Η διαφορα εβραικου/ανατολικου πνευματος και ελληνικου/δυτικου μεσα απο δυο μυθους

[ΟΥΤΙΣ]

καμιά σχέση ΟΥΤΙΣ , η διάθεσή μου είναι ήρεμη και κανένας εκνευρισμός. Συνειδητά όμως παραδέχομαι πως γράφω αιχμηρά με ερειστικότητα και ειρωνία και τα επιθυμώ και απ'τον απέναντι, γιατί τα θεωρώ μερικά εκ των μέσων πρόσβασης στην "αλήθεια" (αν αυτή υπάρχει), ενώ όταν το επιχείρημά μου αστοχεί δεν έχω κανένα πρόβλημα να το αναγνωρίσω. Πολύ χειρότερα απ'ολα αυτά θεωρώ την συνειδητή διαστρέβλωση/προαπόφαση, θεωρώντας πως το ζητούμενο είναι ο έλλογος διαλογος.

Ωραία! Σε ευχαριστώ για την απάντηση.

[Γύπας]

Λες οτι η Βιβλος εχει λαθη γιατι ειναι γραμμενη απο ανθρωπους.
Ομως και οι λεγομενοι πατερες και οι αναλυσεις τους παλι ανθρωποι ειναι.

Θα μου πεις οτι οι πατερες ειναι θεοπνευστοι αλλα υποτιθεται και οι δημιουργοι της βιβλου θεοπνευστοι υποτιθεται ηταν, οποτε δε βλεπω τον λογο να θεωρησουμε τους πρωτους αλανθαστους οταν οι δευτεροι συμφωνα με σας τους ιδιους εκαναν λαθη

Η θεοπνευστία δεν ισούται με το αλάθητο. Αλάθητος είναι μόνο ο Θεός.

Τι πες τώρα; Αυτήν την παπαριά γύρω μας δεν την έχεις προσέξει ποτέ;

[stavmanr]

η ηθική π.χ. του "αγάπα τον πλησίον" διατηρεί εργολαβία με το x θεολογικό δόγμα (που μόλις όρισα τι είναι) ΝΑΙ ή ΟΧΙ ??

Εγώ λέω ΟΧΙ ! Μπορεί κάποιος άθρησκος να κάνει πράξη στη ζωή του την x ηθική ΧΩΡΙΣ να πιστεύει στο y θεολογικό δόγμα και μάλιστα η ηθική του θα είναι και ΓΝΗΣΙΑ, γιατί δεν θα στηρίζεται σε οποιονδήποτε ωφελιμισμό της υποτιθέμενης αλληλεπίδρασης (συναλλαγής) με τον Θεό του θεολογικού δόγματος, είτε προ, είτε μετά θάνατον !

Εσύ τι απαντάς ? (και η απάντηση σου είναι ΑΡΡΗΚΤΑ συνδεδεμένη με την ερώτηση που μου κανες σε δεύτερο χρόνο και θα την απάντησω ευθέως και όχι με ντιριτζατζουλες όπως εσύ, ΑΦΟΥ όμως ΠΡΩΤΑ μου απαντήσεις εσύ ! )

Είναι αδύνατον να κάνεις πράξη στη ζωή σου κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνεις, δεν κατανοείς σε βάθος. Επί τούτου, δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να εφαρμόσει ηθική στάση και συμπεριφορά, έτσι, επειδή του κάπνισε.
Θεωρώ μέγιστη πλάνη την αναφορά σε γνήσια ηθική στάση άθεου που δεν στηρίζεται σε ωφελιμισμό, έμμεσο ή άμεσο, αφού δεν έχει τελολογική ή πηγαία κατανόηση της στάσης του αυτής.
Εσύ τολμάς και γράφεις για γνησιότητες ηθικής στάσης φαντασιακών σου οντοτήτων που μπορούν κι εφαρμόζουν ηθικές στάσεις , έτσι, επειδή τους καρφώθηκαν σαν εμμονές. Εγώ βρίσκω αυτή την προσέγγιση ιδιαίτερα παραπλανητική και ιδεοληπτική.

Δεν αμφιβάλλω, λοιπόν, ότι ένας άθεος μπορεί να εμφανίζει "ηθικές" συμπεριφορές. Αμφιβάλλω ότι αυτές οι ηθικές συμπεριφορές μπορεί όντως να είναι όσο ηθικές φαίνονται, αφού δεν υπάρχει η νοηματοδότησή τους ώστε να μπορούν να εφαρμόζονται σε βάθος και με πραγματική συνείδηση.
Μπορώ λοιπόν να διδάξω σε ένα παιδί, χωρίς θεολογικές αναφορές, "μη χτυπάς τα άλλα παιδιά", αλλά αυτό θα το καταλάβει μόνο μέσα σε συγκεκριμένα κοινωνικά πλαίσια και μέχρι στο βαθμό που τα πλαίσια αυτά δεν αλλοιώνονται.
Η ευκολία με την οποία θα αμφισβητήσει μία τέτοια ηθική θα είναι μεγαλύτερη από την αντίστοιχη δική σου να αμφισβητείς τη θεολογία στα φόρα.

[ΟΥΤΙΣ]

ΟΥΤΙΣ μετά το άστοχο επιχείρημα της "φυσικής συνέπειας πράξης" πάς σε κάτι άσχετο.

Αν συμφωνήσω μαζί σου προς στιγμήν, για χάρη της κουβέντας, ότι με την ελεύθερη βούλησή τους επέλεξαν οι πρωτόπλαστοι ο,τι επέλεξαν, τότε για ποιο λόγο αυτό αναιρεί πως το κεντρικό στοιχείο του μύθου είναι η αμίλεικτη και αιώνια θεϊκή ΤΙΜΩΡΙΑ στην ανυπακοή απέναντι στο "έγκλημα" της Γνώσης, όπως προείπα και αρχικά αντέκρουσες ? ΔΕΝ το αναιρεί, απλά μόλις ανέφερες κάτι άσχετο !
Επειδή το συγκεκριμένο δεν μπορείς να το αντικρούσεις θέλησες αυτόκλητα να υπερασπιστείς τον "δίκαιο" Θεό του μύθου έναντι των "εγκληματιών" πρωτόπλαστων, ενώ δεν ήταν καν αυτό το θέμα μας, το ποιος δηλ. είναι καλός/κακός στον μύθο αυτό !

Αφού όμως θες να αλλάξουμε θέμα από αυτό που αρχικά αποπειράθηκες να αντικρούσεις, δεν έχω πρόβλημα να σε ακολουθήσω. Το εξίσου άστοχο επιχείρημα της "ελεύθερης βούλησης" που αναφέρεις είναι ένα αυτοκαταρρέον επινόημα του χριστιανισμού για να εξηγήσει μετά χριστόν τα ανεξήγητα.

Κάθε ελεύθερη βούληση ΟΥΤΙΣ καταστρατηγείται όταν σου παρουσιάζεται ο δημιουργός σου Θεός, με εντολές και κανόνες, όταν σου παρουσιάζονται ομιλούντα φίδια/διαβόλοι, θαύματα, αναστάσεις, και λοιπά υπέρλογα. Στο βίωμα του υπέρλογου ΟΥΤΙΣ η ελεύθερη βούλησή σου δεν είναι ελεύθερη αλλά απολύτως δεσμευμένη απ΄το υπέρλογο.

Αν ο θεός του μύθου ήθελε να ελέγξει την ελεύθερη βούληση των δημιουργημάτων του ΕΙΔΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ σε σχέση με το αν θα ακολουθούσαν πειθήνια τις εντολές που είχε δώσει σε αυτά, ΔΕΝ θα παρουσιαζόταν κανένα φίδι/διάβολος/σατανάς/μπομπσφουγγαράκης (και ποιος ξέρει τι άλλη ερμηνεία θα του δώσουν οι "θεόπνευστοι" ερμηνευτές) αλλά θα τους έδινε την εντολή και θα τους άφηνε μόνους τους απέναντι στην εντολή χωρίς φίδια και λοιπά.

Αλλά δεν έγινε έτσι, χρειάστηκε να εμφανιστεί το υπέρλογο φίδι για να καταστρατηγήσει άλλη μια φορά την ελεύθερη βούληση των πρωτόπλαστων που μοιάζουν περισσότερο με μαριονέτες. Εν ολίγοις ο μύθος των πρωτόπλαστων είναι επιπλέον και σκηνοθετημένος, οι πρωτόπλαστοι φτιάχτηκαν για να χάσουν.

Τέλος, θα συμφωνήσω μαζί σου πως η παράδοση της Εκκλησίας είναι πολύ σημαντική για τον χριστιανισμό, βασικά μετά από 2 χιλιετίες αφάνειας του χριστιανικού θεού η παράδοση της Εκκλήσίας ΕΙΝΑΙ ο χριστιανισμός ! Και τέλοσπάντων αυτό είναι δικό σου θέμα ως χριστιανός.
Αυτό που είπα και το ξαναλέω, είναι πως στη συζήτηση που κάνουμε, επειδή ακριβώς ΔΕΝ είμαστε όλοι χριστιανοί, το επιχείρημα πως κάτι είναι "έτσι" επειδή το είπαν οι Αγιοι Πατέρες, δεν είναι καν επιχείρημα για τους λόγους που προανέφερα και δεν έχει θέση στη συζήτηση που κάνουμε και γι'αυτό απ'τη μεριά μου θα προσπερνιέται. Εδώ μετράνε ΜΟΝΟ τα έλλογα επιχείρηματα.

Λοιπόν, δεν απαντήθηκε κάτι. Οι συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος είναι φυσικές συνέπειες. Δεν είναι τιμωρία με την δικανική έννοια του όρου. Να μην επαναλαμβάνομαι. Και ακριβώς επειδή ο Θεός έχει συνείδηση είχε προειδοποιήσει τους ανθρώπους για τις συνέπειες αυτές. Και επειδή έχει συνείδηση μας έχει παράσχει και το δώρο της ελεύθερης βούλησης.

Νομίζω ότι κάνεις λάθος ως προς την ερμηνεία της Γνώσης. Δεν καταδικάζεται η γνώση ως γνώση αλλά η κενοδοξία και η ματαιοδοξία του ανθρώπου να γίνει θεός στη θέση του θεού. Διάβασε όλο το απόσπασμα.

Η παρουσία του όφεως δεν αναιρεί την ελεύθερη βούληση, αλλά την ενισχύει. Οι άνθρωποι ήταν ελεύθεροι να επιλέξουν αν θα ακούσουν τον όφιν. Τον άκουσαν διότι τους άρεσε η ιδέα να γίνουν θεοί στην θέση του θεού. Αυτό τους είπε. Προφανώς εξαπατήθηκαν, αλλά ουδείς εξαπατάται, αν δεν θέλει, και ιδιαίτερα όταν έχει προειδοποιηθεί. Εν ολίγοις, διάλεξαν να σκλαβωθούν στον διάβολο αντί να ταπεινωθούν έναντι του Θεού! Εδώ δίνεται και η απάντηση περί φυσικής συνέπειας. Φυσική συνέπεια της υποταγής στον διάβολο είναι ο θάνατος και η απομάκρυνση από τον Θεό.

Κι ένα παράδειγμα. Ο οδηγός μιας φόρμουλας δεν θα σε αφήσει να οδηγήσεις το συγκεκριμένο αυτοκίνητο, διότι οι πιθανότητες να σκοτωθείς είναι πολλές. Αν εσύ παρά την προειδοποίηση του, πειστείς από τις παροτρύνσεις κάποιου που θέλει το κακό σου, ότι ο επαγγελματίας οδηγός φοβάται ότι θα πάρεις την θέση του και θα αποδειχτείς καλύτερος και το κλέψεις και οδηγήσεις ή θα σκοτωθείς ή θα εξαναγκάσεις τον επαγγελματία οδηγό να λάβει τέτοια μέτρα ώστε να σε προστατέψει και όχι να σε τιμωρήσει.

Νομίζω αυτά προς το παρόν. Θα επανέλθω αν χρειαστεί. Τώρα πάω για ξεκούραση. Θα σας διαβάζω για λίγη ώρα ακόμη μέχρι να κοιμηθώ! Φροντίστε να με νυστάξετε μιαν ώρα αρχύτερα!

[nik_killthemall]

η ηθική π.χ. του "αγάπα τον πλησίον" διατηρεί εργολαβία με το x θεολογικό δόγμα (που μόλις όρισα τι είναι) ΝΑΙ ή ΟΧΙ ??

Εγώ λέω ΟΧΙ ! Μπορεί κάποιος άθρησκος να κάνει πράξη στη ζωή του την x ηθική ΧΩΡΙΣ να πιστεύει στο y θεολογικό δόγμα και μάλιστα η ηθική του θα είναι και ΓΝΗΣΙΑ, γιατί δεν θα στηρίζεται σε οποιονδήποτε ωφελιμισμό της υποτιθέμενης αλληλεπίδρασης (συναλλαγής) με τον Θεό του θεολογικού δόγματος, είτε προ, είτε μετά θάνατον !

Εσύ τι απαντάς ? (και η απάντηση σου είναι ΑΡΡΗΚΤΑ συνδεδεμένη με την ερώτηση που μου κανες σε δεύτερο χρόνο και θα την απάντησω ευθέως και όχι με ντιριτζατζουλες όπως εσύ, ΑΦΟΥ όμως ΠΡΩΤΑ μου απαντήσεις εσύ ! )

Είναι αδύνατον να κάνεις πράξη στη ζωή σου κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνεις, δεν κατανοείς σε βάθος. Επί τούτου, δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να εφαρμόσει ηθική στάση και συμπεριφορά, έτσι, επειδή του κάπνισε.
Θεωρώ μέγιστη πλάνη την αναφορά σε γνήσια ηθική στάση άθεου που δεν στηρίζεται σε ωφελιμισμό, έμμεσο ή άμεσο, αφού δεν έχει τελολογική ή πηγαία κατανόηση της στάσης του αυτής.
Εσύ τολμάς και γράφεις για γνησιότητες ηθικής στάσης φαντασιακών σου οντοτήτων που μπορούν κι εφαρμόζουν ηθικές στάσεις , έτσι, επειδή τους καρφώθηκαν σαν εμμονές. Εγώ βρίσκω αυτή την προσέγγιση ιδιαίτερα παραπλανητική και ιδεοληπτική.

Δεν αμφιβάλλω, λοιπόν, ότι ένας άθεος μπορεί να εμφανίζει "ηθικές" συμπεριφορές. Αμφιβάλλω ότι αυτές οι ηθικές συμπεριφορές μπορεί όντως να είναι όσο ηθικές φαίνονται, αφού δεν υπάρχει η νοηματοδότησή τους ώστε να μπορούν να εφαρμόζονται σε βάθος και με πραγματική συνείδηση.
Μπορώ λοιπόν να διδάξω σε ένα παιδί, χωρίς θεολογικές αναφορές, "μη χτυπάς τα άλλα παιδιά", αλλά αυτό θα το καταλάβει μόνο μέσα σε συγκεκριμένα κοινωνικά πλαίσια και μέχρι στο βαθμό που τα πλαίσια αυτά δεν αλλοιώνονται.
Η ευκολία με την οποία θα αμφισβητήσει μία τέτοια ηθική θα είναι μεγαλύτερη από την αντίστοιχη δική σου να αμφισβητείς τη θεολογία στα φόρα.

Το γεγονός πως δεν μπορεί να υπάρξει ηθική συμπεριφορά δίχως την νοηματότηση "θεός" είναι η πολύ δικιά σου προσωπική πεποίθηση και είναι σεβαστή. Απο κει και πέρα να υποθέσω πώς όλη αυτή απαντησή σου στην ερώτηση μου σημαίνει ΝΑΙ η ηθικη π.χ. του αγάπα τον πλησίον έχει εργολαβία με το συγκεκριμένο θεολογικό δόγμα ? (Θέλω επιβεβαίωση, γιατί όπως είπα θέλω ευθεία απάντηση και ευθύς αμέσως ανταπαντώ στην ερώτηση που μου έκανες εσύ ! )

[nik_killthemall]

ΟΥΤΙΣ μετά το άστοχο επιχείρημα της "φυσικής συνέπειας πράξης" πάς σε κάτι άσχετο.

Αν συμφωνήσω μαζί σου προς στιγμήν, για χάρη της κουβέντας, ότι με την ελεύθερη βούλησή τους επέλεξαν οι πρωτόπλαστοι ο,τι επέλεξαν, τότε για ποιο λόγο αυτό αναιρεί πως το κεντρικό στοιχείο του μύθου είναι η αμίλεικτη και αιώνια θεϊκή ΤΙΜΩΡΙΑ στην ανυπακοή απέναντι στο "έγκλημα" της Γνώσης, όπως προείπα και αρχικά αντέκρουσες ? ΔΕΝ το αναιρεί, απλά μόλις ανέφερες κάτι άσχετο !
Επειδή το συγκεκριμένο δεν μπορείς να το αντικρούσεις θέλησες αυτόκλητα να υπερασπιστείς τον "δίκαιο" Θεό του μύθου έναντι των "εγκληματιών" πρωτόπλαστων, ενώ δεν ήταν καν αυτό το θέμα μας, το ποιος δηλ. είναι καλός/κακός στον μύθο αυτό !

Αφού όμως θες να αλλάξουμε θέμα από αυτό που αρχικά αποπειράθηκες να αντικρούσεις, δεν έχω πρόβλημα να σε ακολουθήσω. Το εξίσου άστοχο επιχείρημα της "ελεύθερης βούλησης" που αναφέρεις είναι ένα αυτοκαταρρέον επινόημα του χριστιανισμού για να εξηγήσει μετά χριστόν τα ανεξήγητα.

Κάθε ελεύθερη βούληση ΟΥΤΙΣ καταστρατηγείται όταν σου παρουσιάζεται ο δημιουργός σου Θεός, με εντολές και κανόνες, όταν σου παρουσιάζονται ομιλούντα φίδια/διαβόλοι, θαύματα, αναστάσεις, και λοιπά υπέρλογα. Στο βίωμα του υπέρλογου ΟΥΤΙΣ η ελεύθερη βούλησή σου δεν είναι ελεύθερη αλλά απολύτως δεσμευμένη απ΄το υπέρλογο.

Αν ο θεός του μύθου ήθελε να ελέγξει την ελεύθερη βούληση των δημιουργημάτων του ΕΙΔΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ σε σχέση με το αν θα ακολουθούσαν πειθήνια τις εντολές που είχε δώσει σε αυτά, ΔΕΝ θα παρουσιαζόταν κανένα φίδι/διάβολος/σατανάς/μπομπσφουγγαράκης (και ποιος ξέρει τι άλλη ερμηνεία θα του δώσουν οι "θεόπνευστοι" ερμηνευτές) αλλά θα τους έδινε την εντολή και θα τους άφηνε μόνους τους απέναντι στην εντολή χωρίς φίδια και λοιπά.

Αλλά δεν έγινε έτσι, χρειάστηκε να εμφανιστεί το υπέρλογο φίδι για να καταστρατηγήσει άλλη μια φορά την ελεύθερη βούληση των πρωτόπλαστων που μοιάζουν περισσότερο με μαριονέτες. Εν ολίγοις ο μύθος των πρωτόπλαστων είναι επιπλέον και σκηνοθετημένος, οι πρωτόπλαστοι φτιάχτηκαν για να χάσουν.

Τέλος, θα συμφωνήσω μαζί σου πως η παράδοση της Εκκλησίας είναι πολύ σημαντική για τον χριστιανισμό, βασικά μετά από 2 χιλιετίες αφάνειας του χριστιανικού θεού η παράδοση της Εκκλήσίας ΕΙΝΑΙ ο χριστιανισμός ! Και τέλοσπάντων αυτό είναι δικό σου θέμα ως χριστιανός.
Αυτό που είπα και το ξαναλέω, είναι πως στη συζήτηση που κάνουμε, επειδή ακριβώς ΔΕΝ είμαστε όλοι χριστιανοί, το επιχείρημα πως κάτι είναι "έτσι" επειδή το είπαν οι Αγιοι Πατέρες, δεν είναι καν επιχείρημα για τους λόγους που προανέφερα και δεν έχει θέση στη συζήτηση που κάνουμε και γι'αυτό απ'τη μεριά μου θα προσπερνιέται. Εδώ μετράνε ΜΟΝΟ τα έλλογα επιχείρηματα.

Λοιπόν, δεν απαντήθηκε κάτι. Οι συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος είναι φυσικές συνέπειες. Δεν είναι τιμωρία με την δικανική έννοια του όρου. Να μην επαναλαμβάνομαι. Και ακριβώς επειδή ο Θεός έχει συνείδηση είχε προειδοποιήσει τους ανθρώπους για τις συνέπειες αυτές. Και επειδή έχει συνείδηση μας έχει παράσχει και το δώρο της ελεύθερης βούλησης.

Νομίζω ότι κάνεις λάθος ως προς την ερμηνεία της Γνώσης. Δεν καταδικάζεται η γνώση ως γνώση αλλά η κενοδοξία και η ματαιοδοξία του ανθρώπου να γίνει θεός στη θέση του θεού. Διάβασε όλο το απόσπασμα.

Η παρουσία του όφεως δεν αναιρεί την ελεύθερη βούληση, αλλά την ενισχύει. Οι άνθρωποι ήταν ελεύθεροι να επιλέξουν αν θα ακούσουν τον όφιν. Τον άκουσαν διότι τους άρεσε η ιδέα να γίνουν θεοί στην θέση του θεού. Αυτό τους είπε. Προφανώς εξαπατήθηκαν, αλλά ουδείς εξαπατάται, αν δεν θέλει, και ιδιαίτερα όταν έχει προειδοποιηθεί. Εν ολίγοις, διάλεξαν να σκλαβωθούν στον διάβολο αντί να ταπεινωθούν έναντι του Θεού! Εδώ δίνεται και η απάντηση περί φυσικής συνέπειας. Φυσική συνέπεια της υποταγής στον διάβολο είναι ο θάνατος και η απομάκρυνση από τον Θεό.

Κι ένα παράδειγμα. Ο οδηγός μιας φόρμουλας δεν θα σε αφήσει να οδηγήσεις το συγκεκριμένο αυτοκίνητο, διότι οι πιθανότητες να σκοτωθείς είναι πολλές. Αν εσύ παρά την προειδοποίηση του, πειστείς από τις παροτρύνσεις κάποιου που θέλει το κακό σου, ότι ο επαγγελματίας οδηγός φοβάται ότι θα πάρεις την θέση του και θα αποδειχτείς καλύτερος και το κλέψεις και οδηγήσεις ή θα σκοτωθείς ή θα εξαναγκάσεις τον επαγγελματία οδηγό να λάβει τέτοια μέτρα ώστε να σε προστατέψει και όχι να σε τιμωρήσει.

Νομίζω αυτά προς το παρόν. Θα επανέλθω αν χρειαστεί. Τώρα πάω για ξεκούραση. Θα σας διαβάζω για λίγη ώρα ακόμη μέχρι να κοιμηθώ! Φροντίστε να με νυστάξετε μιαν ώρα αρχύτερα!

ΟΥΤΙΣ εγώ μια χαρά απάντησα, απλα εσύ προσπερνάς όσα απάντησα χωρίς καν να τα αναφέρεις στο σχολιασμό σου. Ούτε κι εγώ βλέπω απάντηση σε κάτι απο μέρους σου.

Είναι λοιπόν "φυσική συνέπεια της πράξης τους" γιατί "έτσι" ... παρότι ο θεός έχει συνείδηση και βούληση ώστε να αλλάξει αν θέλει την συνέπεια (2η ευκαιρία).

Οι πρωτόπλαστοι εχουν ελεύθερη βούληση γιατί "έτσι" ... παρότι μπροστά τους παρουσιάζεται το παντοδύναμο υπέρλογο που προφανώς δεν αλληλεπιδρά μαζί τους ώστε να επηρεάσει την υποτιθέμενη ελεύθερη βουληση τους ...

Απλά διαφωνούμε λοιπόν. Σεβαστό.

ΥΓ1 Ο οδηγός της φόρμουλας μαν δεν είναι υπέρλογο ον, και το οδήγημα της φόρμουλας {δηλ. η γκαυλα της στιγμής} μάλλον δεν εχει ιδιαίτερα συγκρίσιμη σοφία με εκείνον τον καρπό της γνώσης του μύθου ... Στις σύγχρονες κοινωνίες ακόμη και ο φόνος ΔΕΝ τιμωρείται με "θανάτῳ ἀποθανεῖσθε" ...

ΥΓ2 Φίλε ο σφετερισμός του θεού από τον καρπό της γνώσης και τα ρέστα, ΔΕΝ υπάρχουν στο πρωτότυπο του μύθου (της Γραφής), αποτελούν τις "φωτισμένες" ερμηνείες των Αγίων Πατέρων, που όπως είπαμε δεν λαμβάνονται ως επιχείρημα σε τέτοια συζήτηση.

Καληνύχτες

[stavmanr]

Είναι αδύνατον να κάνεις πράξη στη ζωή σου κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνεις, δεν κατανοείς σε βάθος. Επί τούτου, δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να εφαρμόσει ηθική στάση και συμπεριφορά, έτσι, επειδή του κάπνισε.
Θεωρώ μέγιστη πλάνη την αναφορά σε γνήσια ηθική στάση άθεου που δεν στηρίζεται σε ωφελιμισμό, έμμεσο ή άμεσο, αφού δεν έχει τελολογική ή πηγαία κατανόηση της στάσης του αυτής.
Εσύ τολμάς και γράφεις για γνησιότητες ηθικής στάσης φαντασιακών σου οντοτήτων που μπορούν κι εφαρμόζουν ηθικές στάσεις , έτσι, επειδή τους καρφώθηκαν σαν εμμονές. Εγώ βρίσκω αυτή την προσέγγιση ιδιαίτερα παραπλανητική και ιδεοληπτική.

Δεν αμφιβάλλω, λοιπόν, ότι ένας άθεος μπορεί να εμφανίζει "ηθικές" συμπεριφορές. Αμφιβάλλω ότι αυτές οι ηθικές συμπεριφορές μπορεί όντως να είναι όσο ηθικές φαίνονται, αφού δεν υπάρχει η νοηματοδότησή τους ώστε να μπορούν να εφαρμόζονται σε βάθος και με πραγματική συνείδηση.
Μπορώ λοιπόν να διδάξω σε ένα παιδί, χωρίς θεολογικές αναφορές, "μη χτυπάς τα άλλα παιδιά", αλλά αυτό θα το καταλάβει μόνο μέσα σε συγκεκριμένα κοινωνικά πλαίσια και μέχρι στο βαθμό που τα πλαίσια αυτά δεν αλλοιώνονται.
Η ευκολία με την οποία θα αμφισβητήσει μία τέτοια ηθική θα είναι μεγαλύτερη από την αντίστοιχη δική σου να αμφισβητείς τη θεολογία στα φόρα.

Το γεγονός πως δεν μπορεί να υπάρξει ηθική συμπεριφορά δίχως την νοηματότηση "θεός" είναι η πολύ δικιά σου προσωπική πεποίθηση και είναι σεβαστή. Απο κει και πέρα να υποθέσω πώς όλη αυτή απαντησή σου στην ερώτηση μου σημαίνει ΝΑΙ η ηθικη π.χ. του αγάπα τον πλησίον έχει εργολαβία με το συγκεκριμένο θεολογικό δόγμα ? (Θέλω επιβεβαίωση, γιατί όπως είπα θέλω ευθεία απάντηση και ευθύς αμέσως ανταπαντώ στην ερώτηση που μου έκανες εσύ ! )

Σαφώς και όχι.
Όμως, το "αγάπα τον πλησίον σου" είναι απλά ...μία πρόταση. Το θέμα βρίσκεται στη νοηματοδότηση που δίνεται σε αυτή την πρόταση.

[nik_killthemall]

Σαφώς και όχι.
Όμως, το "αγάπα τον πλησίον σου" είναι απλά ...μία πρόταση. Το θέμα βρίσκεται στη νοηματοδότηση που δίνεται σε αυτή την πρόταση.

Άρα στο ερώτημα :

"η x επίτευξη ηθικής από έναν άνθρωπο (π.χ. η ηθική του "ο πρωτος το λιθω βαλλετω" παράδειγμα είναι, δεν εστιάζω ειδικά σε αυτό) διατηρεί εργολαβία με το y θεολογικό δόγμα ΝΑΙ / ΟΧΙ / ΙΣΩΣ ?? "

απαντάς ΟΧΙ ??

Με έχεις μπερδέψει ... Δωσε σαφή και ευθεία απάντηση.

[stavmanr]

Σαφώς και όχι.
Όμως, το "αγάπα τον πλησίον σου" είναι απλά ...μία πρόταση. Το θέμα βρίσκεται στη νοηματοδότηση που δίνεται σε αυτή την πρόταση.

Άρα στο ερώτημα :

"η x επίτευξη ηθικής από έναν άνθρωπο (π.χ. η ηθική του "ο πρωτος το λιθω βαλλετω" παράδειγμα είναι, δεν εστιάζω ειδικά σε αυτό) διατηρεί εργολαβία με το y θεολογικό δόγμα ΝΑΙ / ΟΧΙ / ΙΣΩΣ ?? "

απαντάς ΟΧΙ ??

Με έχεις μπερδέψει ... Δωσε σαφή και ευθεία απάντηση.

"Δώσε απάντηση! Ξαναδώσε απάντηση! Δεν μου άρεσε, πές το καλύτερα!"
Αισθάνομαι σαν να με έχει πάρει ο αμερικάνικος στρατός στου Γκουαντάναμο, και να μου έχει καρφώσει μία λάμπα στα μούτρα, ρε Νικ...

Απάντησα πολύ συνεκτικά την προηγούμενη φορά:

"Είναι αδύνατον να κάνεις πράξη στη ζωή σου κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνεις, δεν κατανοείς σε βάθος. Επί τούτου, δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να εφαρμόσει ηθική στάση και συμπεριφορά, έτσι, επειδή του κάπνισε.
Θεωρώ μέγιστη πλάνη την αναφορά σε γνήσια ηθική στάση άθεου που δεν στηρίζεται σε ωφελιμισμό, έμμεσο ή άμεσο, αφού δεν έχει τελολογική ή πηγαία κατανόηση της στάσης του αυτής.
Εσύ τολμάς και γράφεις για γνησιότητες ηθικής στάσης φαντασιακών σου οντοτήτων που μπορούν κι εφαρμόζουν ηθικές στάσεις , έτσι, επειδή τους καρφώθηκαν σαν εμμονές. Εγώ βρίσκω αυτή την προσέγγιση ιδιαίτερα παραπλανητική και ιδεοληπτική.

Δεν αμφιβάλλω, λοιπόν, ότι ένας άθεος μπορεί να εμφανίζει "ηθικές" συμπεριφορές. Αμφιβάλλω ότι αυτές οι ηθικές συμπεριφορές μπορεί όντως να είναι όσο ηθικές φαίνονται, αφού δεν υπάρχει η νοηματοδότησή τους ώστε να μπορούν να εφαρμόζονται σε βάθος και με πραγματική συνείδηση.
Μπορώ λοιπόν να διδάξω σε ένα παιδί, χωρίς θεολογικές αναφορές, "μη χτυπάς τα άλλα παιδιά", αλλά αυτό θα το καταλάβει μόνο μέσα σε συγκεκριμένα κοινωνικά πλαίσια και μέχρι στο βαθμό που τα πλαίσια αυτά δεν αλλοιώνονται.
Η ευκολία με την οποία θα αμφισβητήσει μία τέτοια ηθική θα είναι μεγαλύτερη από την αντίστοιχη δική σου να αμφισβητείς τη θεολογία στα φόρα."

Να σου εξηγήσω λοιπόν και πάλι ότι για να έχεις μία "ηθική στάση" πρέπει να ξέρεις τί κάνεις και γιατί. Άρα, χωρίς εις βάθος γνώση της ηθικής στάσης είναι αδύνατον να εφαρμόζεις ηθικές συμπεριφορές ανιδιοτελώς.
Δεν είναι δυνατό, λοιπόν, να είσαι ηθικός "κατά λάθος" ή από "σύμπτωση".
Η θεολογία σε αντίθεση με τη φιλοσοφία και την επιστήμη (που είναι ερευνητικές κι εδράζονται μεθοδολογικά στην αμφισβήτηση), προσφέρεται για εις βάθος γνώση ηθικών πράξεων.

[nik_killthemall]

It's ok. Δεν θέλεις να απαντήσεις επομένως, ούτε με ΝΑΙ ούτε με ΟΧΙ ούτε με ΙΣΩΣ. Δεν απαντώ ουτε εγώ τότε στην δικιά σου ερώτηση.