Συζητηση περι trans και αλλων LGBTQ+ (transgender, transexual, non binary κλπ)

[Alien_ex_forums]

Ωραίο νήμα. Κανονικά σηκώνει να γράψω σεντόνια, αλλά ας ξεκινήσω από τα ερωτήματα που τίθονται.



Εδώ υπάρχει μια αντίφαση στο πώς αισθάνονται ότι είναι, σε σχέση με το σώμα τους. Μια τρανς γυναίκα, δεν αισθάνεται διαφορετικά από μια κανονική γυναίκα. Οι ίδιοι δηλώνουν ότι είναι γεννημένοι σε λάθος σώμα.

Επομένως τι μπορούμε να κάνουμε; Πρώτα απ' όλα καλώς υπάρχουν κοινωνίες που δεν τους περιθωριοποιούν. Μέχρι πριν 15 χρόνια, δεν μπορούσε κανείς να διανοηθεί ότι ένας τρανσέξουαλ μπορεί να κάνει κάτι άλλο από πεζοδρόμιο ή ντραγκ-σόου. Γιατί όμως; Υπάρχουν τρανς στο youtube και στα σόσιαλ που έχουν πολύ όμορφες απόψεις και που είναι νορμάλ άτομα όπως εμείς. Μπορεί να μην είναι το ίδιο βιολογικό φύλο με αυτό που αισθάνονται, αλλά τουλάχιστον ας αναγνωρίσουμε ότι το κοινωνικό τους φύλο υπάρχει και είναι αυτό που αισθάνονται.

Από εκεί και πέρα βέβαια, το να βγάλουμε ότι υπάρχουν 70 και βάλε φύλα, είναι υπερβολή, είναι φακέλωμα και -δυστυχώς- ταμπελιάζει το τι ακριβώς κάνει κάποιος στο κρεβάτι του. Αυτό πρέπει να αποτελεί προσωπικό δεδομένο.

Ας ξεκινήσουμε με τη σειρά απο το πρώτο ερώτημα, γιατί ο Λ έβαλε πολλά θέματα και ίσως θα έπρεπε να σπάσει το τοπικ σε επιμέρους.
Αλεξ όταν λες ότι αισθάνονται το ίδιο οι τρανσ με τις κανονικά βιολογικές γυναίκες πως το εννοείς;
θέλω να πω ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε πως αισθάνεται κάποιος που στο φύλλο είναι διαφορετικός από εμάς, οι γυναίκες. Το πως αισθάνεται μια γυναίκα διαμορφώνεται απο το σώμα της , τις ορμόνες κλπ, τις λειτουργίες της πχ περίοδος και αν αναλογιστούμε το εξωτερικό περιβάλλον μιας γυναίκας το πως την αντιμετωπίζει η κοινωνία εδώ και αιώνες.
Στο ορμονικό νομίζω ότι κάπως το καταφέρνουν, αλλά ένας τράνς μπορεί αλήθεια να έχει περίοδο; δεν το ξέρω και το ρωτάω, αν δεν, τότε πως μπορεί να προσεγγίσει την ψυχολογία μιας γυναίκας; μπορεί να φέρει στον κόσμο ένα παιδί; να κυοφορήσει; πως το εξισώνουμε λοιπόν;
Αντίστοιχα μια γυναίκα που θέλει να μεταμορφωθεί σε άντρα δεν μπορεί. Ξεκάθαρα για τους αντίστοιχους λόγους που ισχύουν αφ ενός μεν στην φυσιολογία ενός άντρα και αφ ετέρου στην κοινωνική αντιμετώπιση του άντρα εδώ και αιώνες. Πχ μια λεσβία θα γεννηθεί και να νιώθει ότι έχει σαν προορισμό να καλλιεργήσει τα χωράφια του πατέρα της γιατί είναι ο μεγαλύτερος γιος;
Πιθανόν στο συμπριφορικό κομμάτι ίσως να πλησιάζουν την συμπεριφορά μιας γυναίκας , αλλά αυτά βασίζονται στο κοινωνικά προσαρμόσιμο σαν συμπεριφορά γυναίκας. Οχι όμως στον συναισθηματικό κόσμο που προέρχεται απο τη διαφορετικότητα της ύπαρξης μιας γυναίκας.
Τώρα, εάν υπάρχει κοινωνικός κατατρεγμός σίγουρα είναι καταδικαστέο, Το ότι κάποιος επέλεξε να μεταμορφωθεί σε γυναίκα δεν πρέπει να τον καθιστά απόβλητο . Δεν πρέπει να γίνεται περιθώριο, Αυτό για μένα είναι καταδικαστέο. Αλλά σίγουρα δεν μπορεί να εξισωθεί με μια γυναίκα.
αυτά για αρχή και συγχαρητήρια που είχε την ιδέα ο Λ να αλλάξουμε και λίγο πεδίο συζητήσεων , έχω βαρεθεί τους σκυλοκαβγάδες και την αισχρή κομματική προπαγάνδα

Βασίζομαι στα λόγια τους, γιατί το να γνωρίζουμε ακριβώς πώς αισθάνονται, δεν μπορούμε να το πούμε με ακρίβεια.

Θεωρώ λοιπόν ότι ναι, ένας τρανς άντρας, θεωρεί ότι μπορεί να κάνει ότι κάνουν και οι βιολογικοί άντρες.

Υπήρχε ένα καιρό η ψυχολογική πάθηση που λέγεται "δυσφορία φύλου", η οποία περιγράφει τη δυσκολία των τρανς να συμβαδίσουν με το βιολογικό φύλο. Πρόσφατα θεωρείται ότι θεραπεύεται και η πιο καλή θεραπεία είναι η ΑΛΛΑΓΗ του φύλου.

[Alien_ex_forums]

Τα φυλα ειναι δυο



Απλα πχοι ουρολαγνοι δεν διαφημιζουν τις προτιμησεις τους και δεν εχουν την απαιτηση να αναγνωριστουν ως κοινωνικη ομαδα με συγκεκριμενα δικαιωματα κτλ κτλ

Στους τρανς υπάρχει η ιδιομορφία ότι εκ των πραγμάτων "διαφημίζουν" την ιδιότητά τους, γιατί αλλάζουν εμφάνιση.

Οσον αφορά τα υπόλοιπα 75+ κοινωνικά φύλα, θα συμφωνήσω κι εγώ ότι πρόκειται για διαφήμιση προτιμήσεων. Πολύ κακώς ο Ζούγκεμπεργκ τα ενέταξε στο φέησμπουκ.

[Ραν ταν πλαν]

Τα φυλα ειναι δυο
Εκτος ελαχιστων εξαιρεσαιων πχ ερμαφροδιτοι που αφορουν σπανιες διαταραχες οι οποιες ειναι αντικειμενο της ιατρικης
Απο εκει και περα ολα τα υπολοιπα δηλαδη transgender,transexual.πισωγλεντηδες με μουσια κτλ κτλ αφορουν ολα σεξουαλικα βιτσια,σεξουαλικη προτιμηση
Οπως καποιος επιλεγει να ειναι ουρολαγνος ετσι επιλεγει να ειναι και trans κωλομπαρας η πισωγλεντης

Έτσι ακριβώς. Δεν πρόκειται για επιλογή φύλου αλλά για επιλογή ρόλου στο σεξ.

[Perseus1966]

Οχι
Οχι
υπαρχουν και οι ερμαφροδιτοι
οσο για τα 2 πρωτα το καλυτερο επιχειρημα το ακουσα καπου στο γιουτουμπ (δεν θυμαμαι απο ποιον ) εαν 100 χρονια μετα βρουμε εναν σκελετο θα τον κατηγοριοποιησουμε ως ανδρικο η ως γυναικειο ,σιγουρα οχι τρανς.

[Λαχουρένιος]

1)ναι ειναι αυτο που δηλωνουν
2)ναι
3)υπαρχουν μονο 2 φυλλα ακομα και αν καποιος αλλαξει στην πορεια ή γεννηθει σε λαθος σωμα και παλι υπαρχουν μονον 2 φυλλα, αρρεν και θυλη

Πολυ φιλελευθερος μας βγηκες εσυ

Βρε τι προβλήματα εχει η Δύση

Βασικα οταν διαβαζω τετοια ποστς, κανω το σταυρό μου οτι η Μαμα αποφάσισε τη ρηξη με ολους αυτους τους ανωμαλους

Ειναι στα πλαισια της φιλοΝΑΤΟικης στροφης του φορουμ. Θα σας ξεβλαχεψουμε.

Εντάξει τα υπόλοιπα αλλά οι ''κώλοι'' γιατί ρε είναι αναχρονιστικοί;
Υπάρχει διαχρονικότερο σημαντικό πράμα από το γυναικείο κώλο που έχει καθορίσει την τύχη αυτοκρατοριών στο παρελθόν και έχει ρίξει στα αζήτητα ηγέτες της νεότερης ιστορίας που έπεσαν θύματα των θελγήτρων του;
Όλες οι σελεμπριτούδες τον κώλο τους δε μοστράρουν για να γίνουν αναγνωρίσιμες;
Σε πόσους από εμάς δεν έχει τύχει να αναγνωρίσουν κάποια που είχαν ξεχάσει τη μούρη της από τον κώλο της λόγω των συγκινήσεων που ένιωσαν μαζί του;
Άλλωστε και όλοι αυτοί οι παρενδυτικοί που αναφέρεις στον κώλο τους βασίζονται για να περάσουν το όποιο μήνυμα τους.

Το φορουμ εξευρωπαιζεται και εκσυγχρονιζεται. Το να μιλαμε για κωλους ειναι σεξιστικο. Ή εστω αν συνεχισουμε να το κανομε πρεπει να υπαρχει diversity στους κωλους. Να μην λεμε μονο για λευκους γυναικειους κωλους, αλλα τριχωτους αντρικους, τρανς κωλους, μαυρους κωλους κλπ. Ξεχαστε αυτα που ξερατε.

[Λαχουρένιος]

Εδώ υπάρχει μια αντίφαση στο πώς αισθάνονται ότι είναι, σε σχέση με το σώμα τους. Μια τρανς γυναίκα, δεν αισθάνεται διαφορετικά από μια κανονική γυναίκα. Οι ίδιοι δηλώνουν ότι είναι γεννημένοι σε λάθος σώμα.

Επομένως τι μπορούμε να κάνουμε; Πρώτα απ' όλα καλώς υπάρχουν κοινωνίες που δεν τους περιθωριοποιούν. Μέχρι πριν 15 χρόνια, δεν μπορούσε κανείς να διανοηθεί ότι ένας τρανσέξουαλ μπορεί να κάνει κάτι άλλο από πεζοδρόμιο ή ντραγκ-σόου. Γιατί όμως; Υπάρχουν τρανς στο youtube και στα σόσιαλ που έχουν πολύ όμορφες απόψεις και που είναι νορμάλ άτομα όπως εμείς. Μπορεί να μην είναι το ίδιο βιολογικό φύλο με αυτό που αισθάνονται, αλλά τουλάχιστον ας αναγνωρίσουμε ότι το κοινωνικό τους φύλο υπάρχει και είναι αυτό που αισθάνονται.

Από εκεί και πέρα βέβαια, το να βγάλουμε ότι υπάρχουν 70 και βάλε φύλα, είναι υπερβολή, είναι φακέλωμα και -δυστυχώς- ταμπελιάζει το τι ακριβώς κάνει κάποιος στο κρεβάτι του. Αυτό πρέπει να αποτελεί προσωπικό δεδομένο.

Εμενα η αποψη μου ειναι καπου αναμεσα στους συντηρητικους και τους φιλελευθερους. Πιστευω οτι πρεπει να τους φερομαστε συμφωνα με το φυλο που δηλωνουν για λογους ευγενειας και ανθρωπιας (πχ νομικη αλλαγη φυλου, χρησιμοποιηση των αντωνυμιων που θελουν) αλλα δεν θεωρω οτι καποιος ανηκει σε ενα φυλο επειδη απλα ετσι δηλωνει. Πιστευω πως το φυλο ειναι μια βιολογικη πραγματικοτητα και δεν ειναι θεμα αυτοπροσδιορισμου.

Από στατιστικές εκτιμήσεις, ο παγκόσμιος πληθυσμός είναι ετεροσεξουαλικός. Αυτό ισχύει για το 93% των αντρών και για το 87% των γυναικών.

Αρα στην πράξη, το φύλο "είναι φάσμα" για μόλις 10% του πληθυσμού. Για το υπόλοιπο 90%, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΦΑΣΜΑ. Οσο κι αν επιμένουν κάποιοι να το καταστήσουν τέτοιο.

Αυτά.

Ουτε και για εκεινο το 10% ειναι φασμα γιατι αυτο το 10% παρεκκλινει σε ο,τι αφορα την σεξουαλικη προτιμηση και οχι το φυλο. Ο ομοφυλοφιλος αντρας ειναι αντρας οχι γυναικα.

Η τρανς ιδεολογια ειναι αντιφατικη σε αυτο το σημειο. Απο την μια δεν αποδεχεται την δυαδικοτητα του φυλου, ομως η LGBT κοινοτητα δομειται ακριβως στην βαση αυτης της δυαδικοτητας! Οι γκει και λεσβιες ειναι αντρες και γυναικες αντιστοιχα που τους αρεσει το ιδιο φυλο. Στους μπαι αρεσουν και τα δυο φυλα. Οι τρανς ειναι ανθρωποι που εκαναν μεταβαση απο το ενα φυλο στο αλλο. Βλεπουμε λοιπον οτι αυτες οι 4 κατηγοριες προυποθετουν την υπαρξη αρσενικου και θηλυκου φυλου.

[Λαχουρένιος]

Στα ερωτηματα 1 και 3 απαντησα δινοντας απαντηση στον Αλιεν.

Σε ο,τι αφορα το βιολογικο και το κοινωνικο φυλο (ερωτηση 2), πιστευω πως η LGBT κοινοτητα εχει κανει τεραστια βηματα προς τα πισω σε σχεση με τον φεμινισμο του '60. Οι παλιες φεμινιστριες αναγνωριζαν το βιολογικο φυλο αλλα πιστευαν οτι επρεπε να πεσουν τα στεγανα αναμεσα στους κοινωνικους ρολους των φυλων. Οι γυναικες μπορουσαν να ειναι δυναμικες, να φορανε παντελονια, να δουλευουν κλπ και οι αντρες αντιστοιχα να ειναι ευαισθητοι, να εκδηλωνουν τα συναισθηματα τους κλπ.

Η σημερινη LGBT κοινοτητα τι λεει? Το βιολογικο φυλο ειναι αδιαφορο και το παν ειναι οι ρολοι που εχει καθορισει (η κατα τα αλλα πατριαρχικη) κοινωνια! Ετσι απο εκει που ο παλιος φεμινισμος ηθελε να καταργησει τα κουτακια και τις ταμπελες, η LGBT κοινοτητα οχι μονο τις φερνει απο την πισω πορτα (no pun intended ) αλλα τις κανει κεντρικο χαρακτηριστικο της ταυτοτητας των ατομων. Πχ γυναικα= να σου αρεσει να φορας τακουνια και να βαφεσαι, αντρας= να θες να εχεις τα μαλλια σου κοντα και να φερεσαι macho.

Διολου τυχαια οσες τρανς γυναικες εχω δει ειναι φουλ θηλυκες και οι τρανς αντρες φουλ ανδροπρεπεις και τονιζουν στο επακρο τα δευτερογενη χαρακτηριστικα του φυλου. Ειναι λες και υπηρετουν μια καρικατουρα του αρσενικου και του θηλυκου με βαση καποια συντηρητικα στερεοτυπα απο τα οποια υποτιθεται επρεπε να ειχαμε απαλλαγει στην εποχη μας.

Αυτο ειναι επικινδυνο στην περιπτωση των παιδιων, οπου καποιες τασεις που μπορει να εκληφθουν ως θηλυπρεπεις ή αγοριστικες απο τρελαμενους γονεις ή εκπαιδευτικους, να προκληθει δυσφορια φυλου και να μπει το παιδι στην διαδικασια να αλλαξει την φυσιολογια του με ορμονες κλπ απο μικρη ηλικια επειδη θεωρηθηκε οτι δηθεν το παιδι ανηκει στο αντιθετο φυλο απο αυτο που γεννηθηκε.

[bizeli]

Κι εγώ πιστεύω ότι τα βιολογικά φύλα είναι δύο αλλά ταυτόχρονα αφήνω περιθώριο και σε "αστοχίες της φύσης" ότι δλδ κάποιος γεννήθηκε σε λάθος σώμα και βασανίζεται μέσα σε αυτό.
Αυτό κυρίως για αυτούς που κάνουν αλλαγή φύλου.

Όχι ότι δεν υπάρχουν και εξωγενείς παράγοντες που επηρεάζουν την ταυτότητα του φύλου αλλά εν μέρει πιστεύω ότι τα χρωμοσώματα ΧΧ/ΧΥ κάπου lost in transalation σε κάποιες περιπτώσεις.

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

Πρεπει να με ευχαριστησετε που αναβαθμιζω το φορουμ ανοιγοντας συζητησεις για συγχρονα ταυτοτικα ζητηματα. Θα μπει κανενας ανθρωπος 20 χρονων και θα τρομαξει απο τις καθυστεριες που συζηταμε. Αν εξαιρεσεις τον κορονοιο η θεματολογια (μνημονια, ΕΣΣΔ, εμφυλιος, κωλοι) ειναι εποχης 1990. Θα νομιζει πως γραφουν μονο τιποτα γεροι εδω.

Εντάξει τα υπόλοιπα αλλά οι ''κώλοι'' γιατί ρε είναι αναχρονιστικοί;
Υπάρχει διαχρονικότερο σημαντικό πράμα από το γυναικείο κώλο που έχει καθορίσει την τύχη αυτοκρατοριών στο παρελθόν και έχει ρίξει στα αζήτητα ηγέτες της νεότερης ιστορίας που έπεσαν θύματα των θελγήτρων του;
Όλες οι σελεμπριτούδες τον κώλο τους δε μοστράρουν για να γίνουν αναγνωρίσιμες;
Σε πόσους από εμάς δεν έχει τύχει να αναγνωρίσουν κάποια που είχαν ξεχάσει τη μούρη της από τον κώλο της λόγω των συγκινήσεων που ένιωσαν μαζί του;
Άλλωστε και όλοι αυτοί οι παρενδυτικοί που αναφέρεις στον κώλο τους βασίζονται για να περάσουν το όποιο μήνυμα τους.

ας τα αυτά και τοποθετήσου επί του θέματος

[Ραν ταν πλαν]

Εντάξει τα υπόλοιπα αλλά οι ''κώλοι'' γιατί ρε είναι αναχρονιστικοί;
Υπάρχει διαχρονικότερο σημαντικό πράμα από το γυναικείο κώλο που έχει καθορίσει την τύχη αυτοκρατοριών στο παρελθόν και έχει ρίξει στα αζήτητα ηγέτες της νεότερης ιστορίας που έπεσαν θύματα των θελγήτρων του;
Όλες οι σελεμπριτούδες τον κώλο τους δε μοστράρουν για να γίνουν αναγνωρίσιμες;
Σε πόσους από εμάς δεν έχει τύχει να αναγνωρίσουν κάποια που είχαν ξεχάσει τη μούρη της από τον κώλο της λόγω των συγκινήσεων που ένιωσαν μαζί του;
Άλλωστε και όλοι αυτοί οι παρενδυτικοί που αναφέρεις στον κώλο τους βασίζονται για να περάσουν το όποιο μήνυμα τους.

ας τα αυτά και τοποθετήσου επί του θέματος

Έχω τοποθετηθεί πλειστάκις στο παρελθόν.
Εν συμπυκνώσει η άποψη μου είναι ότι καθένας όπως τη βρίσκει και λόγος δε μας πέφτει αν δεν προκαλεί μόνο για την πρόκληση, δλδ σκοπίμως και για λόγους αυτοπροβολής.
Και εν κατακλείδι όλο αυτό το πανηγύρι με τα 75 φύλα έχει να κάνει με το ανυπόστατο ζήτημα του πώς χρησιμοποιεί ο καθένας τον κώλο του λες και ο γκέι τον χρησιμοποιεί διαφορετικά από τον τρανς ή οι λεσβίες τα τόις τους τα χώνουν διαφορετικά στον κώλο τους από τους γκέι ή οι στρέιτ οπαδοί του πέκινγκ τον στήνουν διαφορετικά από τους τρανς ή η μεταξύ ετερόφυλων ζευγαριών χρήση της πίσω πόρτας διαφέρει από τα προαναφερόμενα ως προς την πρακτική μεθοδολογία και το αποτέλεσμα.