B. Αμερική = γη ισπανική

[Διάδοχος]

A μπα, τότε γιατί πριν ακόμη υπάρξει αυτή η κοινωνία, οι Ευρωπαίοι έκαναν ουρές και στιβαζόταν στα καράβια για να μεταναστεύσουν σε αυτή;

Άσχετο το ένα με το άλλο. Εγώ σου λέω ποια είναι τα κίνητρα αυτών που θέλουν να μπουν μέσα τώρα. Όχι τα κίνητρα αυτών που μπήκαν μέσα τότε.

Απόλυτα σχετικό. Η σύγχρονη αμερικανική κοινωνία χτίστηκε με τους πόρους της γης αυτής, και όχι μόνο αυτή, αλλά και οι Ευρωπαϊκές.

[Η επανάκτηση εδαφών που δικαιωματικά τους ανήκουν δεν έχει σχέση με τα κίνητρα αυτών που είναι στα σύνορα. Αυτό που θέλουν είναι να φύγουν από την κοινωνία που είναι τώρα και να γίνουν μέρος της Αμερικάνικης κοινωνίας. Αν η Αμερικάνικη κοινωνία (με κάποιου είδους νοητικό πείραμα) έφευγε από εκεί που είναι τώρα και πήγαινε αλλού το ίδιο θα έκαναν και αυτοί. Δεν θα παρέμεναν στην γη που τώρα είναι ελεύθερη για να την πάρουν και να την κάνουν ότι θέλουν.

Αυτό είναι μια δική σου αβάσιμη υπόθεση. Ξέρεις πολλούς λατινοαμερικάνους ιδιοκτήτες σοβαρής επιφάνειας γης να την παρατάνε για να πάνε στις ΗΠΑ;
Οι περισσότεροι είναι είτε ακτήμονες, είτε μικροιδιοκτήτες γης που δεν μπορεί να παράξει σοβαρά, είτε λούμπεν απο φαβέλες πόλεων. Αν είχαν ο καθένας απο ένα ράντζο, δεν θα έμπαιναν στο κόπο.

Απο κει και πέρα, είναι ηθική υποχρεωση των λευκών να αναπτύξουν τους απογόνους αυτών που γενοκτονήσαν και έκλεψαν την γη τους, καθώς και αυτών που έφεραν απο την Αφρική να την δουλέψουν. Χωρίς την γη και την σχεδόν εξαφάνιση των πρώτων και χωρίς την φυσική εργασία των δεύτερων, δεν θα είχαμε αμερικανική ευημερούσα κοινωνία.

Είτε λοιπόν θα τους δώσουν λεφτά και τεχνογνωσία να αναπύτξουν τις σημερινές δικές τους χώρες, ή θα τους πάρουν στα σπίτια τους. Έτσι είναι το σωστό.

[break]

Απόλυτα σχετικό. Η σύγχρονη αμερικανική κοινωνία χτίστηκε με τους πόρους της γης αυτής, και όχι μόνο αυτή, αλλά και οι Ευρωπαϊκές.

Οι πόροι δεν έφτιαξαν την Αμερικάνικη κοινωνία. Οι άνθρωποι και η κουλτούρα αυτών των ανθρώπων έφτιαξε την Αμερικάνικη κοινωνία.

Κοίταξε ας πούμε την Ιαπωνία που έχει ουσιαστικά μηδέν φυσικούς πόρους και όμως έχει δημιουργήσει μία κοινωνία αντίστοιχη με την Αμερικάνικη. Πως το κατάφερε ;

Αν οι Ευρωπαίοι δεν είχαν κατακτήσει την Αμερική τίποτα που να μοιάζει με την σημερινή κοινωνία δεν θα υπήρχε τώρα εκεί όσους πόρους και να έχει το έδαφος..

[Διάδοχος]

Απόλυτα σχετικό. Η σύγχρονη αμερικανική κοινωνία χτίστηκε με τους πόρους της γης αυτής, και όχι μόνο αυτή, αλλά και οι Ευρωπαϊκές.

Οι πόροι δεν έφτιαξαν την Αμερικάνικη κοινωνία. Οι άνθρωποι και η κουλτούρα αυτών των ανθρώπων έφτιαξε την Αμερικάνικη κοινωνία.

Mα, τώρα, είναι δυνατόν;

The First Industrial Revolution

Famed Merchant Francis Cabot Lowell memorized the designs of British textile machines in 1810 and realized that, during the War of 1812, demand for domestic finished cloth increased as imports were drastically cut through embargoes. When he returned to the United States, he set up the Boston Manufacturing Company, which employed the famed Lowell system as a response to poor working conditions in England, initially employing many women. His company was massively successful and extremely productive, especially because his competitors continued to use labor-intensive methods while he employed the mechanized spinning jenny and the water frame. The systems developed by the Boston Manufacturing Company and Lowell himself, such as vertical integration and mass production, found replicas across the country as the United States began to recognize the need for economic independence and industrial development in the wake of the Embargo Act of 1807, which highlighted the country's long-term reliance on the British Empire for trade in important refined resources. Since it became clear the U.S. had relied too heavily on foreign refinement of resources, entrepreneurs such as Oliver Evans, Robert Fulton, and Matthias W. Baldwin capitalized on this mostly new industry and mechanized refinement and transportation, thereby drastically increasing the economic independence of the United States for resource refinement and fueling the war effort against Britain.

https://en.wikipedia.org/wiki/Industria ... ted_States

H ύπαρξη τεράστιων ποσοτήτων πόρων οδήγησαν στην ανάγκη της ανεξαρτησίας των αποικιών, αφού προηγουμένως αυτές ήταν κατά βάση αγροτικές κοινωνίες και εξαγωγοί φυσικών πόρων για τις μητροπόλεις της Ευρώπης.

Κοίταξε ας πούμε την Ιαπωνία που έχει ουσιαστικά μηδέν φυσικούς πόρους και όμως έχει δημιουργήσει μία κοινωνία αντίστοιχη με την Αμερικάνικη. Πως το κατάφερε ;

Σοβαρά τώρα; Για κάτι πολέμους και αποικιοκρατίες που έκανε η Ιαπωνία για να έχει πόρους, δεν έχει πάρει το αυτί σου; Το ότι ήταν οργανωμένο κράτος και πριν εκσυγχρονιστούν, έπαιξε μεγάλο ρόλο, αλλά χωρίς καύσιμα και μέταλλα, βιομηχανική επανάσταση δεν κάνεις.



Η Ιαπωνία με την αυτάρκεια και τα φθηνά εργατικά χέρια είχε πιάσει ταβάνι ανάπτυξης. Η ανάπτυξη ήρθε στα τέλη του 19ου με τον μιλιταρισμό και την αποικιοκρατία της η οποία και την τροφοδότησε με φυσικούς πόρους

Japan as Resource Imperialism
...
It was practically impossible to envisage autarky while at the same time pursuing rapid heavy and chemical industrialisation.

Even more serious were the domestic difficulties arising from the relative shortage of land. The level of agrarian rents was extremely high, and, in spite of high land productivity, labour productivity remained low by international standards.
...
http://www.lse.ac.uk/Economic-History/A ... WP07KS.pdf

Αν οι Ευρωπαίοι δεν είχαν κατακτήσει την Αμερική τίποτα που να μοιάζει με την σημερινή κοινωνία δεν θα υπήρχε τώρα εκεί όσους πόρους και να έχει το έδαφος..

Θα υπήρχαν ακόμη όμως οι ντόπιοι. Επίσης η Ευρώπη δεν θα ήταν όπως την ξέρεις σήμερα, χωρίς τον πλούτο που εισέρευσε και γενικότερα την κολομβιανή ανταλλαγή.

The discovery of large quantities of gold and silver in the New World following the voyage of Christopher Columbus had a major impact on the subsequent history of the world economy. These two precious metals together with copper were regarded as the standard and measure of value in all societies throughout history. The sudden increase in the supply of gold and silver greatly increased the capacity of individual countries such as Spain and Portugal to finance wars and imports of consumer goods. The new Spanish coin, the real of eight, became an international currency for settling trade balances, and large quantities of these coins were exported to the Middle East, India, Southeast Asia, and China to purchase oriental commodities such as silk piece goods, cotton textiles, industrial raw material such as indigo, and various kinds of spices, later followed by tea, coffee, and porcelain. The trade in New World gold and silver depended on the development of new and adequate mining techniques in Mexico and Peru to extract the ore and refine the metal. South German mining engineers greatly contributed to the transplantation of European technology to the Americas, and the Spanish-American silver mines utilised the new mercury amalgamation method to extract refined silver from the raw ores. Although the techniques used in Mexico and Peru were not particularly advanced by contemporary European standards, the American mine owners remained in business for more than three hundred years, and the supply of American silver came to be the foundation of the newly rising Indian Ocean world economy in the 17th and 18th centuries

https://www.cambridge.org/core/journals ... 0543EF0184

Γενικά διαβλέπω μια κάποια άγνοια βασικών στοιχείων της παγκόσμιας οικονομικής ιστορίας, η οποία και συντελεί στην ανάγκη για μεταφυσικές ερμηνείες.

[break]

Η Ιαπωνία και σήμερα ευημερεί μεταποιώντας πόρους άλλων. Οι πόροι είναι ικανή αλλά όχι αναγκαία συνθήκη. Οι άνθρωποι είναι η αναγκαία συνθήκη.

Αν οι Ευρωπαίοι δεν είχαν πάρει τους πόρους της γης κανείς άλλος δεν θα τους είχε χρησιμοποιήσει και κανείς άλλος δεν θα είχε φτιάξει την Αμερικάνικη κοινωνία εκεί που βρίσκεται σήμερα.

Οι άνθρωποι η κοινωνία και η κουλτούρα τους είναι το ζητούμενο. Όχι η γη. Ότι η γη τους ανήκει είναι το πρόσχημα που χρησιμοποιούν αυτοί που βρίσκονται στα σύνορα για να γίνουν αποδεκτοί στην Αμερικάνικη κοινωνία. Αυτό που θέλουν πραγματικά όμως είναι να ζήσουν ανάμεσα στους "κατακτητές". Δεν θέλουν να φύγουν οι "κατακτητές" και να πάρουν πίσω την γη τους.

[Διάδοχος]

Η Ιαπωνία και σήμερα ευημερεί μεταποιώντας πόρους άλλων. Οι πόροι είναι ικανή αλλά όχι αναγκαία συνθήκη. Οι άνθρωποι είναι η αναγκαία συνθήκη.

Τι χαζομάρες είναι αυτές; Το ανάποδο, αναγκαία είναι, αλλά όχι ικανή. Βιομηχανία χωρίς καύσιμα, μέταλλα, κλπ, απλά δεν υπάρχει. Δεν είναι ανάγκη να έχεις τους πόρους στην χώρα σου, μπορείς να κάνεις ντού στου παραδίπλα και να τους πάρεις. Αυτό λέμε εδώ. Βιομηχανική επανάσταση, χωρίς πόρους (εγχώριους ή του γείτονα) δεν υπάρχει.

Αν οι Ευρωπαίοι δεν είχαν πάρει τους πόρους της γης κανείς άλλος δεν θα τους είχε χρησιμοποιήσει και κανείς άλλος δεν θα είχε φτιάξει την Αμερικάνικη κοινωνία εκεί που βρίσκεται σήμερα.

Οι άνθρωποι η κοινωνία και η κουλτούρα τους είναι το ζητούμενο. Όχι η γη. Ότι η γη τους ανήκει είναι το πρόσχημα που χρησιμοποιούν αυτοί που βρίσκονται στα σύνορα για να γίνουν αποδεκτοί στην Αμερικάνικη κοινωνία. Αυτό που θέλουν πραγματικά όμως είναι να ζήσουν ανάμεσα στους "κατακτητές". Δεν θέλουν να φύγουν οι "κατακτητές" και να πάρουν πίσω την γη τους.

Τους πήραν την γη και τους πόρους τους, για τον λόγο αυτό, καθώς και για την γενοκτονία που υπέστησαν, εύλογα διεκδικούν μερίδιο απο την επιτυχία. Οι Ινδιάνοι έβαλαν την γη, οι Αφρικανοί τα μπράτσα, οι λευκοί την οργάνωση.

Και όχι μόνο στις ΗΠΑ, οι Ινδιάνοι, οι Αφρικανοί και οι Ασιάτες, έχουν μερίδιο και στον σημερινό Ευρωπαϊκό πλούτο.

[break]

Τίποτα δεν έβαλαν οι Ινδιάνοι. Οι πόροι ιστορικά άνηκαν στους ισχυρούς που μπορούσαν να τους διεκδικήσουν. Αυτοί στην συγκεκριμένη περίπτωση ήσαν οι Ευρωπαίοι.

Τα δικαιώματα των λαών που επικαλείσαι δημιουργήθηκαν των εικοστό αιώνα και είναι αδύνατο να πας αναδρομικά και να τα επιβάλεις κατά περίπτωση.

Και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το κάνεις κατά περίπτωση γιατί είμαι σίγουρος ότι δεν θα σε βρω σύμφωνο να γίνει αναδιανομή και ικανοποίηση των απογόνων κάθε κατακτημένης γωνιάς της γης. Από πρακτική άποψη και μόνο κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Κάθε έδαφος γης πρέπει να έχει κατακτηθεί πενήντα φορές από πενήντα λαούς.

Μόνο στην περίπτωση της Αμερικής γίνεται επίκληση αυτού του τελείως παράλογου αιτήματος και αυτό για τελείως προσχηματικούς λόγους. Όχι δηλαδή για να ικανοποιήσει η Αμερική τους ζημιωμένους αλλά σαν μοχλός για να ανοίξει τα σύνορα στην μετανάστευση.

[Διάδοχος]

Οι πόροι ιστορικά άνηκαν στους ισχυρούς που μπορούσαν να τους διεκδικήσουν.

Άρα το μισό Αιγαίο ανήκει δικαιωματικά στους Τούρκους.

Μόνο στην περίπτωση της Αμερικής γίνεται επίκληση αυτού του τελείως παράλογου αιτήματος και αυτό για τελείως προσχηματικούς λόγους. Όχι δηλαδή για να ικανοποιήσει η Αμερική τους ζημιωμένους αλλά σαν μοχλός για να ανοίξει τα σύνορα στην μετανάστευση.

Μπα. Οι Ινδιάνοι της Β. Αμερικής οικονομική, ηθική και κοινωνική ικανοποίηση θέλουν.

Όσο για τους άλλους, οι ΗΠΑ φροντίσαν να τους πηδάνε και στις χώρες τους, με πολυεθνικές που τους απομυζούν ακόμη τον πλούτο, με πραξικόπήματα όποτε αυτοί είπαν να αντιδράσουν, κοκ.
Ο κάτοικος αμερικανικής μπανανίας της Λ. Αμερικής έχει κάθε δικαίωμα να μεταναστεύσει στις ΗΠΑ.

[break]

Οι πόροι ιστορικά άνηκαν στους ισχυρούς που μπορούσαν να τους διεκδικήσουν.

Άρα το μισό Αιγαίο ανήκει δικαιωματικά στους Τούρκους.

Όχι γιατί όταν αποκρυσταλλώθηκαν τα δικαιώματα των εθνών, δημιουργήθηκε ΟΗΕ, επιβλήθηκαν συμφωνίες συνόρων και γενικά περάσαμε στην σύγχρονη πραγματικότητα τους το είχαμε πάρει ήδη με την βία. Οπότε ανήκει δικαιωματικά σε εμάς.

Για τον ίδιο ακριβώς λόγο η Κωνσταντινούπολη δεν ανήκει δικαιωματικά σε εμάς αλλά στους Τούρκους.

Όσο για τους άλλους, οι ΗΠΑ φροντίσαν να τους πηδάνε και στις χώρες τους, με πολυεθνικές που τους απομυζούν ακόμη τον πλούτο, με πραξικόπήματα όποτε αυτοί είπαν να αντιδράσουν, κοκ.
Ο κάτοικος αμερικανικής μπανανίας της Λ. Αμερικής έχει κάθε δικαίωμα να μεταναστεύσει στις ΗΠΑ.

Κανένας απολύτως δικαίωμα δεν έχει. Συμφωνία που να λέει ότι αν μία χώρα παρεμβαίνει στα εσωτερικά της δικής σου χώρας σου δίνει το δικαίωμα να μεταναστεύεις σε αυτή δεν έχει υπογραφεί ποτέ και από κανένα.

[Διάδοχος]

Ποιος να την υπογράψει την συμφωνία, αμερικανός προεδρος με λατινοαμερικάνικη μαριονέτα του;

Όπου υπάρχει διαφορά στην κατανομή πλούτου, τo ζήτημα τείνει να ρυθμίζεται απο μόνο του, με πολέμους, μετανάστευση, κλπ.

[break]

Αφού δεν υπάρχει λοιπόν συμφωνία τότε κανένα δικαίωμα δεν υπάρχει.

Και η διαφορά στην κατανομή πλούτου μια χαρά λύνεται μέσω εκσυχρονισμού και ανάπτυξης όπως το είδαμε να γίνεται στα κράτη της Ασίας. Τόσο πετυχημένα μάλιστα που η Αμερική τρέχει πανικόβλητη να κλείσει τα σύνορα στο εμπόριο για να προστατευτεί (αυτά που κάποτε φώναζε να ανοίξουν όλοι).