Η διαφορα εβραικου/ανατολικου πνευματος και ελληνικου/δυτικου μεσα απο δυο μυθους

[micro]

to προπατοροιικο αμαρτημα ειναι χριστιασνικη εφευρεση!

για τουςεβραιους δεν υπαρχει αμαρτημα!!!

[stavmanr]

Κανείς δεν είπε ότι οι θρησκευόμενοι συνολικά είναι καλύτεροι.*
Από την άλλη, κάποιοι προσπαθείτε να πείσετε ότι είναι χειρότεροι.

Αυτό που λες είναι ψευδές. Προσπαθούμε να αποδείξουμε πως η ηθική στους ανθρώπους είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ από το αν είσαι θρησκευομένος ή όχι. Ισοδύναμα, πως με την ηθική δεν έχει εργολαβία ο χριστιανισμός ή η x θρησκεία, πως με την ηθική δεν έχει εργολαβία ΚΑΜΙΑ "ομάδα" ανθρώπων !

Μάλιστα, θα μπορούσε να υποστηριχθεί πως είναι και πιο δύσκολο/γνήσιο να είσαι ηθικός όταν είσαι άθρησκος, γιατί η επιλογή σου ΔΕΝ θα βασίζεται σε κανενός είδους αντάλλαγμα ή επιβράβευση από κάποιο υπέρτατο ον.

Δεν ξέρω τί κάνεις εσύ, Νικ, και θα φανεί κάποια στιγμή ό,τι κι αν είναι αυτό.
Εγώ αναφέρομαι σε εκείνους που αφήνουν υπονοούμενα, όπως κι ο Λαχ, ότι η θρησκεία είναι αίτιο κακίας και βασάνων, οπότε και σαφώς υπονοεί ότι οι θρησκευόμενοι είναι κακοί.
Μην τσιμπάς εσύ... προς το παρόν. Αν και θα δείξουν αυτές οι συζητήσεις τί έχεις κι εσύ στο νου σου εν τέλει.

[Γύπας]

Εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν καλοί χριστιανοί που είναι κακοί άνθρωποι και καλοί άνθρωποι που είναι κακοί χριστιανοί. Δούλεψα όλες τις συναρτήσεις και τελικά το συμπέρασμα είναι ένα και ξυπνάτε. Οι καλύτεροι άνθρωποι είναι οι Συριζαίοι.

[stavmanr]

Αστοχία Λαχούρ να βάλεις το εικονίδιο της μαλακίας στην ερώτηση του Σταβ να υπάρχει άνθρωπος. Είναι ρητορικό ερώτημα και προβοκατόρικο και αυτό το είδος είναι πάντα ποιοτικό. Εντάξει καμία φορά απαντάμε συναισθηματικά και κουραζόμαστε και μας θίγεται η πεποίθηση και άλλα. Όμως ήταν ωραία ατάκα.

Ευχαριστώ Γύπα, που αντιλήφθηκες το σημείο και το επισήμανες.
Απλά να επισημάνω ότι δεν είναι απλή ...ατάκα.
Αν αφαιρέσεις το ηθικό-πνευματικό-θεολογικό κομμάτι από τον άνθρωπο, τότε μιλάμε για απλή φυσική με στοιχειώδη σωμάτια και χημικές αντιδράσεις.
Για ποιον "άνθρωπο" και ποιες "κρίσεις" μπορούμε πραγματικά να μιλάμε;

[stavmanr]

Και;
Έπαψες αν σκοτώνεις τον διπλανό σου, να τον βασανίζεις, να λες ψέματα, να υποκρίνεσαι; Παραπάνω μου έγραψες ότι αυτά δεν έχουν αλλάξει στο ελάχιστο...
Τί σου προσέφεραν, λοιπόν, αυτές οι "γνώσεις" ως προς την ικανότητά σου να κρίνεις;

Εχω καλυτερη εικονα για τον κοσμο αρα και πιο σωστη κριση

Όπως παραδέχθηκες, αυτό δεν σε εμποδίζει να είσαι το ίδιο φονικός, καταστροφικός κλπ. με τον παλαιότερο.
Πού ακριβώς βρίσκεται η σωστότερη κρίση;

Για αυτο και ζω περισσοτερο, ζω πιο ευκολα και ζω σε πιο πολιτισμενες κοινωνιες, οπου δεν πετροβολανε ανθρωπους επειδη ενα βιβλιο ηλικιας 3000 ετων θεωρει την μοιχεια θανασιμο αμαρτημα, ουτε υπαρχουν δουλοι επειδη ''ετσι το θελησε ο θεουλης''

Καταρχήν, ως τώρα μιλούσαμε για εποχές. Τώρα ξαφνικά μου το γυρίζεις σε "κοινωνίες" της ίδιας εποχής.

Επιστρέφω στις εποχές, λοιπόν...

Αν μιλάς προσωπικά, σε κάθε εποχή οι άνθρωποι που είχαν προνομιακή πρόσβαση σε αγαθά ένιωθαν ακριβώς αυτό που νιώθεις εσύ, ο οποίος ανήκεις στο λιγότερο από το 15% του παγκόσμιου πληθυσμού. Είσαι ο προύχοντας της εκάστοτε εποχής...

Αν μιλάς γενικά:
- 2,1 δις άνθρωποι δεν έχουν πρόσβαση σε πόσιμο νερό
http://news.in.gr/world/article/?aid=1500154429

-815 εκατ. (περίπου 11%) δεν έχουν πρόσβαση σε βιώσιμη τροφή (χρόνια πείνα).

Πού βρίσκεται η "δίκαιη κρίση" των ανθρώπων σήμερα, φίλε μου Λαχ;

Αρκει να συγκρινει καποιος μια σημερινη κοσμικη δυτικη κοινωνια με μια ισλαμικη ή με μια χριστιανικη μεσαιωνικη για να δει ποσο ακυρο ειναι αυτο που λες.

Στις μεσαιωνικές κοινωνίες, οι προύχοντες είχαν την ίδια ακριβώς εντύπωση που έχεις κι εσύ σήμερα για τη δική σου. Το ίδιο και οι προύχοντες του ισλαμισμού, του χόμο ερέκτους και της κλασικής Αθήνας.
Αυτό που δεν βλέπω να μου γράφεις είναι "γιατί θεωρείς τη δική σου κρίση στον κόσμο καλύτερη από τη δική τους".

Δεν ειπα οτι ειναι χειροτερη, ειπα οτι η ηθικη τους ειναι επισης''αυθαιρετη'', γιατι ειναι εξισου ανθρωπινο δημιουργημα με μια αθειστικη ηθικη.

Η διαφορα ειναι οτι η κοσμικη ηθικη ειναι προσαρμοσμενη στο σημερα, ενω η θρησκευτικη ειναι προσαρμοσμενη στην κοινωνια 2000 χρονια πισω

Ανθρωπινη ηθικη προσαρμοσμενη στα δεδομενα του 2018 >>>> ανθρωπινη ηθικη προσαρμοσμενη στα δεδομενα του 1000 πΧ

Έχεις την εντύπωση ότι η δική σου κρίση δεν είναι αυθαίρετη και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό φυτευμένη; Ή μήπως πραγματικά πιστεύεις ότι έχεις αναπτύξει το μοναδικό antivirus έναντι του σύγχρονου πολέμου της πληροφορίας;
Η "μαγεία" του πολέμου της πληροφορίας είναι ότι πείθει τους ανθρώπους πως έχουν δίκαιη κρίση.
Ο χριστιανισμός τουλάχιστον σου είπε ότι η κρίση σου δεν ήταν, δεν είναι και δεν θα είναι ποτέ της δίκαιη. Πάντοτε θα είσαι ένα θύμα κοινωνικών συσχετισμών, προσωπικών αγωνιών και φόβων, συμφέροντος και αμάθειας. Σου έμαθε να αμφισβητείς πάντοτε την ανθρώπινη κρίση.

[stavmanr]

Εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν καλοί χριστιανοί που είναι κακοί άνθρωποι και καλοί άνθρωποι που είναι κακοί χριστιανοί.

Ουδείς εκών κακός.
Η κακία είναι μία "μεταδιδόμενη" ασθένεια.
Ο χριστιανισμός το περιέγραψε χονδρικά ως "αμαρτίαι γονέων παιδεύουσιν τέκνα".
Το μεγαλύτερο μέρος της κακίας προέρχεται από την έλλειψη αγάπης των γονιών κυρίως προς τα παιδιά κι έπειτα προς τους υπόλοιπους.

Ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε καλούς και κακούς δείχνει μία ισοπέδωση των βιωμάτων, των συνθηκών. Δεν ξέρω πραγματικά πόσο "καλός" θα ήσουν αν πχ. βίαζαν μπροστά σου τη γυναίκα, το παιδί σου, κι έκαιγαν ζωντανούς τους γονείς σου. Στη χριστιανική αντίληψη, το κενό του μίσους και της κακίας γεμίζει μόνο με αγάπη. Αν αφήσεις κενό, αυτό σημαίνει αυτόματα μή αγάπη, που σταδιακά μετατρέπεται σε κακία.

[Γύπας]

Ε τώρα καταλαβαίνω ότι θες να πεις κάτι και το επενδύεις με παραδείγματα, όμως δεν πετυχαίνουν πάντα.

Για τα παιδιά που με ρώτησες, θα ένιωθα άσχημα σίγουρα αλλά τη γυναίκα μου αν την βίαζαν που ρώτησες... εντάξει. Βασικά θα άρεσε στην ίδια πιστεύω (γιατί είναι τέτοια. Άστα) αλλά εγώ δεν θα πάθαινα κάτι. Εκτός αν βίαζαν και μένα.
Τώρα για το αν έκαιγαν του γονείς μου ζωντανούς τι να σου πω; Το πιθανότερο να μην με πείραζε. Λυπάμαι.

[ΟΥΤΙΣ]

Nαι. Το κύριο στοιχείο του μύθου του Αδάμ και τής Εύας είναι η εξιδανίκευση τής εποχής των κυνηγών - τροφοσυλλεκτών. Η γνώση είναι το κέρδος από την οργάνωση τής κοινωνίας σε διαφορετική βάση, αλλά ο μύθος λέει πως τελικά δεν άξιζε το κόστος. Το ίδιο λέει και ο μύθος γιά το χρυσό, αργυρό και σιδηρούν γένος των ανθρώπων που αναφέρει ο Ησίοδος. Οι άνθρωποι τής εποχής του είχαν την φωτιά που χάρισε ο Προμηθέας, αλλά ο Ησίοδος έλεγε πως οι παλιότεροι που δεν την είχαν, ήταν πολύ καλύτεροι.

Διαφωνώ, το κύριο στοιχείο του μύθου του Αδάμ και της Εύας δεν είναι ο συγκριτισμός πριν και μετά. Το κύριο στοιχείο του είναι ακριβώς αυτό που λέει και το όνομα με το οποίο αυτός ο μύθος έιναι γνωστός τόσους αιώνες : προπατορικό αμάρτημα.

Το κύριο στοιχείο του προπατορικού αμαρτήματος είναι η ΤΙΜΩΡΙΑ απέναντι στην ανυπακοή ακόμα κι αν αυτή αφορά την Γνώση ! Η αμείλικτη Θεϊκή δικαιοσύνη που είναι αιώνια και ΠΑΝΩ και απ'την Γνώση !

Αντίθετα το κύριο στοιχείο του μύθου του Προμηθέα είναι η κατάκτηση της Γνώσης με ΚΑΘΕ κόστος, ακόμα κι αν χρειαστεί για να την αποκτήσεις να εκμεταλλευτείς και να συγκρουστείς με τους θεούς.

Δεν πρόκειται για τιμωρία με την δικανική έννοια του όρου. Πρόκειται για την φυσική συνέπεια μιας πράξης. Ο θεός τους είχε προειδοποιήσει να μην "φάνε από τον καρπό" διότι θα πεθάνουν, πρώτα πνευματικά και μετά σωματικά. Δεν είναι εντολή ή προειδοποίηση, επίσης, με την δικανική έννοια του όρου.

Για να σου φέρω ένα παράδειγμα. Οι επιστήμονες προειδοποιούν ότι η καταστροφή του περιβάλλοντος θα επιφέρει τεράστιες επιπτώσεις όχι μόνο στην δική μας γενιά, αλλά και στις επόμενες. Δίνουν "εντολή", λοιπόν, να μην καταστρέφουμε το περιβάλλον. Εμείς παρακούμε τις προειδοποιήσεις τους και καταστρέφουμε το περιβάλλον, διότι είμαστε άπληστοι και πιστεύουμε ότι είμαστε αρκετά δυνατοί, ώστε να αντιμετωπίσουμε τις όποιες συνέπειες. Ή απλώς δεν μας νοιάζει. Είμαστε ένοχοι για την καταστροφή του και θα βιώσουμε τις συνέπειες της. Τα παιδιά μας είναι απαλλαγμένα από την ενοχή, αλλά όχι από τις συνέπειες. Αυτό θα ήταν αδύνατον. Τα παιδιά μας θα είναι ένοχα, αν δεν προσπαθήσουν να αλλάξουν αυτή την κατάσταση.

Ακριβώς τα ίδια ισχύουν σε πνευματικό επίπεδο με το προπατορικό αμάρτημα. Για να μην εκφράζετε αυθαίρετες θέσεις, διαβάστε τους Πατέρες. Δεν χρειάζεται να είστε χριστιανοί για να τους μελετάτε.

[Λαχουρένιος]

Όπως παραδέχθηκες, αυτό δεν σε εμποδίζει να είσαι το ίδιο φονικός, καταστροφικός κλπ. με τον παλαιότερο.
Πού ακριβώς βρίσκεται η σωστότερη κρίση;

Στο οτι η κοινωνια ειναι πιο ανθρωπινη σημερα απ'οτι πριν 1000 και 2000 χρονια

Καταρχήν, ως τώρα μιλούσαμε για εποχές. Τώρα ξαφνικά μου το γυρίζεις σε "κοινωνίες" της ίδιας εποχής.

Ναι, γιατι εχουμε και στο σημερα παραδειγματα θεοκρατικων κοινωνιων περα απο ιστορικα παραδειγματα

Επιστρέφω στις εποχές, λοιπόν...

Αν μιλάς προσωπικά, σε κάθε εποχή οι άνθρωποι που είχαν προνομιακή πρόσβαση σε αγαθά ένιωθαν ακριβώς αυτό που νιώθεις εσύ, ο οποίος ανήκεις στο λιγότερο από το 15% του παγκόσμιου πληθυσμού. Είσαι ο προύχοντας της εκάστοτε εποχής...

Αν μιλάς γενικά:
- 2,1 δις άνθρωποι δεν έχουν πρόσβαση σε πόσιμο νερό
http://news.in.gr/world/article/?aid=1500154429

-815 εκατ. (περίπου 11%) δεν έχουν πρόσβαση σε βιώσιμη τροφή (χρόνια πείνα).

Σημερα οι ανθρωποι ειναι 7 δις, το 1800 ηταν κοντα στο 1 δις

Οι ανθρωποι σημερα, ακομα και οι πιο εξαθλιωμενοι, ζουν περισσοτερα χρονια και αφηνουν περισσοτερους απογονους

Αυτο σημαινει οτι συνολικα ο σημερινος κοσμος ειναι πιο φιλικος προς τον ανθρωπο.

Πού βρίσκεται η "δίκαιη κρίση" των ανθρώπων σήμερα, φίλε μου Λαχ;

Έχεις την εντύπωση ότι η δική σου κρίση δεν είναι αυθαίρετη και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό φυτευμένη; Ή μήπως πραγματικά πιστεύεις ότι έχεις αναπτύξει το μοναδικό antivirus έναντι του σύγχρονου πολέμου της πληροφορίας;
Η "μαγεία" του πολέμου της πληροφορίας είναι ότι πείθει τους ανθρώπους πως έχουν δίκαιη κρίση.
Ο χριστιανισμός τουλάχιστον σου είπε ότι η κρίση σου δεν ήταν, δεν είναι και δεν θα είναι ποτέ της δίκαιη. Πάντοτε θα είσαι ένα θύμα κοινωνικών συσχετισμών, προσωπικών αγωνιών και φόβων, συμφέροντος και αμάθειας. Σου έμαθε να αμφισβητείς πάντοτε την ανθρώπινη κρίση.

Δεν υπαρχει κατι αλλο πλην της ανθρωπινης κρισης, οποτε το διλημμα ανθρωπινη ή θεικη κριση που θετεις ειναι ψευδες.
Ο χριστιανισμος ειναι και αυτος ανθρωπινο δημιουργημα ιστοριας 2000 ετων που δεν εχει να πει κατι στην σημερινη κοινωνια

[stavmanr]

Όπως παραδέχθηκες, αυτό δεν σε εμποδίζει να είσαι το ίδιο φονικός, καταστροφικός κλπ. με τον παλαιότερο.
Πού ακριβώς βρίσκεται η σωστότερη κρίση;

Στο οτι η κοινωνια ειναι πιο ανθρωπινη σημερα απ'οτι πριν 1000 και 2000 χρονια

Μα ο ίδιος έλεγες ότι ο άνθρωπος σκοτώνει με την ίδια τάση σήμερα και τότε. Μόνο τα μέσα έχουν αλλάξει και οι δυνατότητες να σκοτώνεις περισσότερους και πιο εύκολα. Πού βρίσκεται η "πιο ανθρώπινη κοινωνία";
Καταλαβαίνεις ότι γράφεις για έναν κόσμο που έχει μετατρέψει τον ίδιο τον πόλεμο σε βιομηχανία; Δεν τους ενδιαφέρουν καν τα πετρέλαια και τα αέρια πια. Μόνο να υπάρχει πόλεμος και να συντηρούνται οικονομικά τα κράτη και οι εταιρίες που παράγουν όπλα...
Στον οποίο κόσμο συμμετέχουμε κι εμείς. Βουβά. Με πίτσα στο χέρι.

Καταρχήν, ως τώρα μιλούσαμε για εποχές. Τώρα ξαφνικά μου το γυρίζεις σε "κοινωνίες" της ίδιας εποχής.

Ναι, γιατι εχουμε και στο σημερα παραδειγματα θεοκρατικων κοινωνιων περα απο ιστορικα παραδειγματα

Δεν γίνεται όμως να αλλάζουμε συζήτηση επειδή έτσι μας καρφώθηκε...
Συζητούσαμε για τις εποχές. Όχι για τις κοινωνίες μέσα στην κάθε εποχή.
Αν, όμως, το θεωρείς τόσο καίριο, κράτησέ το να το συζητήσουμε κι αυτό: πόσο πιο πολιτισμένος είναι πχ. ο αμερικάνος από τον σύριο και τον ιρακινό, και πώς το δείχνει ακριβώς...

Σημερα οι ανθρωποι ειναι 7 δις, το 1800 ηταν κοντα στο 1 δις
Οι ανθρωποι σημερα, ακομα και οι πιο εξαθλιωμενοι, ζουν περισσοτερα χρονια και αφηνουν περισσοτερους απογονους
Αυτο σημαινει οτι συνολικα ο σημερινος κοσμος ειναι πιο φιλικος προς τον ανθρωπο.

Σου διαφεύγει μία λεπτομέρεια ...
Πολλούς απογόνους αφήνουν πάντοτε οι ΠΙΟ εξαθλιωμένοι. Αν αυξάνεται ο πληθυσμός της γης, δεν αυξάνεται εξαιτίας της καλοπέρασης, αλλά εξαιτίας της οριακής ανέχειας.

Κι εδώ φτάνουμε στο κομβικό ερώτημα: πώς μπορείς και γράφεις ότι ο κόσμος σήμερα είναι πιο φιλικός στον άνθρωπο, επειδή εκείνος αφήνει περισσότερους απογόνους, όταν η "πολιτισμένη" σου Ευρώπη γερνά και πεθαίνει καθημερινά; Δεν βλέπεις ότι η πιο ανεπτυγμένη πλευρά του ανθρώπου, απλά πεθαίνει από μόνη της, μέσα στην εφήμερη "ευτυχία" και την ευημερία της;

Πού βρίσκεται η "δίκαιη κρίση" των ανθρώπων σήμερα, φίλε μου Λαχ;
Έχεις την εντύπωση ότι η δική σου κρίση δεν είναι αυθαίρετη και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό φυτευμένη; Ή μήπως πραγματικά πιστεύεις ότι έχεις αναπτύξει το μοναδικό antivirus έναντι του σύγχρονου πολέμου της πληροφορίας;
Η "μαγεία" του πολέμου της πληροφορίας είναι ότι πείθει τους ανθρώπους πως έχουν δίκαιη κρίση.
Ο χριστιανισμός τουλάχιστον σου είπε ότι η κρίση σου δεν ήταν, δεν είναι και δεν θα είναι ποτέ της δίκαιη. Πάντοτε θα είσαι ένα θύμα κοινωνικών συσχετισμών, προσωπικών αγωνιών και φόβων, συμφέροντος και αμάθειας. Σου έμαθε να αμφισβητείς πάντοτε την ανθρώπινη κρίση.

Δεν υπαρχει κατι αλλο πλην της ανθρωπινης κρισης, οποτε το διλημμα ανθρωπινη ή θεικη κριση που θετεις ειναι ψευδες.
Ο χριστιανισμος ειναι και αυτος ανθρωπινο δημιουργημα ιστοριας 2000 ετων που δεν εχει να πει κατι στην σημερινη κοινωνια

Αυτή είναι η δική σου οπτική και δεν σου έθεσα κανένα δίλημμα. Μου είπες ότι πιστεύεις στην κρίση των ανθρώπων και σε ρώτησα πότε είδες δίκαιη κρίση στους ανθρώπους...