ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑΖΙ

[Adminović]

H κυβέρνηση εκείνη έχασε κάθε νομιμοποίηση όταν άρχισε να πυροβολεί διαδηλωτές.

Για τον Μπάιντεν λες τώρα;

Η όλη μετέπειτα φάση ήταν brawling παρακρατικών.
Oι Ουκρανοί, ρωσόφωνοι ή μή, θέλουν Ε.Ε. και Δύση. Παθιασμένα.

Και οι ΗΠΑνοι θέλουν παθιασμένα Τραμπ, οι Βραζιλιάνοι Μπολσονάρου κοκ (σύμφωνα με τους οπαδούς τους πάντα).
Εν τέλει να καταργηθούν οι εκλογές, να παίρνει ο καθένας το κουμπούρι του και να καθορίζουν τα όπλα ποιος θα κυβερνά μια χώρα.

Ποια διχοτόμηση; O πούτλερ στο διάγγελμα εισβολής δεν αναγνωριζε Ουκρανία ως κράτος και έθνος. Στην διχοτόμηση πέρασε δίκην πλαν μπί αφού πρώτα τον ήπιε πανηγυρικά στα πεδία των μαχών περίξ του Κιέβου όπου προσπάθησε να μπεί και να βάλει δική του κυβέρνηση.

Τον Ζελενσκι και τους ναζόφ του ήθελε να σουτάρει και να επαναφέρει τον πραξικοπηματικά ανατραπέντα πρόεδρο, με δεύτερο πλάνο την διχοτόμηση.

Σφαγή Κατίν, Γκουλάγκ, Μελιγαλάς, κλπ.

Ναι αλλά ο Στάλιν.... αυτό είναι η απάντηση στο ναζιστικό παρελθόν (και παρόν) των εθνικιστών Ουκρανών.

[pluton]

Από όλα αυτά βγαίνει αβίαστο συμπέρασμα ότι ο Αντμιν δέχεται, ότι η Μόσχα ενήργησε με παρακρατικούς....

...και η Μόσχα έστειλε δικούς της παρακρατικούς εκεί.

[Προέλλην]

H κυβέρνηση εκείνη έχασε κάθε νομιμοποίηση όταν άρχισε να πυροβολεί διαδηλωτές.

Για τον Μπάιντεν λες τώρα;

Τι εννοείς; H εισβολή των ακροδεξιών έγινε ενώ ακόμη κυβέρνηση ήταν ο τραμπ. Τα παράπονα στον κ. Πενς.

Η όλη μετέπειτα φάση ήταν brawling παρακρατικών.
Oι Ουκρανοί, ρωσόφωνοι ή μή, θέλουν Ε.Ε. και Δύση. Παθιασμένα.

Και οι ΗΠΑνοι θέλουν παθιασμένα Τραμπ, οι Βραζιλιάνοι Μπολσονάρου κοκ (σύμφωνα με τους οπαδούς τους πάντα).
Εν τέλει να καταργηθούν οι εκλογές, να παίρνει ο καθένας το κουμπούρι του και να καθορίζουν τα όπλα ποιος θα κυβερνά μια χώρα.

Kαι στις δύο περιπτώσεις που αναφέρεις είχαμε αμφισβήτιση αποτελεσμάτων εκλογών. Προεξόφληση απο πρίν και προσπάθεια μη αποδοχής του αποτελέσματος.
Στην περίπτωση της Ουκρανίας είχαμε τελείως διαφορετική κατάσταση. Σόρρυ κιόλας, τα γεγονότα που οδήγησαν στο Γιουρομεϊντάνι τα γνωρίζεις ή απλά λέμε για να λέμε;
Ο ίδιος ο Γιανούκοβιτς είχε την ευρωπαϊκή ενσωμάτωση σημαία. Το πρόβλημα άρχισε όταν, τόσο οι ρώσοι άρχισαν να τον πιέζουν γι αυτό με διακοπή των εμπορικών σχέσεων, όσο και η Ε.Ε. με προαπαιτούμενα εκδημοκρατισμού. Ο Γιανούκοβιτς υπαναχώρησε και οι διαδηλωτές βγήκαν στους δρόμους ζητώντας την Ευρώπη που τους είχε υποσχεθεί. Οι πιο φανατικοί φιλοευρωπαίοι ήταν οι ρωσόφωνοι, και όχι τυχαία γιατί αυτοί ήταν οι πιο φτωχοί και με τους περισσότερους δικούς μετανάστες σε χώρες της Ε.Ε. Ναι, στην ρωσοδουλική εκδοχή της Ουκρανίας, οι ρωσόφωνοι ήταν οι ρηγμένοι.

Ποια διχοτόμηση; O πούτλερ στο διάγγελμα εισβολής δεν αναγνωριζε Ουκρανία ως κράτος και έθνος. Στην διχοτόμηση πέρασε δίκην πλαν μπί αφού πρώτα τον ήπιε πανηγυρικά στα πεδία των μαχών περίξ του Κιέβου όπου προσπάθησε να μπεί και να βάλει δική του κυβέρνηση.

Τον Ζελενσκι και τους ναζόφ του ήθελε να σουτάρει και να επαναφέρει τον πραξικοπηματικά ανατραπέντα πρόεδρο, με δεύτερο πλάνο την διχοτόμηση.

Σφαγή Κατίν, Γκουλάγκ, Μελιγαλάς, κλπ.

Ναι αλλά ο Στάλιν.... αυτό είναι η απάντηση στο ναζιστικό παρελθόν (και παρόν) των εθνικιστών Ουκρανών.

Kάτσε λίγο ρε συ, εγώ απλά έγραψα στοχευμένα κάτι ανάλογο αυτού που είπες εσύ, δηλαδή για μια συγκεκριμένη σύγχρονη κατάσταση: Ναι αλλά οι Ναζί κατά το ΒΠΠ....
ακριβώς για να τονίσω την ακυρότητα ανάλογων επιχειρημάτων.

Σε αυτό εδώ απαντούσα:

Σε ό,τι αφορά το ναζιστικό παρελθόν των ναζόφ κλπ εθνικιστών Ουκρανών, είναι πολύ γνωστό ποιοι είναι και τί έχουν κάνει στο παρελθόν.

Πχ
Τα πογκρόμ της Λβιβ. Η εξόντωση χιλιάδων Εβραίων από τάγματα θανάτου και Ουκρανούς εθνικιστές

[Προέλλην]

Από όλα αυτά βγαίνει αβίαστο συμπέρασμα ότι ο Αντμιν δέχεται, ότι η Μόσχα ενήργησε με παρακρατικούς....

...και η Μόσχα έστειλε δικούς της παρακρατικούς εκεί.

Noμίζω τους έβαλα στα γρήγορα στο νήμα με την ουκρανική εισβολη και σκεπάστηκαν, Αξίζουν όμως το δικό τους νημα. Θα φροντίσω

Μεγαλύτερο γέλιο έχουν οι παρατηρητές των μπουρδοψηφισμάτων του 2014, όλη η ακροδεξιά μούργα της Ευρώπης (κάτι τέτοιους πιθανώς να τους γουστάρεις εσύ που είσαι και μερακλής) + ο Αγγουράκης. Θα ανοίξω ξεχωριστό νήμα και γι αυτό.

[Adminović]

Kαι στις δύο περιπτώσεις που αναφέρεις είχαμε αμφισβήτιση αποτελεσμάτων εκλογών. Προεξόφληση απο πρίν και προσπάθεια μη αποδοχής του αποτελέσματος.

Το ίδιο και στην πορτοκαλιά την επανάστα, που έγινε πάλι για την ανατροπή του Γιανουκόβιτς.

Ο ίδιος ο Γιανούκοβιτς είχε την ευρωπαϊκή ενσωμάτωση σημαία. Το πρόβλημα άρχισε όταν, τόσο οι ρώσοι άρχισαν να τον πιέζουν γι αυτό με διακοπή των εμπορικών σχέσεων, όσο και η Ε.Ε. με προαπαιτούμενα εκδημοκρατισμού. Ο Γιανούκοβιτς υπαναχώρησε και οι διαδηλωτές βγήκαν στους δρόμους ζητώντας την Ευρώπη που τους είχε υποσχεθεί. Οι πιο φανατικοί φιλοευρωπαίοι ήταν οι ρωσόφωνοι, και όχι τυχαία γιατί αυτοί ήταν οι πιο φτωχοί και με τους περισσότερους δικούς μετανάστες σε χώρες της Ε.Ε. Ναι, στην ρωσοδουλική εκδοχή της Ουκρανίας, οι ρωσόφωνοι ήταν οι ρηγμένοι.

Α, οπότε όταν κάποιος πολιτικός δεν τηρεί τις υποσχέσεις του, νομιμοποιούμαστε να τον ανατρεψουμε βιαίως;

Και τί ευρωπαϊκές σημαίες και μπαρμπούτσαλα γράφεις;
Φιλορώσος ανέκαθεν ήταν ο Γιανουκόβιτς και οι πάντες το ήξεραν αυτό (πολλώ δε μάλλον οι ρωσόφωνοι, που τον ψήφιζαν δαγκωτό).
Μπορεί να ήθελε να τα έχει καλά, στο μέτρο του εφικτού, και με την ΕΕ, αλλά δεν ετίθετο ζήτημα για το αν προτιμάει να έχει καλές σχέσεις με Ρωσία έναντι της ΕΕ.

Και εν πάση περιπτώσει, ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι ο Γιανουκόβιτς εξαπάτησε τους ψηφοφόρους του (που δεν νομίζω ότι συνέβη κάτι τέτοιο), δεν νομιμοποιούνται οι ναζόφ και τα λοιπά ακροδεξιά κατακάθια να τον ανατρέψουν και αυτό σίγουρα δεν τους κάνει λιγότερο ναζί (μάλλον επιβεβαιώνει την ναζιστική τους ιδεολογία).

Δεν γίνεται να οργανώνουν την βίαιη ανατροπή της νόμιμα εκλεγμένης κυβέρνησης της χώρας, να καθαρίζουν όποιον αντιδρούσε σε αυτό και μετά να κλαίγονται για την βία των αντιπάλων τους. Αυτοί είναι που ήθελαν την βία από την αρχή, ας την απολαύσουν τώρα.

Kάτσε λίγο ρε συ, εγώ απλά έγραψα στοχευμένα κάτι ανάλογο αυτού που είπες εσύ, δηλαδή για μια συγκεκριμένη σύγχρονη κατάσταση: Ναι αλλά οι Ναζί κατά το ΒΠΠ....
ακριβώς για να τονίσω την ακυρότητα ανάλογων επιχειρημάτων.

Όχι, δεν μίλησα εγώ γενικά για τους ναζί.
Μίλησα για το ναζιστικό παρελθόν των συγκεκριμένων ναζί.

[Λαχουρένιος]

Το ότι κάποιοι Ουκρανοί είναι ναζί, δεν σημαίνει ότι είναι όλοι. Oι ναζί είχαν θεριέψει κατά το Μαϊντάν, όπως και άλλα ακραία στοιχεία απ όλες τις πλευρές. Έπειτα, καταπιέστηκαν.
Αντίστοιχα, νάζουλα πολεμούν και στις τάξεις των ρώσων. Μόνο που εκεί δεν καταπιέζονται. O ιδρυτής της Βάγκνερ: https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Utkin

Δεν μιλάμε για κάποιους. Η επίσημη κεντρική κυβέρνηση συνεργάζεται με ναζί παραστρατιωτικούς και υμνεί τον ιστορικό ναζισμό. Σε πολλές δυτικές χώρες υπάρχουν ναζί αλλά στην Ουκρανία είναι καθεστώς.

[Λαχουρένιος]

Ο ίδιος ο Γιανούκοβιτς είχε την ευρωπαϊκή ενσωμάτωση σημαία. Το πρόβλημα άρχισε όταν, τόσο οι ρώσοι άρχισαν να τον πιέζουν γι αυτό με διακοπή των εμπορικών σχέσεων, όσο και η Ε.Ε. με προαπαιτούμενα εκδημοκρατισμού. Ο Γιανούκοβιτς υπαναχώρησε και οι διαδηλωτές βγήκαν στους δρόμους ζητώντας την Ευρώπη που τους είχε υποσχεθεί. Οι πιο φανατικοί φιλοευρωπαίοι ήταν οι ρωσόφωνοι, και όχι τυχαία γιατί αυτοί ήταν οι πιο φτωχοί και με τους περισσότερους δικούς μετανάστες σε χώρες της Ε.Ε. Ναι, στην ρωσοδουλική εκδοχή της Ουκρανίας, οι ρωσόφωνοι ήταν οι ρηγμένοι.

Οι πολιτικοί συνεχώς αθετούν τις υποσχέσεις τους. Με την ίδια λογική οι τούρκοι είχαν νομιμοποίηση να ρίξουν τον Τσίπρα επειδη κωλοτούμπιασε στο δημοψήφισμα. Αυτά είναι αστεία επιχειρήματα.

[Προέλλην]

Το ότι κάποιοι Ουκρανοί είναι ναζί, δεν σημαίνει ότι είναι όλοι. Oι ναζί είχαν θεριέψει κατά το Μαϊντάν, όπως και άλλα ακραία στοιχεία απ όλες τις πλευρές. Έπειτα, καταπιέστηκαν.
Αντίστοιχα, νάζουλα πολεμούν και στις τάξεις των ρώσων. Μόνο που εκεί δεν καταπιέζονται. O ιδρυτής της Βάγκνερ: https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Utkin

Δεν μιλάμε για κάποιους. Η επίσημη κεντρική κυβέρνηση συνεργάζεται με ναζί παραστρατιωτικούς και υμνεί τον ιστορικό ναζισμό. Σε πολλές δυτικές χώρες υπάρχουν ναζί αλλά στην Ουκρανία είναι καθεστώς.

Φυσικά και δεν ισχύει. Αντιθέτως, η σημερινή κυβέρνηση της Ουκρανίας έσπασε πολλά νεοναζί αυγά.
Θες να δούμε τους νεοναζί παραστρατιωτικούς που συνεργάζεται η μόσκα; Ποιοί νομίζεις ήταν οι αυθόρμητοι που στήριξαν τους ρώσους στρατιώτες που εισέβαλαν στο Ντονμπάς και στην Κριμαία, ποιοί ήταν οι πρόεδροι, υπουργοί και πρωτοπαλίκαρα των "ασποσχισθέντων" "λαικών" αυτών "δημοκρατιών" ;

Μην εθελοτυφλείτε αγόρια

[Προέλλην]

Ο ίδιος ο Γιανούκοβιτς είχε την ευρωπαϊκή ενσωμάτωση σημαία. Το πρόβλημα άρχισε όταν, τόσο οι ρώσοι άρχισαν να τον πιέζουν γι αυτό με διακοπή των εμπορικών σχέσεων, όσο και η Ε.Ε. με προαπαιτούμενα εκδημοκρατισμού. Ο Γιανούκοβιτς υπαναχώρησε και οι διαδηλωτές βγήκαν στους δρόμους ζητώντας την Ευρώπη που τους είχε υποσχεθεί. Οι πιο φανατικοί φιλοευρωπαίοι ήταν οι ρωσόφωνοι, και όχι τυχαία γιατί αυτοί ήταν οι πιο φτωχοί και με τους περισσότερους δικούς μετανάστες σε χώρες της Ε.Ε. Ναι, στην ρωσοδουλική εκδοχή της Ουκρανίας, οι ρωσόφωνοι ήταν οι ρηγμένοι.

Οι πολιτικοί συνεχώς αθετούν τις υποσχέσεις τους. Με την ίδια λογική οι τούρκοι είχαν νομιμοποίηση να ρίξουν τον Τσίπρα επειδη κωλοτούμπιασε στο δημοψήφισμα. Αυτά είναι αστεία επιχειρήματα.

Σκέψου το κάτι σαν το να μην κατάφερνε το ΠΑΜΕ να εμποδίσει τους αγανακτισμένους να εισβάλουν στην Βουλή και να εγκαθιδρύσουν την αμεσοδημοκρατία

Περί power struggle πρόκειται. Αυτός που ανέτρεψε την απονομιμοποιημένη κυβέρνηση τα κατάφερε ενάντια στην κρατικές δυνάμεις ασφαλείας, δηλαδή είχε de facto την στήριξη του λαού.

[Λαχουρένιος]

Φυσικά και δεν ισχύει. Αντιθέτως, η σημερινή κυβέρνηση της Ουκρανίας έσπασε πολλά νεοναζί αυγά.
Θες να δούμε τους νεοναζί παραστρατιωτικούς που συνεργάζεται η μόσκα; Ποιοί νομίζεις ήταν οι αυθόρμητοι που στήριξαν τους ρώσους στρατιώτες που εισέβαλαν στο Ντονμπάς και στην Κριμαία, ποιοί ήταν οι πρόεδροι, υπουργοί και πρωτοπαλίκαρα των "ασποσχισθέντων" "λαικών" αυτών "δημοκρατιών" ;

Μην εθελοτυφλείτε αγόρια

Tι ακριβώς έσπασε? Το Αζώφ υπάρχει ακόμα. Μέχρι και στην βουλή μας κουβάλησαν έναν από αυτούς. Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει η Ρωσία. Αυτό είναι πέταγμα της μπάλας. Το δίλημμα δεν είναι Ζελένσκι ή Πούτιν. Μπορείς να μην είσαι με κανένα.

Σκέψου το κάτι σαν το να μην κατάφερνε το ΠΑΜΕ να εμποδίσει τους αγανακτισμένους να εισβάλουν στην Βουλή και να εγκαθιδρύσουν την αμεσοδημοκρατία

Περί power struggle πρόκειται. Αυτός που ανέτρεψε την απονομιμοποιημένη κυβέρνηση τα κατάφερε ενάντια στην κρατικές δυνάμεις ασφαλείας, δηλαδή είχε de facto την στήριξη του λαού.

Λες αυτό που σου λέμε εγώ και ο Αλέ αλλά με άλλα λόγια. Βίαιη ανατροπή εκλεγμένης κυβέρνησης ήταν. Αν οι ρόλοι ήταν αντίστροφοι, δηλ. φιλοδυτικη κυβέρνηση και αντιδυτικοί διαδηλωτές η Δύση θα έστελνε το ΝΑΤΟ να πετσοκόψει τον κόσμο.