Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[stavmanr]

Φυσική επιλογή η απάντηση!

Νεράιδες και ξωτικά.
Χωρίς να έχεις επιβεβαιωμένο μηχανισμό για την "φυσική επιλογή", για μία ακόμα φορά, καπηλεύεσαι ένα μηχανισμό τόσο πολύπλοκο που οι ίδιοι οι επιστήμονες το συγκρίνουν με δίκτυο, που έχει και πρωτόκολλα επικοινωνίας.

Φυσικά δεν απαγορεύεται να διαδίδει ο καθείς, ότι όλα αυτά προέκυψαν τυχαία και λειτουργούν με τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική επιλογή, χωρίς την παραμικρή επιστημονική παρατήρηση.

Κοίταξε.
Ακόμη κι αν ρωτήσεις πώς φτιάχνεται η φασολάδα, ο Νταγκλής θα σου απαντήσει "φυσική επιλογή φυσικά!".
Είναι μία αυτοματοποιημένη απάντηση που δεν περνά από σύστημα επεξεργασίας δεδομένων στο νου του.

[micro]

αν υπαρχειχ θεος τοτε ολα απο αυτον προερεχονται υπο μια ενοια. αλλα δνε ρωτησα αυτο,,αλλα τι πιστευει ο ΕΣ για την καταγωφγη του ανρθρωπου, αν καταγεται απ τον πιθηκα οπψς λεει η θτε η απ καπου αλλου η κατι αλλο τελοσπατων. αν συμφψνει με τη θτε δλδ ως προσ την καταγωγη, , και προσθετιε πως ολο αυτο ειναι εν; ευφυες σχεδιο, κατι που δε λεει η θτε

Δεν δέχονται την εξέλιξη του ανθρώπου.
Και γενικότερα δεν δέχονται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
Ούτε σαν μία προγραμματισμένη διαδικασία.

Δέχονται όμως την micro εξέλιξη, δηλαδή την προσαρμογή ενός οργανισμού στο περιβάλλον του.

δλδ (ευφησ σχεδιασμος) + (εξελιξη απο κατι σε ανρθωπο) δνε παιζει στον ΕΣ? ουτε σαν υποψια η υποθεση??

[stavmanr]

Δεν δέχονται την εξέλιξη του ανθρώπου.
Και γενικότερα δεν δέχονται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
Ούτε σαν μία προγραμματισμένη διαδικασία.

Δέχονται όμως την micro εξέλιξη, δηλαδή την προσαρμογή ενός οργανισμού στο περιβάλλον του.

δλδ (ευφησ σχεδιασμος) + (εξελιξη απο κατι σε ανρθωπο) δνε παιζει στον ΕΣ? ουτε σαν υποψια η υποθεση??

Δεν είναι απαγορευτικό σενάριο.
Αν υπάρχει προγραμματισμός και σχεδιασμός να αλλάζουν τα είδη ή οτιδήποτε άλλο, τότε σαφώς και είναι πιθανό.

Εκείνο που πραγματικά πρέπει να μας προβληματίσει είναι η διαδικασία της κύησης. Πώς γίνεται δηλαδή, από απειροελάχιστο υλικό να προκύπτει σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα τεράστιος οργανισμός, με σειρά διπλασιασμών ακριβείας και έντονων εξειδικεύσεων.

[Leporello]

Eδώ ο stavmanr επέτυχε το ακατόρθωτο: το δεύτερο παράδειγμα είναι ακόμη πιό άκυρο από το πρώτο.

Η εσχάτη πλάνη χείρων τής πρώτης εστί! Φεύ, ούτε η εσχάτη είναι πραγματικά εσχάτη, ούτε η πρώτη πραγματικά πρώτη. Oμως εκείνο που την κάνει ασυγχώρητη, είναι ότι υπάρχει σωστό ανάλογο στην φυσική επιλογή από τον χώρο των πληροφοριακών συστημάτων:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

Για μία ακόμα φορά, βλέπουμε ξεχείλωμα της λέξης "εξέλιξης", η οποία καμία σχέση δεν έχει μα την εξέλιξη των ειδών.

Αυτοί οι αλγόριθμοι προϋποθέτουν την ύπαρξη ενός σχεδιαστή ΚΑΙ για να δημιουργηθούν ΚΑΙ για να φιλτράρουν τα τελικά αποτελέσματα.

Ενδιαφέρον είναι πως οι αναλογίες που έφερε ο stavmanr, δηλαδή ότι ξαφνικά εμφανίζονται γράμματα σε ένα βιβλίο, ή software σε ένα δίσκο, φάνηκαν ότι έχουν συνάφεια με αυτά που πρεσβεύει η ΘτΕ, ή τουλάχιστον δεν διαμαρτυρήθηκες ότι δεν έχουν. Η δική μου αναλογία σε πείραξε.

Ας δούμε και τις αντιρρήσεις σου:
1. Προϋποθέτουν την ύπαρξη ενός σχεδιαστή γιά να δημιουργηθούν: Ναι, όντως. Ομως αυτός ο σχεδιαστής, το μόνο που κάνει είναι να σχεδιάζει τους κανόνες με τους οποίους οι αλγόριθμοι αυτοί αναπαράγονται. Αν μέναμε σε αυτή την αντίρρησή σου, θα λέγαμε ότι η αντίρρησή σου περιορίζεται σε άρνηση τής αβιογένεσης. Γιά την εξέλιξη αυτή καθ'εαυτή, δεν βλέπω αντίρρηση.

2. Προϋποθέτουν την ύπαρξη ενός σχεδιαστή για να φιλτράρουν τα τελικά αποτελέσματα: Οι αλγόριθμοι ναι, οι οργανισμοί το έχουν έτοιμο το φίλτρο. Απλώς επιβιώνουν και αφίνουν απογόνους, ή όχι.

Δεν βλέπω πώς μπορεί να σταθεί η αντίρρησή σου γιά την αναλογία μου, με επιχειρήματα σαν αυτά.

Tρόπον τινά, ναι. Η αναγωγική ατμόσφαιρα (μικρή περιεκτικότητα σε οξυγόνο) που επικρατούσε τότε, ευνοούσε τον σχηματισμό αμινοξέων.

Κάνεις λάθος, διότι στο πείραμα του Miller που αναφέρεσαι, μπορεί να προέκυψαν αμινοξέα, αλλά δεν προέκυψαν πρωτεΐνες.

Άρα έχουμε ένα ακόμα πείραμα, ενάντια στην αβιογένεση.

Οχι, δεν αναφέρομαι σε κανένα πείραμα, αλλά στην αρχέγονη ατμόσφαιρα τής Γής. Το πείραμα του Μίλλερ επιχείρησε να προσομοιώσει την αρχέγονη ατμόσφαιρα, δεν ξέρουμε όμως κατά πόσο την πλησίασε. Εκείνο όμως που είναι γεγονός, είναι πως η σημερινή συγκέντρωση οξυγόνου στην ατμόσφαιρα είναι δηλητηριώδης γιά τις πρωτεϊνες και τα αμινοξέα. Ξέρουμε επίσης ότι στην αρχέγονη ατμόσφαιρα, η συγκέντρωση οξυγόνου ήταν πολύ μικρότερη. Μπορεί αυτό να μην αποτελεί απόδειξη γιά την αβιογένεση, αλλά απαντά τελειωτικά στις απορίες όσων αναρωτιούνται γιατί δεν συμβαίνει σήμερα αβιογένεση.

[nrg]

Eδώ ο stavmanr επέτυχε το ακατόρθωτο: το δεύτερο παράδειγμα είναι ακόμη πιό άκυρο από το πρώτο.

Η εσχάτη πλάνη χείρων τής πρώτης εστί! Φεύ, ούτε η εσχάτη είναι πραγματικά εσχάτη, ούτε η πρώτη πραγματικά πρώτη. Oμως εκείνο που την κάνει ασυγχώρητη, είναι ότι υπάρχει σωστό ανάλογο στην φυσική επιλογή από τον χώρο των πληροφοριακών συστημάτων:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

Αντιλαμβάνεσαι ότι γράφεις για ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ;
Οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι είναι ΣΧΕΔΙΑΣΜΕΝΟΙ να μεταβάλλουν τον κώδικά τους και να επιλέγουν τα αντίγραφά τους. Αν αυτό εννοείς ως πλήρη αναλογία, τότε νομίζω ότι είσαι φανατικός υπέρμαχος του Ε.Σ. καί στη Βιολογία!

Σε άλλη περίπτωση, άφησε έναν κενό σκληρό δίσκο κάπου, και περίμενε να αναπτύξει διά της τύχης και της ...φυσικής επιλογής αυτοματοποιημένο εξελισσόμενο σύστημα παραγωγής αλγορίθμων!
Φαντάζομαι ότι αμφιβάλλεις ταυτόχρονα και για το παρόν φόρουμ, ότι πρόκειται περί σχεδιασμένου περιβάλλοντος. Υποθέτω δηλαδή ότι υποστηρίζεις ότι κάπου, κάπως, κάποτε ξεπήδησε τυχαία μία eleftheronet βάση δεδομένων, μέσω της φυσικής επιλογής των αλγορίθμων...
Θα γλιτώσουμε και τα μεροκάματα στους πληροφορικάριους...

Ειδικά στην πληροφορική αυτό θα ήταν πολύ εύκολο.
Γράφεις ένα πρόγραμμα, που να εισάγει με τυχαίο τρόπο αλφαριθμητικά σύμβολα, μέσα σε ένα λειτουργικό πρόγραμμα.

Είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να προκύψει:
α. λειτουργικός κώδικας
β. λειτουργικός κώδικας που να είναι ΚΑΙ βελτιωμένος σε σχέση με τον αρχικό.

Από την πρώτη στιγμή θα έχεις παλαβά αποτελέσματα, διότι:

Στον προγραμματισμό 1 λάθος γράμμα (πχ αντί να γράψεις "if" γράφεις "df"), είναι αιτία για μήνυμα λάθους. Όλα σταματούν, άρα πέθανες.

1 λάθος σύμβολο (πχ έβαλες + αντί για / ) και βγάζεις τελείως διαφορετικά αποτελέσματα. Άρα βγάζεις τυχαίες πρωτεΐνες, τυχαίο αριθμό ματιών, χεριών, οργάνων, χρωμάτων, βάλε ό,τι θέλεις...

Θυμίζω ότι στην αιμοσφαιρίνη (πρωτεΐνη είναι), η διαφορά μεταξύ της "ανθρώπινης" και της "γοριλίσιας" είναι 1 μόλις αμινοξύ. Και όμως δεν έχουμε εντοπίσει ανθρώπους, που από λάθος να έχουν "γοριλίσια" αιμοσφαιρίνη.
Τόσες και τόσες εξετάσεις αίματος, γίνονται καθημερινά.
Είναι ένα "λάθος" που στατιστικά θα έπρεπε να προκύψει και να έχει ανιχνευτεί, αφού όλα λειτουργούν τυχαία. Τόσα χρόνια εξέλιξης του ανθρώπου, χιλιάδες γενιές και δεν έχουν δημιουργήσει ούτε ένα λάθος σε 1 μόλις αμινοξύ.

Είναι ένα "λάθος" που δεν προκύπτει και είναι ενάντια στο τυχαίο.
Και δεν είναι το μαναδικό...

[Leporello]

Θυμίζω ότι στην αιμοσφαιρίνη (πρωτεΐνη είναι), η διαφορά μεταξύ της "ανθρώπινης" και της "γοριλίσιας" είναι 1 μόλις αμινοξύ. Και όμως δεν έχουμε εντοπίσει ανθρώπους, που από λάθος να έχουν "γοριλίσια" αιμοσφαιρίνη.
Τόσες και τόσες εξετάσεις αίματος, γίνονται καθημερινά.
Είναι ένα "λάθος" που στατιστικά θα έπρεπε να προκύψει και να έχει ανιχνευτεί, αφού όλα λειτουργούν τυχαία. Τόσα χρόνια εξέλιξης του ανθρώπου, χιλιάδες γενιές και δεν έχουν δημιουργήσει ούτε ένα λάθος σε 1 μόλις αμινοξύ.

Είναι ένα "λάθος" που δεν προκύπτει και είναι ενάντια στο τυχαίο.
Και δεν είναι το μαναδικό...

Tρικυμία εν κρανίω. Προφανώς τα έμβρυα που δημιουργήθηκαν με λάθος πρωτεϊνη, δεν γεννήθηκαν. Αυτό δεν σημαίνει πως κάθε αλλαγή πρωτεϊνης θα δημιουργήσει "λάθος" έμβρυο.

[nrg]

Για μία ακόμα φορά, βλέπουμε ξεχείλωμα της λέξης "εξέλιξης", η οποία καμία σχέση δεν έχει μα την εξέλιξη των ειδών.

Αυτοί οι αλγόριθμοι προϋποθέτουν την ύπαρξη ενός σχεδιαστή ΚΑΙ για να δημιουργηθούν ΚΑΙ για να φιλτράρουν τα τελικά αποτελέσματα.

Ενδιαφέρον είναι πως οι αναλογίες που έφερε ο stavmanr, δηλαδή ότι ξαφνικά εμφανίζονται γράμματα σε ένα βιβλίο, ή software σε ένα δίσκο, φάνηκαν ότι έχουν συνάφεια με αυτά που πρεσβεύει η ΘτΕ, ή τουλάχιστον δεν διαμαρτυρήθηκες ότι δεν έχουν. Η δική μου αναλογία σε πείραξε.

Ας δούμε και τις αντιρρήσεις σου:
1. Προϋποθέτουν την ύπαρξη ενός σχεδιαστή γιά να δημιουργηθούν: Ναι, όντως. Ομως αυτός ο σχεδιαστής, το μόνο που κάνει είναι να σχεδιάζει τους κανόνες με τους οποίους οι αλγόριθμοι αυτοί αναπαράγονται. Αν μέναμε σε αυτή την αντίρρησή σου, θα λέγαμε ότι η αντίρρησή σου περιορίζεται σε άρνηση τής αβιογένεσης. Γιά την εξέλιξη αυτή καθ'εαυτή, δεν βλέπω αντίρρηση.

2. Προϋποθέτουν την ύπαρξη ενός σχεδιαστή για να φιλτράρουν τα τελικά αποτελέσματα: Οι αλγόριθμοι ναι, οι οργανισμοί το έχουν έτοιμο το φίλτρο. Απλώς επιβιώνουν και αφίνουν απογόνους, ή όχι.

Δεν βλέπω πώς μπορεί να σταθεί η αντίρρησή σου γιά την αναλογία μου, με επιχειρήματα σαν αυτά.

1. Πράγματι μία τέτοια εξέλιξη θα ήταν σχεδιασμένη. Αλλά οι παρατηρήσεις δεν μπορούν να την δικαιολογήσουν.
Τα τυχαία που βλέπουμε, αφορούν πολύ συγκεκριμένα σημεία του οργανισμού.
πχ έχουμε διαφορετικά δαχτυλικά αποτυπώματα. Τυχαίο θα λέγαμε.
Ναι αλλά όλοι έχουμε τα ίδια όργανα, με τις ίδιες λειτουργίες.


Οι μεταλλάξεις που έχουμε καταγράψει στον άνθρωπο, είναι όλες παθολογικές. Ούτε μία δεν επιφέρει πλεονέκτημα (ότι και να σημαίνει αυτό).
Πχ δεν θα έπρεπε σε υπεραθλητές, να βρίσκουμε μεταλλάξεις που να βελτιώνουν την λειτουργία του οργανισμού τους, με αποδοτικότερο τρόπο παραγωγής ATP ή αποδοτικότερη αιμοσφαιρίνη που να μεταφέρεις καλύτερα το οξυγόνο;


2. Το φίλτρο δεν είναι η επιβίωση, αλλά το "πλεονέκτημα".

[nrg]

Θυμίζω ότι στην αιμοσφαιρίνη (πρωτεΐνη είναι), η διαφορά μεταξύ της "ανθρώπινης" και της "γοριλίσιας" είναι 1 μόλις αμινοξύ. Και όμως δεν έχουμε εντοπίσει ανθρώπους, που από λάθος να έχουν "γοριλίσια" αιμοσφαιρίνη.
Τόσες και τόσες εξετάσεις αίματος, γίνονται καθημερινά.
Είναι ένα "λάθος" που στατιστικά θα έπρεπε να προκύψει και να έχει ανιχνευτεί, αφού όλα λειτουργούν τυχαία. Τόσα χρόνια εξέλιξης του ανθρώπου, χιλιάδες γενιές και δεν έχουν δημιουργήσει ούτε ένα λάθος σε 1 μόλις αμινοξύ.

Είναι ένα "λάθος" που δεν προκύπτει και είναι ενάντια στο τυχαίο.
Και δεν είναι το μαναδικό...

Tρικυμία εν κρανίω. Προφανώς τα έμβρυα που δημιουργήθηκαν με λάθος πρωτεϊνη, δεν γεννήθηκαν. Αυτό δεν σημαίνει πως κάθε αλλαγή πρωτεϊνης θα δημιουργήσει "λάθος" έμβρυο.

Μην βιάζεσαι!
Διότι με αυτά που ισχυρίζεσαι την μία, αναιρούν αυτά που υποστήριζες την άλλη.

Άρα η μία πρωτεΐνη είναι σχεδιασμένη για τον άνθρωπο και η άλλη είναι σχεδιασμένη για τον γορίλα.

Βλέπεις και μόνος σου, ότι δεν υπάρχει εξελικτικό σενάριο, που μία πρωτεΐνη να αλλάζει μορφή, έτσι γιατί μπορεί.
ή θα το παρατηρούσαμε
ή δεν γίνεται.

Θυμίζω ότι άνθρωπος και χιμπατζής που είναι 2 πολύ κοντινά είδη, έχουν 80% (περίπου 16.000 αριθμητικά) διαφορετικές πρωτεΐνες.
https://www.researchgate.net/publicatio ... himpanzees
Η αιμοσφαιρίνη του χιμπατζή διαφέρει κατά 2 αμινοξέα από την δικιά μας.

Πώς προέκυψε τόσο μεγάλη διαφορά σε αυτές, αν δεν μπορούμε να εντοπίσουμε τον τρόπο που γίνεται κάτι τέτοιο, σε 1 μόλις αμινοξύ;

[nrg]

Κάνεις λάθος, διότι στο πείραμα του Miller που αναφέρεσαι, μπορεί να προέκυψαν αμινοξέα, αλλά δεν προέκυψαν πρωτεΐνες.

Άρα έχουμε ένα ακόμα πείραμα, ενάντια στην αβιογένεση.

Οχι, δεν αναφέρομαι σε κανένα πείραμα, αλλά στην αρχέγονη ατμόσφαιρα τής Γής. Το πείραμα του Μίλλερ επιχείρησε να προσομοιώσει την αρχέγονη ατμόσφαιρα, δεν ξέρουμε όμως κατά πόσο την πλησίασε. Εκείνο όμως που είναι γεγονός, είναι πως η σημερινή συγκέντρωση οξυγόνου στην ατμόσφαιρα είναι δηλητηριώδης γιά τις πρωτεϊνες και τα αμινοξέα. Ξέρουμε επίσης ότι στην αρχέγονη ατμόσφαιρα, η συγκέντρωση οξυγόνου ήταν πολύ μικρότερη. Μπορεί αυτό να μην αποτελεί απόδειξη γιά την αβιογένεση, αλλά απαντά τελειωτικά στις απορίες όσων αναρωτιούνται γιατί δεν συμβαίνει σήμερα αβιογένεση.

Όχι, διότι κάνεις υποθέσεις που δεν τις γνωρίζεις.
Υποθέτεις ότι ΚΑΘΕ μορφή ζωής χρειάζεται πρωτεΐνες.
Πού το ξέρεις αυτό;

Ας προκύψει μορφή ζωής, που δεν βασίζεται στις πρωτεΐνες.

Βλέπεις ότι με αυθαίρετες υποθέσεις, χωρίς καμία επιστημονική βάση, μπορούμε να αντιστρέψουμε το ζήτημα:
Αφού λοιπόν δεν βρίσκουμε πουθενά αβιογένεση, άρα δεν έγινε ποτέ.
Σου κάνει ένα τέτοιο "επιχείρημα";


Επίσης δεν απαντά στο ερώτημα γιατί δεν έγινε αβιογένεση πολλές φορές. Δηλαδή έγινε μία φορά και σταμάτησε;
Αφού όλα δείχνουν "έναν" κοινό πρόγονο, τότε έγινε μία φορά. Γιατί;

Αν η απάντηση είναι: "γιατί έτσι", τότε μιλάμε για δόγματα και όχι για επιστημονικά επιβεβαιωμένες θεωρίες.

[BaKXOS_Lysios]

Η εντολή μπορεί να δοθεί από "άνωθεν" ή και ακόμα και από το ίδιο το κύτταρο, όταν "αντιληφθεί" ότι κάτι δεν πάει καλά, δηλαδή μιλάμε για αυτοδιάγνωση.

Όταν λες "άνωθεν" τι εννοείς;
Και όταν λες "απο το ίδιο το κύτταρο" τι εννοείς;
Γενικά γιατί πρέπει να θεωρηθεί ως "εντολή" μια φυσική δραστηριότητα που προέρχεται από δράση-αντίδραση με το περιβάλλον; Εσύ όταν νιώθεις ανατριχίλα απ το κρύο δίνεις κάποια "εντολή" στον εαυτό σου να ανατριχιάσει;...

Το ίδιο το κύτταρο, μαζί με όλα τα άλλα, φέρει στο εσωτερικό του τον μηχανισμός της αυτοκαταστροφής του.

Πεντακάθαρο δείγμα σχεδιασμού.

Εφόσον "το κύτταρο φέρει στο εσωτερικό του το μηχανισμό αυτοκαταστροφής του" πρόκειται για μια εγγενή διαδικασία-λειτουργία άρα δεν υφίσταται καμία "εντολή" και άρα κανένας "σχεδιασμός".
Η αράχνη φτιάχνει τον ιστό της άψογα χωρίς να έχει βγάλει σχολή υφαντικής και χωρίς να λαμβάνει καμιά εντολή "άνωθεν" "κάτωθεν" "εκατέρωθεν" "εντός εκτός κι επι ταυτά"........... Όπως <<έμαθε>> η αράχνη έτσι <<έμαθε>> και το κύτταρο να επιβιώνει.....