To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

[Freisinniger]

Το πιο περίεργο απ όλα που συναντάμε σε γλώσσες με 3 γένη κλίσεων ουσιαστικών, είναι ότι το θηλυκό γένος αντικαθίσταται στον πληθυντικό από το αρσενικό γένος. Πχ γράφουμε οι μαθητές και εννοούμε και αγόρια και κορίτσια ενώ η ιδιότητα του κοριτσιού εξαλείφεται εντελώς. Βέβαια στην ελληνική γλώσσα συναντάμε αυτό το παράδοξο και στον ενικό πχ ο πρόεδρος ή η πρόεδρος. Σε κάποιες χώρες έχουν γίνει πράγματι σημαντικές έρευνες και αντικαταστάσεις ή τροποποιήσεις σχετικά με αυτά τα γλωσσικά παράδοξα. Στην Ελλάδα δεν το έχω ακούσει να συζητιέται καθόλου στα σοβαρά ή να παίρνει κάποιες διαστάσεις. Ποια είναι η άποψή σας πάνω στο θέμα αυτό;

Γιατι ρε φιλε; τυπικα οντως ειναι η προεδρος δε λεω, αλλα ατυπα μπορουμε να πουμε και η προεδρινα, υπηρχε καο σχετικος τιτλος Ελληνικης ταινιας με αυτη τη λεξη της δεκαετιας το 70.

Αυτό ανήκει στην αργκό ή στην γλώσσα του πεζοδρομίου, σε πανεπιστημιακό επίπεδο ή η επίσημη ονομασία είναι «η πρόεδρος».

[Freisinniger]

Έχεις μπερδέψει δύο θέματα σε ένα.
Δεν αντικαθίσταται στον πληθυντικό τίποτα. Υπάρχει ο πληθυντικός οι μαθήτριες.

Αυτό που θέλεις να σχολιάσεις είναι πως όταν αναφερόμαστε σε γενικές ομάδες ή κατηγορίες ανθρώπων χρησιμοποιούμε το αρσενικό γένος ως γενικό χαρακτηρισμό. Πχ όταν λέμε οι μαθητές, όπως έγραψες, ή οι ταξιτζήδες, οι αγράμματοι, οι βιτσιόζοι κτλ ,εαν δεν διευκρινιστεί κάτι περαιτέρω, εννοούμε γενικά όλον το πληθυσμό υπό αυτήν την κατηγορία ανεξαρτήτως φύλου.

Στην Γερμανία διάφορα ψυχασθενή χιψτερόπαιδα έχουν κάνει νόρμα έναν ηλίθιο τρόπο γραφής με κάθετο (που έχει αντικατασταθεί από κεφαλαίο Ι) και έχουν μπορδελοποιήσει τα πάντα. Βλέπεις, ξέρω γω, ανακοίνωση να γράφει StudentInnen. Tο σωστό, με την ηλίθια λογική τους, βέβαια θα ήταν Studenten/innen, αλλά χρησιμοποιείται το StudentInnen το οποίο αφήνει ουσιαστικά απ' έξω το αρσενικό.
Και στην Ελλάδα γίνεται, αλλά έχει παραμείνει μόνο στα κείμενα του κύκλου των άεργων αιώνιων εφήβων με τις αστείες «πολιτικές» θεωρίες και δεν το βλέπεις στην ευρύτερη πραγματικότητα.

Σε επίπεδο μαζών πως θα αναφερθείς σε μεικτές πληθυσμιακές ομάδες;
Δεν μπορείς να αντικαταστήσεις ούτε την μάζα με «οι μαθητές», αλλά ούτε με «οι μαθήτριες», εκτός και αν ξεχωρίσεις από τους μεν ή τους δε.
Επομένως για να έχουμε το κεφαλάκι μας ήσυχο ονομάζουμε την μάζα οι μαθητές, εννοώντας και τους μαθητές και τις μαθήτριες.

Μια χαρά σημαντική παρέμβαση κάνουν τα γερμανικά πανεπιστήμια πάνω στο θέμα αυτό και από τις πιο σοβαρές επιστημονικές και κοινωνιολογικές έρευνες.

Πάμε τώρα στην αναφορά σου ότι στο «StudentInnen» αφαιρείται το αρσενικό. Λάθος, δεν αφαιρείται το αρσενικό «der Student» είναι ήδη αρσενικού γένους και με την πρόσμιξη του -Innen στην κατάληξη του ουσιαστικού προστίθεται και το θηλυκό γένος. Βέβαια στην γερμανική γλώσσα υπάρχει το ουσιαστικοποιημένο studierend (Partizip I) εκ του studieren, που στην συνέχεια αποδίδει το ουσιαστικό: die Studierenden. Το «die Studierenden» είναι πάλι σωστό σαν χρήση μιας έννοιας μικτής πληθυσμιακής ομάδας, καθώς συμπεριλαμβάνει και το αρσενικό και το θηλυκό γένος. Όμως οι αλλαγές στην Γερμανία δεν έχουν σταματήσει μόνο εκεί, αλλά και σε άλλα ιδιώματα. Στην Ελλάδα βέβαια έχουν μείνει κάτι χιλιετίες πίσω, χωρίς να συζητήσουν διάφορα κοινωνικοπολιτικά θέματα.

Εντελώς αδιάφορο θα ήταν σε περίπτωση που δεν χρησιμοποιούσαμε άρθρα, αλλά εφόσον τα χρησιμοποιούμαι για να χαρακτηρίσουμε ένα άτομο, πράγμα ή αντικείμενο οι γλωσσολόγοι πρέπει να δώσουν λίγο βάση σε αυτά τα γλωσσικά μορφώματα.

[paul25]

Αυτό ανήκει στην αργκό ή στην γλώσσα του πεζοδρομίου, σε πανεπιστημιακό επίπεδο ή η επίσημη ονομασία είναι «η πρόεδρος».

Ναι! Στη λόγια χρήση ναι, όμως όπως προαναφέρθηκε, θεωρώ πως γλώσσα είναι και η καθομιλουμένη και ίσως η πιο "ζωντανή", άλλωστε τι εστί επίσημη λόγια γλώσσα; Πάντως η κατάληξη -ινα χρησιμοποιείται σε δυο διαφορετικές υφολογικές μορφές, για να υποτιμήσει όπως:

- Αυτή τώρα ηγείται της εταιρείας
-Ναι! Σιγά τη Προεδρίνα!

Καθώς και για να εξαίρει όπως:
-Κόρη του Σπύρου είναι πολύ όμορφο και καλό κορίτσι
- Και εξαίρετη Γιατρίνα θα έλεγα εγώ....

Θα με ενδιέφερε αν ήξερε κάποιος να μου πει και για τη κεντρική Ελλάδα.

[Freisinniger]

Οι γλώσσες δεν διαμορφώνονται σε ακαδημαϊκά ιδρύματα, ούτε καθορίζονται από επιστημονικές (και ακόμη χειρότερα, από πολιτικές) επιτροπές. Οι άνθρωποι που τις μιλούν τις διαμορφώνουν με το πέρασμα του χρόνου.

Με το πέρασμα των χρόνων, φυσικά και διαμορφώνονται σε πανεπιστημιακό επίπεδο, αλλιώς θα χρησιμοποιούσες αντί για την λέξη Ταχυδρόμος την αντίστοιχη ιταλική λέξη ή τις αντίστοιχες τουρκικές λέξεις. Βέβαια σε αυτό το θέμα συμβάλλουν και τα μίντια.

[Freisinniger]

Αυτό ανήκει στην αργκό ή στην γλώσσα του πεζοδρομίου, σε πανεπιστημιακό επίπεδο ή η επίσημη ονομασία είναι «η πρόεδρος».

Ναι! Στη λόγια χρήση ναι, όμως όπως προαναφέρθηκε, θεωρώ πως γλώσσα είναι και η καθομιλουμένη και ίσως η πιο "ζωντανή", άλλωστε τι εστί επίσημη λόγια γλώσσα; Πάντως η κατάληξη -ινα χρησιμοποιείται σε δυο διαφορετικές υφολογικές μορφές, για να υποτιμήσει όπως:

- Αυτή τώρα ηγείται της εταιρείας
-Ναι! Σιγά τη Προεδρίνα!

Καθώς και για να εξαίρει όπως:
-Κόρη του Σπύρου είναι πολύ όμορφο και καλό κορίτσι
- Και εξαίρετη Γιατρίνα θα έλεγα εγώ....

Θα με ενδιέφερε αν ήξερε κάποιος να μου πει και για τη κεντρική Ελλάδα.

Όταν όμως το ακούς ή το διαβάζεις σε επίσημες εφημερίδες και κανάλια όλοι αναφέρονται με το αρσενικό γένος. Εκτός αυτού μερικές η Προεδρίνα ή η Γιατρίνα που αναφέρεις στην καθομιλουμένη έχει υποτιμητικό τόνο ή ειρωνικό τόνο.

[paul25]

Επίσης δεν έχουμε σαν κατάληξη μόνο το -ινα αλλά και το -έσσα πχ η γιατρέσσα μας, αλλά νομίζω πως αυτός ο ιδιωματισμός είναι παλιός και δεν χρησιμοποιείται πια. Όπως και να έχει φαίνεται ότι προτού καθιερωθεί η επίσημη κρατική γλώσσα για αυτές τις λέξεις, υπήρχε στη γλώσσα του απλού λαού η κατάληξη για το θηλυκό γι'αυτές τις λέξεις, ο διαχωρισμός γινόταν. Τώρα πως την είδαν οι ανώτεροι Δημόσιοι Υπάλληλοι του Έθνους-κράτους μας, που καθιέρωσαν την επίσημη κρατική γλώσσα για να εξαφανίσουν όλες τις ντοπιολαλιές και ιδιωματισμούς, είναι άγνωστο.

[paul25]

Έχουμε και άλλον ιδιωματισμό για τη γιατρό, είναι "Γιάτρισσα" με κατάληξη -ισσα

Όπως η "Παναγιά η Γιάτρισσα" στο Λουτράκι.

[paul25]

Με το πέρασμα των χρόνων, φυσικά και διαμορφώνονται σε πανεπιστημιακό επίπεδο, αλλιώς θα χρησιμοποιούσες αντί για την λέξη Ταχυδρόμος την αντίστοιχη ιταλική λέξη ή τις αντίστοιχες τουρκικές λέξεις. Βέβαια σε αυτό το θέμα συμβάλλουν και τα μίντια.

Μη το λες Freisinninger συμβαίνει και το ανάποδο. Παράδειγμα παλιά ήταν "η Διευθυντής" σε λόγιο επίπεδο, αλλά από ένα σημείο και μετά έγινε αποδεκτό και το "η Διευθύντρια" που χρησιμοποιούσε ο λαός, ίσως στο μέλλον και τα υπόλοιπα θηλυκά που τα εκφράζουμε με αρσενικό γένος να αρχίσουμε να τα εκφράζουμε θηλυκά, ιδιαίτερα αν νικήσει η Πολιτική Ορθότητα στο θέμα και στη χώρα μας.

[itteithe]

Με το πέρασμα των χρόνων, φυσικά και διαμορφώνονται σε πανεπιστημιακό επίπεδο, αλλιώς θα χρησιμοποιούσες αντί για την λέξη Ταχυδρόμος την αντίστοιχη ιταλική λέξη ή τις αντίστοιχες τουρκικές λέξεις. Βέβαια σε αυτό το θέμα συμβάλλουν και τα μίντια.

Δηλαδή το συκοφάντης είναι μια λέξη που διαμορφώθηκε σε πανεπιστημιακό επίπεδο; Το μοχθηρός, πονηρός, η λέξη υπηρεσία; Πως τις εννοούμε εμείς σήμερα και ποια είναι πραγματική τους έννοια;

Για να μην παρεξηγηθώ, σαφώς και χρειάζεται επιστημονική δόμηση μια γλώσσα, κυρίως όσον αφορά το συντακτικό και τη γραμματική της. Η ένστασή μου είναι στο ποιος τη διαμορφώνει και ειδικά το λεξιλόγιο. Η κατάργηση του θηλυκού αι και αντικατάστασή του με το αρσενικό οι δεν έγινε σε μια νύχτα, ούτε αποφασίστηκε από ακαδημαϊκούς. Η ελληνική γλώσσα (αυτή που πολλές φορές αποκαλούμε αρχαία ελληνική λανθασμένα), αλλοιώθηκε και μεταμορφώθηκε σιγά-σιγά στη νέα ελληνική επειδή άρχισαν να την μιλούν πάρα πολλοί άνθρωποι με διαφορετική κουλτούρα και πολιτισμό. Ήταν η κοινή γλώσσα του εμπορίου σε όλη τη λεκάνη της Μεσογείου. Ήταν αναπόφευκτο να αλλοιωθεί και καλώς αλλοιώθηκε. Έγινε πιο απλή και κατανοητή, την έφερε στα μέτρα του ο απλός καθημερινός κόσμος και αυτός θα τη διαμορφώσει στο μέλλον.

[Τζακ Πάλανς]

Σε επίπεδο μαζών πως θα αναφερθείς σε μεικτές πληθυσμιακές ομάδες;
Δεν μπορείς να αντικαταστήσεις ούτε την μάζα με «οι μαθητές», αλλά ούτε με «οι μαθήτριες», εκτός και αν ξεχωρίσεις από τους μεν ή τους δε.
Επομένως για να έχουμε το κεφαλάκι μας ήσυχο ονομάζουμε την μάζα οι μαθητές, εννοώντας και τους μαθητές και τις μαθήτριες.

Μα σ' το έγραψα αυτό. Ο πληθυντικός του αρσενικού σε τέτοιες περιπτώσεις, δίχως διευκρίνηση, λειτουργεί αφαιρετικά σημαίνοντας το γενικό σύνολο.
Αυτό συμβαίνει, εν τω μεταξύ, και με τα άλλα γένη σε άλλες περιπτώσεις. Και όχι μόνο στον πληθυντικό αλλά και στον ενικό αριθμό. Πχ «η ζωή του στρατιώτη είναι επικίνδυνη» εννοώντας την ζωή των στρατιωτών γενικά και αόριστα, όχι ενός συγκεκριμένου. Ή, ας πούμε, «Η τίγρη είναι τρομερή» εννοώντας γενικά αυτό το είδος ζώου και όχι μία συγκεκριμένη τίγρη.
Δεν είναι κάποιο πρόβλημα αυτό.

Μια χαρά σημαντική παρέμβαση κάνουν τα γερμανικά πανεπιστήμια πάνω στο θέμα αυτό και από τις πιο σοβαρές επιστημονικές και κοινωνιολογικές έρευνες.

Ποια παρέμβαση; Δεν υπάρχει κάποια παρέμβαση από τα πανεπιστήμια. Το studentInen το έγραψα στην τύχη, θα μπορούσα να διαλέξω άλλη λέξη. Ποιες επιστημονικές και κοινωνιολογικές έρευνες τσαμπουνάς; Εγώ δεν έγραψα τίποτα για έρευνες ούτε έχει να κάνει η κουβέντα μας με έρευνες. Η μόνη έρευνα που χρειάζεται εδώ είναι η ψυχιατρική έρευνα.
Όλη αυτή η ηλιθιότητα δεν πηγάζει από την επιστήμη. Αυτή η λαίλαπα του δυσκοίλιου νεοκαθωσπρεπισμού πηγάζει από άεργα βαρεμένα υποκείμενα που έχουν άπειρο ελεύθερο χρόνο για να τα ξύνουν και συμπλέγματα από μια παιδική ηλικία που δεν έτρωγαν αρκετές παντοφλιές απ' τις μάνες τους.

Πάμε τώρα στην αναφορά σου ότι στο «StudentInnen» αφαιρείται το αρσενικό. Λάθος, δεν αφαιρείται το αρσενικό «der Student» είναι ήδη αρσενικού γένους και με την πρόσμιξη του -Innen στην κατάληξη του ουσιαστικού προστίθεται και το θηλυκό γένος.

Ο πληθυντικός του Student είναι Studenten. Το σωστό βάσει της συγκεκριμένης λογικής είναι το Studenten/innen. Όπως και να 'χει με το κεφαλαίο Ι αντί για κάθετο στην πράξη αφαιρείται το αρσενικό, και στο συγκεκριμένο παράδειγμα που σου έβαλα είναι ακόμη πιο χτυπητό διότι αφαιρείται η κατάληξη του αρσενικού. Στο schülerInnen, ας πούμε, δεν αφαιρείται η κατάληξη αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: αν το διαβάσεις όπως το βλέπεις, δηλαδή σαν μία λέξη, είναι schülerinnen, το θηλυκό.

Βέβαια στην γερμανική γλώσσα υπάρχει το ουσιαστικοποιημένο studierend (Partizip I) εκ του studieren, που στην συνέχεια αποδίδει το ουσιαστικό: die Studierenden. Το «die Studierenden» είναι πάλι σωστό σαν χρήση μιας έννοιας μικτής πληθυσμιακής ομάδας, καθώς συμπεριλαμβάνει και το αρσενικό και το θηλυκό γένος. Όμως οι αλλαγές στην Γερμανία δεν έχουν σταματήσει μόνο εκεί, αλλά και σε άλλα ιδιώματα. Στην Ελλάδα βέβαια έχουν μείνει κάτι χιλιετίες πίσω, χωρίς να συζητήσουν διάφορα κοινωνικοπολιτικά θέματα.

Αυτό εκτός από κακό αισθητήριο γλώσσας δείχνει και μεγάλο κόμπλεξ και μικρό ταλέντο.

Εντελώς αδιάφορο θα ήταν σε περίπτωση που δεν χρησιμοποιούσαμε άρθρα, αλλά εφόσον τα χρησιμοποιούμαι για να χαρακτηρίσουμε ένα άτομο, πράγμα ή αντικείμενο οι γλωσσολόγοι πρέπει να δώσουν λίγο βάση σε αυτά τα γλωσσικά μορφώματα.

Ποια άρθρα, βρε άνθρωπε; για τις καταλήξεις μόνο μιλήσαμε. Στο κάτω-κάτω το οριστικό άρθρο πληθυντικού είναι το ίδιο και στα δύο γένη.