηλους μισθους του δημοσιου ΟΛΠ και τη γραφειοκρατία οποτε η ζητηση που πριν σε απερριπτε μετα θα σε επέλεγε.

Το σκεπτικο σου έχει οντως ισχύ μονο αν θεωρησουμε πως η οικονομια της ελλάδας ΠΡΕΠΕΙ και μπορεί να είναι αποκλειστικα και ΜΟΝΟ εισαγωγικη (δηλ. εισαγωγες >> εξαγωγές). Τοτε ναι, ο μονος τροπος για να αυξηθουν οι θεσεις εργασιας ειναι να δωσεις αφθονα χαρτακια/χρηματα στα "μιλιουνια" του ελ λαου για να καταναλωνει. Αλλά κατά τη γνώμη μου αυτό ουτε ισχυει ουτε και μπορει να γινει, δεν ειναι δα και καμια αχανης η ελληνικη αγορα, μια κουτσουλια ειναι.

Η ελλάδα γεωγραφικά και μόνο, είναι χώρα ιδανική για να δημιουργηθεί ΕΞΑΓΩΓΙΚΗ οικονομία που θα γεμίσει τις τσέπες των πολιτων της με κανονικο και ρεαλιστικο χρήμα και οχι με υποθετικα χαρτακια που μονο προιον δανεισμου (χρεους) μπορει να ειναι. Και σε αυτη τη περιπτωση θα συμπαρασυρθεί μαζι της και ολο το εγχωριο επιχειρειν, με τον ιδιο ακριβως τροπο που κατα την κατασκευη π.χ. ενος βαποριου δουλευουν 100 επαγγελματα μεσα στο βαπορι και αλλα 100 επαγγελματα εξω και μακριά απτο βαπορι.

Για να γίνει βεβαια αυτό χρειάζεται καλη και ΕΝΤΙΜΗ διαχειριση δημοσιονομικων, ασφαλιστικου, γραφειοκρατιας, φορολογικου κλπ. αρα δεν προκειται να γίνει ποτέ.

[Στύγιος]

Αρκετοί δημόσιοι υπάλληλοι* ( πλην ΔΑΚΕ) είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα ξαναψηφίσουν Σύριζα ή ΚΚΕ λόγω...Κούλη.

* ο άνθρωπος απεχθάνεται το δημόσιο ,ίσως κι από ενοχές ,μια και όλη η οικογένεια μασαμπούκωνε απ' αυτό τόσα χρόνια.

[Λαχουρένιος]

Ναι αλλά εξήγησα πιο πάνω, πως λειτουργεί και υπέρ των νέων εργαζομένων στο μικρό ποσοστό που εμφανίζεται.

Οι νεοι εργαζομενοι καποια στιγμη θα παλιωσουν και θα τους χρειαστει να εισπραξουν μια καλη αποζημιωση. Δεν ειναι στατικα αυτα.

Εδω διαφωνώ καθολου άτοπο δεν ειναι, οι ισοσκελισμενοι προυπολογισμοι με ή χωρις πρωτογενη πλεονασματα, προεκυψαν γιατι δεν εμφανιζοταν κανεις να σου δανεισει. Οταν βρεις αφθονο και φτηνο δανεισμο οκ μαζι σου, κοφτους και παρε το αντιστοιχο ρισκο οταν θα τον ξαναχασεις. Αλλα μεχρι να τον βρεις η αλλη επιλογη ειναι απλα να μην δανειζεσαι και να περνας με οσα βγαζεις ... μαζί σου και σε αυτό, κάντο και δες πόσοι ελ θα το δεχτούν με χαρά.

Αυτο που εννοω ειναι οτι με δεδομενους τους παραλογα υψηλους στοχους για τα πλεονασματα, καθε μειωση φορου συνεπαγεται μειωση δαπανων και καθε αυξηση δαπανων αυξηση φορων. Αυτο περιοριζει την ασκηση πολιτικης, ειτε φιλελευθερης, ειτε επεκτατικης.

Για αυτο πρεπει να μειωθουν οι στοχοι των πλεονασματων και φυσικα να σταματησει αυτη η αλητεια που κανει ο ΣΥΡΙΖΑ με τα υπερπλεονασματα.

Απο κει και περα και γω συμφωνω οτι τα πρωτογενη πλεονασματα ειναι no brainer, ειτε καποιος ειναι μνη ειτε αντιμνη. Πρεπει οσο γινεται να μην ξοδευουμε περισσοτερα απο οσα εισπραττουμε. Το ζητημα ειναι η κατανομη των φορων και των δαπανων καθως και το υψος του πλεονασματος.

Δεν χρειάζόταν να αυξηθεί καμιά ζήτηση, το μόνο που χρειαζόταν ήταν να ρίξεις φόρους, τους πανύψηλους μισθους του δημοσιου ΟΛΠ και τη γραφειοκρατία οποτε η ζητηση που πριν σε απερριπτε μετα θα σε επέλεγε.

Κατσε ρε συ, εσυ περιγραφεις κατι πολυ συγκεκριμενο εδω που δεν αφορουσε μονο τους φορους, αλλα και τα εργατικα καθως και γενικοτερα μια συμφωνια με το κρατος. Δεν σας εφταιγαν οι φοροι εδω εκτος και αν δεν καταλαβα καλα.

Εγω το λεω πιο γενικα, δηλαδη να χεις μια επιχειρηση που εξαγει το Χ προιον ή υπηρεσια σε χωρες του εξωτερικου. Ο επιχειρηματιας θα αυξησει το προσωπικο του μονο αν αυξηθει η ζητηση του Χ προιοντος στο εξωτερικο. Αν η ζητηση αυτη μεινει σταθερη και απλα του ριξεις τους φορους, απλα θα τσεπωσει την διαφορα απο την μειωση των φορων.

Δεν εχει λογο να τα ριξει σε θεσεις εργασιας γιατι θα του ειναι αχρηστες.

Το σκεπτικο σου έχει οντως ισχύ μονο αν θεωρησουμε πως η οικονομια της ελλάδας ΠΡΕΠΕΙ και μπορεί να είναι αποκλειστικα και ΜΟΝΟ εισαγωγικη (δηλ. εισαγωγες >> εξαγωγές). Τοτε ναι, ο μονος τροπος για να αυξηθουν οι θεσεις εργασιας ειναι να δωσεις αφθονα χαρτακια/χρηματα στα "μιλιουνια" του ελ λαου για να καταναλωνει. Αλλά κατά τη γνώμη μου αυτό ουτε ισχυει ουτε και μπορει να γινει, δεν ειναι δα και καμια αχανης η ελληνικη αγορα, μια κουτσουλια ειναι.

Δεν ειπα να εχουμε ελλειματικο ισοζυγιο, ειπα οτι εκ των πραγματων οι περισσοτερες χωρες βασιζονται στην εσωτερικη αγορα. Εσωτερικη αγορα δεν ειναι μονο να εισαγεις εμπορευματα απο το εξωτερικο.

Μπορεις να χεις ανετα εγχωριες εταιριες που ικανοποιουν την εσωτερικη αγορα και να κανουν και μπιζνες στο εξωτερικο. Δεν ειναι ή το ενα ή το αλλο δηλαδη.

Απο κει και περα αυτο που αναφερεις στην τελευταια προταση σου ειναι και ενας απο τους λογους που πιστευω οτι η Ελλαδα θα εχει μια μικρη ή μετρια αναπτυξη: εχει οντως μικρη εσωτερικη αγορα, τοσο με ορους πληθυσμου οσο και με ορους αγοραστικης δυναμης και παραλληλα δεν ειναι ουτε αρκετα παραγωγικη ουτε αρκετα φτηνη οπως η Κινα, η Κορεα, η Ταιβαν κλπ ωστε να σταθει ως εξαγωγικη χωρα.

Προσωπικα βλεπω τα διαφορα φιλελε μετρα ως καθαρο μεσο φτωχοποιησης του πληθυσμου και γενικα δεν βλεπω λυση στα αστικα πλαισια. Αλλιως δε θα μουν και κουμουνι