micro έγραψε:Η ηθική φιλοσοφία παραδοσιακά ορίζεται ως η ανθρώπινη εκείνη δραστηριότητα που στόχο έχει να κρίνει ποια είναι η πρέπουσα ή δέουσα συμπεριφορά του ανθρώπου.
Ως εδώ δε βλέπω να έχεις πει κάτι διαφορετικό από αυτό που είπα εγώ. Αυτός είναι ο γενικός ορισμός της ηθικής φιλοσοφίας.
Για να καταλάβω, όμως, ποιο είναι το σημείο στο οποίο διαφωνούμε ... εσύ πιστεύεις ότι θέτω λάθος ότι ο στόχος του ανθρώπου είναι η αρμονική συνύπαρξη με τους υπόλοιπους ανθρώπους (πού το βασίζω αυτό) ενώ εσύ ισχυρίζεσαι ότι ο στόχος δεν είναι σαφής ή δεν έχει απαντηθεί ακόμα ή οι απόψεις διίστανται;
Δλδ η διαφωνία μας είναι στο γιατί πρέπει κάποιος να φέρεται ηθικά.
Γιατί απ' ό,τι κατάλαβα στον ορισμό συμφωνούμε αλλά όχι στο κίνητρο.
Πάντως αν ανατρέξεις κάποια ποστ πίσω στη συζήτηση που είχα με τον Λαχουρένιο κι εγώ έθεσα αυτό το ερώτημα. Τι είναι αυτό που ωθεί τον άνθρωπο να είναι ηθικός και η ζυγαριά έγειρε στις συνέπειες.
micro έγραψε: Δε συμφωνούν όμως όλοι με αυτόν τον ορισμό,
Σαφώς και δε συμφωνούν όλοι με αυτόν τον ορισμό. Στη φιλοσοφία βρισκόμαστε θυμάσαι;
micro έγραψε: όπως εσύ για παράδειγμα, όταν γράφεις: "Για να μην καταλήξουμε στο "πρέπει" που έχει την έννοια του εξαναγκασμού και της επιβολής, ο άνθρωπος είναι βασικό να γνωρίσει ποιες είναι αυτές οι ηθικές αρετές που διασφαλίζουν την αρμονική συνύπαρξη", αποκόβεις δηλαδή την ηθική από τα "πρέπει", τα καθήκοντα και τον δεοντολογικό της χαρακτήρα, κάνοντας λόγο για γνώση και αρμονική συνύπαρξη.
Δεν έχω το θέσφατο αλλά έκανα μια προσπάθεια να απαντήσω κι εγώ στο ερώτημα που κι εγώ η ίδια είχα θέσει κάποια ποστ πιο πριν.
Το να είναι ηθικός ο άνθρωπος είναι αποτέλεσμα επιβολής, φόβου, συνήθειας ή συνειδητής επιλογής;
Μπορεί να είναι και όλα αυτά.
Ο Λαχουρένιος έθεσε τις βάσεις πάνω στις συνέπειες του να πράττει κάποιος ηθικά.
Προσωπικά θεωρώ σημαντικότερο ο άνθρωπος να πράττει ηθικά βάσει συνείδησης αλλά αυτό προϋποθέτει τη γνώση. Να γνωρίζει πρώτα ποιες είναι αυτές οι ηθικές αρετές είτε εμπειρικά είτε θεωρητικά.
Αλλά δεν αρνούμαι ότι μιλάω πάνω σε ένα θεωρητικό πλαίσιο και ότι η πραγματικότητα μπορεί να με διαψεύδει ή ότι υπάρχουν σαφείς διαχωριστικές γραμμές στο πότε και γιατί ο άνθρωπος πράττει ηθικά ή ανήθικα.
Όλη αυτή η συζήτηση ξεκίνησε στο γιατί εγώ θεωρώ πιο σημαντική την ηθική φιλοσοφία έναντι των άλλων κλάδων όπως μεταφυσική, οντολογία κτλ.
Δεν είπα ότι έχω όλες τις απαντήσεις.
micro έγραψε: Εγώ πιστεύω πως είναι αξιολογικά τα ζητήματα και τα ερωτήματα που θέτει η ηθική φιλοσοφία, για παράδειγμα εσύ φαίνεται πως δίνεις μεγάλη ή μεγαλύτερη τελοσπάντων αξία στην αρμονία από τη δυσαρμονία ή οτιδήποτε άλλο.
Δεν ξέρω γιατί παρεξήγησες τόσο τη λέξη "αρμονία, ισορροπία, αταραξία" που χρησιμοποίησα. Μπορεί να σκάλωσες εκεί αλλά έτσι όπως το βλέπω εγώ αν για παράδειγμα ο άνθρωπος δε μελετήσει, δε γνωρίσει ή δεν ορίσει ποιες είναι αυτές οι ηθικές αρετές (ακόμα και αν αυτές είναι σχετικές και οι απόψεις διίστανται ή είναι ασαφές να το ορίσεις) πώς θα μπορέσει να καταλήξει στο αν πρέπει να πράττει ορθά;
Διαφορετικά θα υπάρχει σύγχυση στο μυαλό του.
Πάντως σε καμία περίπτωση δεν ισχυρίστηκα ότι υπάρχει μία και μοναδική απάντηση σε όλα αυτά αλλά πιστεύω ότι η γνώση και η εμπειρία είναι δυο ασφαλείς παράμετροι που σε βοηθούν το να πράττεις ηθικά, ΑΝ αυτό είναι το ζητούμενο.
micro έγραψε: Δεν είναι έτσι όμως ακριβώς, διότι εσύ εννόησες πως η ηθική έχει να κάνει με κάποιους κανόνες συμπεριφοράς που διασφαλίζουν την αρμονική συνύπαρξη, και εγώ σου λέω πως τέτοιους κανόνες συμπεριφοράς συναντάμε και στα ζώα, οπότε αν η αρμονική συνύπαρξη είναι τόσο ο στόχος όσο και το αποτέλεσμα της ηθικής, τότε σε τίποτε άλλο, σχετικά με την ηθική πάντα, δε διαφέρει ο άνθρωπος από το ζώο, δηλαδή κάποια ουσιαστική διαφορά δεν υπάρχει μεταξύ τους σε ηθικά ζητήματα.
Τα ζώα όμως, ενεργούν βάσει ενστίκτων που σκοπό και μόνο έχουν την επιβίωσή τους. Δεν ενεργούν βάσει λογικής που είναι η ειδοποιός διαφορά που μας ξεχωρίζει από τα ζώα.
Πχ το αν τα ζώα ζουν σε αγέλες αρμονικά (το αρμονικά εδώ είναι σχετικό) το κάνουν για λόγους προστασίας από τον εχθρό. Πάλι για λόγους επιβίωσης δηλαδή, όχι βάσει ηθικής. Ο αριστοτέλης έλεγε ότι ο άνθρωπος είναι φύσει κοινωνικό ον και αυτό μας διαχωρίζει από τα ζώα.
Παρά κάποια όμοια χαρακτηριστικά που έχουμε και τα εντοπίζεις κι εσύ ωστόσο το κίνητρο είναι διαφορετικό. Ο άνθρωπος ξέφυγε από αυτήν τη ζωώδη κατάσταση που μοναδικό στόχο είχε το "ζειν" και πέρασε στη φάση του "ευ ζην".
Τον διαχωρισμό ανθρώπου με τα ζώα πρώτοι έθεσαν διάφοροι φιλόσοφοι όπως ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας, ο Χομπς, ο Τζον Λοκ κ.α. και επιχείρησαν να εντοπίσουν τα στοιχεία αυτά που διαφοροποιούν τον άνθρωπο από τα ζώα.
Επίσης, κάτι άλλο που μας διαφοροποιεί από τα ζώα και αποδεικνύει ότι τα ζώα δεν ενεργούν βάσει ηθικής είναι ότι το ζώο θα σκοτώσει για την επιβίωση του ενώ για τον άνθρωπο αυτό θεωρείται ανήθικο ακόμα κι αν πρόκειται για την επιβίωσή του.
Και πολλά άλλα παραδείγματα μπορώ να σου φέρω.
micro έγραψε:Από τη στιγμή δλδ που έχεις αποκόψει την ηθική από οτιδήποτε άλλο και επικεντρώνεσαι αποκλειστικά στη συμβίωση και την αρμονία, ο τρόπος σκέψης μου είναι έγκυρος, πιστεύω.
Δεν αποκόπτω κάτι. Επιχειρώ να δώσω μια ερμηνεία σε κάποια αναπάντητα διαχρονικά ερωτήματα. Δεν αποκλείω κάτι άλλο.
micro έγραψε: Όπως και με τον ωφελιμισμό, υπάρχει μεγάλη ασάφεια, διότι το σύστημα είναι χαοτικό και τα δεδομένα που πρέπει να συνυπολογιστούν πάρα πολλά, που είναι πρακτικά αδύνατον να καταλήξουμε σε ασφαλές συμπέρασμα.
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Πάντως αν μιλάμε για τον σύγχρονο άνθρωπο αυτός είναι τυχερός και άτυχος.
Τυχερός είναι γιατί υπάρχει από πίσω μια παρακαταθήκη από τους προγενέστερους την οποία μπορεί να μελετήσει και να καταλήξει στη φιλοσοφική ηθική θεωρία (ή να κρατήσει κάποια στοιχεία) εκείνη που πιστεύει ότι είναι πιο κοντά στο συμφέρον είτε το ατομικό είτε το συλλογικό αλλά και άτυχος ταυτόχρονα γιατί οι εποχές έχουν γίνει πιο περίπλοκες και δυσκολεύουν πολλές φορές τον άνθρωπο να πράξει ορθά και να πάρει τη σωστή απόφαση.
micro έγραψε: Αλλά και η θεωρία χωλαίνει. Επίσης, αν το πράγμα δεν επαφίεται στην κρίση μας, τότε ο άνθρωπος ουσιαστικά δε χρειάζεται για την ηθική, από τη στιγμή που ένας υπερ-υπολογιστής μπορεί να κάνει τη δουλειά μας πολύ καλύτερα, και να αποφανθεί για εμάς χωρίς εμάς.
Αν στο μέλλον οι μηχανές αντικαταστήσουν τον άνθρωπο και την κρίση του, τότε ναι δεν είναι καθόλου απίθανο να δούμε και αυτήν την περίπτωση.
Εγώ πολλές φορές έχω σκεφτεί σε έντονες διαφωνίες μου με κάποιον όπου δε φαινόταν να βγαίνει κάποια άκρη να υπήρχε μια "από μηχανής κατασκευή" που να λέει εσύ έχεις δίκιο, εσύ άδικο και να τέλειωνε το παραμύθι.
Σήμερα αυτή τη δουλειά την κάνουν τα δικαστήρια.
