Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[Προέλλην]

Ο Πλατων και ο Αριστοτελης ασχοληθηκαν κυριως με την μεταφυσικη και ο Σωκρατης κυριως με την ηθικη, δηλαδη ολα αυτα που θεωρει ο Λιαντινης περιθωριακα

Δεν τον εχω σε εκτιμηση τον Λιαντινη. Πρωτον μονο στην Ελλαδα ασχολουνται λιγο μαζι του, και αυτο κυριως για τον τροπο που αυτοκτονησε, και δευτερον ο τροπος που παρατησε την οικογενεια του αφηνοντας πισω ενα σημειωμα με γενικοτητες δειχνει οτι ηταν ανευθυνος.

Τυπική ελλημπανιά.

[bizeli]

Δεν τον εχω σε εκτιμηση τον Λιαντινη. Πρωτον μονο στην Ελλαδα ασχολουνται λιγο μαζι του, και αυτο κυριως για τον τροπο που αυτοκτονησε, και δευτερον ο τροπος που παρατησε την οικογενεια του αφηνοντας πισω ενα σημειωμα με γενικοτητες δειχνει οτι ηταν ανευθυνος.

Κοίτα κι εγώ δεν τον έχω σε εκτίμηση για τους παραπάνω λόγους αλλά όπως είπα και στον νέμο δεν μπορώ να εκφέρω άποψη για το έργο του. Άλλο κομμάτι αυτό.
Από το λίγο που πήρα γραμμή σχετικά με την εμμονή της φιλοσοφίας του περί θανάτου δεν μπορώ να πω ότι έχει και τελείως άδικο.
Ο θάνατος είναι το μόνο σίγουρο πράγμα στη ζωή μας. Είναι το τέρμα, είναι το τέλος, είναι το αναπόφευκτο. Πολλοί λένε, βέβαια, ότι είναι και η αρχή για κάτι άλλο. Τέσπα, άσχετο αυτό.
Πολλοί έχουν ασχοληθεί με τον θάνατο (είτε βιολογικά μιλώντας είτε τον αλληγορικά) ... θρησκείες, τέχνες, φιλόσοφοι, επιστήμονες, οι πάντες.
Προσπαθούν να τον εξηγήσουν, να τον αποτρέψουν, να τον καθυστερήσουν, να συμβιβαστούν, να συμφιλιωθούν με την ιδέα του, να μάθουν αν υπάρχει κάτι πέρα από αυτό.
Τον φόβο του, όμως, κανείς δεν έχει καταφέρει να τον νικήσει. Κανείς. Και όσοι λένε ότι το αντίθετο, λένε ψέματα.
Όλοι λίγο πολύ έχουμε ασχοληθεί με την ιδέα του θανάτου. Όλοι τον έχουμε στην άκρη του μυαλού μας ότι κάποια στιγμή θα συμβεί το αναπόφευκτο.
Όπως καταλαβαίνεις η ιδέα του θανάτου (όχι ο ίδιος ο θάνατος) είναι κυρίαρχη σε πολλές όψεις της ζωής μας.
Αυτό που καταλαβαίνω εγώ να λέει ο λιαντίνης δεν είναι ότι εξυψώνει τον θάνατο ως το ιδανικό αγαθό και ότι όλα τα άλλα ανήκουν στο περιθώριο ή είναι μάταια αλλά ίσα ίσα ότι ο θάνατος γεννά τη ζωή.
Επειδή ξέρεις ότι κάποια στιγμή θα έρθει το τέλος, θες να ζήσεις τη ζωή. Το διάστημα πριν τον θάνατο.
Άρα όσες φιλοσοφικές θεωρίες αναπτύχθηκαν για να εξηγήσουν τη ζωή, γεννήθηκαν επειδή υπάρχει ο θάνατος.
Αν δεν υπήρχε ο θάνατος και η ζωή μας ήταν αέναη και χωρίς τέλος, μπορεί και να μην υπήρχε η ανάγκη να εξηγήσουμε κάποια από τα μυστήρια της ζωής.
Δεν ξέρω αν το ερμηνεύω καλά αλλά εγώ κάπως έτσι καταλαβαίνω ότι το εννοεί ο λιαντίνης.
Όχι,δλδ, ότι όλοι πρέπει να έχουμε αυτοκτονικές τάσεις αλλά ότι θέλουμε δε θέλουμε η ιδέα του θανάτου καθορίζει τρόπον τινά πώς θα ζήσουμε.

[Λαχουρένιος]

Κοίτα κι εγώ δεν τον έχω σε εκτίμηση για τους παραπάνω λόγους αλλά όπως είπα και στον νέμο δεν μπορώ να εκφέρω άποψη για το έργο του. Άλλο κομμάτι αυτό.
Από το λίγο που πήρα γραμμή σχετικά με την εμμονή της φιλοσοφίας του περί θανάτου δεν μπορώ να πω ότι έχει και τελείως άδικο.
Ο θάνατος είναι το μόνο σίγουρο πράγμα στη ζωή μας. Είναι το τέρμα, είναι το τέλος, είναι το αναπόφευκτο. Πολλοί λένε, βέβαια, ότι είναι και η αρχή για κάτι άλλο. Τέσπα, άσχετο αυτό.
Πολλοί έχουν ασχοληθεί με τον θάνατο (είτε βιολογικά μιλώντας είτε τον αλληγορικά) ... θρησκείες, τέχνες, φιλόσοφοι, επιστήμονες, οι πάντες.
Προσπαθούν να τον εξηγήσουν, να τον αποτρέψουν, να τον καθυστερήσουν, να συμβιβαστούν, να συμφιλιωθούν με την ιδέα του, να μάθουν αν υπάρχει κάτι πέρα από αυτό.
Τον φόβο του, όμως, κανείς δεν έχει καταφέρει να τον νικήσει. Κανείς. Και όσοι λένε ότι το αντίθετο, λένε ψέματα.
Όλοι λίγο πολύ έχουμε ασχοληθεί με την ιδέα του θανάτου. Όλοι τον έχουμε στην άκρη του μυαλού μας ότι κάποια στιγμή θα συμβεί το αναπόφευκτο.
Όπως καταλαβαίνεις η ιδέα του θανάτου (όχι ο ίδιος ο θάνατος) είναι κυρίαρχη σε πολλές όψεις της ζωής μας.
Αυτό που καταλαβαίνω εγώ να λέει ο λιαντίνης δεν είναι ότι εξυψώνει τον θάνατο ως το ιδανικό αγαθό και ότι όλα τα άλλα ανήκουν στο περιθώριο ή είναι μάταια αλλά ίσα ίσα ότι ο θάνατος γεννά τη ζωή.
Επειδή ξέρεις ότι κάποια στιγμή θα έρθει το τέλος, θες να ζήσεις τη ζωή. Το διάστημα πριν τον θάνατο.
Άρα όσες φιλοσοφικές θεωρίες αναπτύχθηκαν για να εξηγήσουν τη ζωή, γεννήθηκαν επειδή υπάρχει ο θάνατος.
Αν δεν υπήρχε ο θάνατος και η ζωή μας ήταν αέναη και χωρίς τέλος, μπορεί και να μην υπήρχε η ανάγκη να εξηγήσουμε κάποια από τα μυστήρια της ζωής.
Δεν ξέρω αν το ερμηνεύω καλά αλλά εγώ κάπως έτσι καταλαβαίνω ότι το εννοεί ο λιαντίνης.
Όχι,δλδ, ότι όλοι πρέπει να έχουμε αυτοκτονικές τάσεις αλλά ότι θέλουμε δε θέλουμε η ιδέα του θανάτου καθορίζει τρόπον τινά πώς θα ζήσουμε.

Kαταλαβαινω τι θες να πεις, ο θανατος οριζει αρνητικα την ζωη και επηρεαζει την φιλοσοφια. Ομως η ιδια η ανθρωπινη ζωη ειναι επικεντρο κυριως της ηθικης φιλοσοφιας.

Η μεταφυσικη και η γνωσιολογια δεν σχετιζονται αμεση με την ανθρωπινη ζωη. Φιλοσοφικα συστηματα οπως εκεινα των πρωτων φιλοσοφων που ελεγαν οτι ο κοσμος αποτελειται απο νερο, αερα, απειρο κλπ, ειναι μεταφυσικες τοποθετησεις που δεν εχουν αμεση σχεση με την ανθρωπινη ζωη και τον θανατο.

Για αυτο βρισκω αστοχο αυτο που ειπε ο Λιαντινης, βαζει στο περιθωριο μειζονα κομματια της φιλοσοφιας. Πιστευω πως επειδη ο ιδιος ηταν πορωμενος με την ιδεα του θανατου, εδωσε πρωτεια στην δικη του εμμονη κανοντας τον επικεντρο της φιλοσοφιας γενικα.

[Λαχουρένιος]

Για τον Λιαντινη πιο συγκεκριμενα με βαση τα λιγα που εχω διαβασει απο το εργο του, ανηκει μαζι με τον Νιτσε και ισως τους περισσοτερους γερμανους φιλοσοφους σε μια κατηγορια που ειναι περισσοτερο λογοτεχνες παρα φιλοσοφοι.

Τα εργα τους ειναι γεματα βερμπαλισμους και εχουν ελλειψη ειρμου και ετσι φαινεται οτι λενε κατι πιο σημαντικο απο οτι λενε στην πραγματικοτητα.

Εμενα για αυτο μου αρεσει ο Επικουρος και η σχολη του γιατι γραφουν κατανοητα και δεν κρυβονται πισω απο τις λεξεις. Ειναι αλλο να ειναι δυσκολη η κατανοηση ενος κειμενου επειδη εχει δυσκολα νοηματα και αλλο επειδη ο συγγραφεας ειναι σκοπιμα φλυαρος και ασαφης.

[Προέλλην]

This period of intellectual brilliance was to be short lived and Liantinis wrote that "it would be a sign of honesty if the Greeks where to stop philosophizing right after Aristotle" [Πολυχρόνιο 2005]. In contrast, today, Greeks are completely unknown as "...for the Europeans [...] we, the 'New-Greeks', are but a faceless bunch, something of a Balko-Turkish Arab. We are the Ortodox [intentionally misspelled] with the Russian-like writing [...] and the domes on our village houses" [Gemma 1997].

https://en.wikipedia.org/wiki/Dimitris_Liantinis

[nemo]

το εχω πει νομιζω ο πρωτος οτι γκεμμα ηταν μια εξομολογηση ...θανατου
προς ομοιοπαθεις κυριως ηταν το γραμμα που αφηνει καποιος να το διαβασουν
οι συγγενεις μονο που στην περιπτωση του λιαντινη οι συγγενεις ειναι ολοι οι ελ
γιατι στους ελ και μονο απευθυνεται
απο κει και περα δεν μπορει κανεις να καταλαβει αν διαβασει ενα ή δυο αποσπασματα
ακομη για να καταλαβει θα πρεπει να διαβασει την γκεμμα δυο και τρεις φορες
και σε καθε διαβασμα θα καταλαβαινει περισσοτερα γιατι περιεχει αρκετες αντιφασεις
που φαινονται και απο ενα ασχετο ......ενω δεν υπαρχουν
εγω πχ διαβασα κατι σε μια σελιδα και σε καποια αλλη ενα αλλο πραγμα
που αναιρούσε αυτο που ειχα διαβασει προηγουμενως
Αυτο συμβαινει πολλες φορες στην γκεμμα
και επειδη μου την ειχε σπασει κάθισα επιτηδες να βρω και να μετρήσω αντιφασεις
στο τελος μετα απο πολυ ψαξιμο δεν βρηκα καμια Αυτη ειναι η μαγεια της γκεμμα
Ο ΛΙΑΝΤΙΝΗΣ στην γκεμμα φιλοσοφει το παραπονο ενος ελληνα
και μεσα σε αυτο το παραπονο συμβαινουν ολα ... αυτο για τον διαδοχο

[bizeli]

Kαταλαβαινω τι θες να πεις, ο θανατος οριζει αρνητικα την ζωη και επηρεαζει την φιλοσοφια. Ομως η ιδια η ανθρωπινη ζωη ειναι επικεντρο κυριως της ηθικης φιλοσοφιας.

Ναι, την ηθική φιλοσοφία εννοούσα ότι επηρεάζει κι εγώ η ιδέα του θανάτου. Σόρι αν δεν το διευκρίνισα.
Και μάλιστα όχι αρνητικά. Θετικά θα έλεγα.
Τώρα εγώ προσπαθώ να ερμηνεύσω τον λιαντίνη μέσα από 2-3 αράδες. Τελείως ό,τι να 'ναι αλλά τέλος πάντων. Θα κάνω μια προσπάθεια.
Δε θεωρώ ότι ακυρώνει τους άλλους τομείς της φιλοσοφίας με το να λέει ότι όλα αυτά ανήκουν στο περιθώριο. Αλλά ότι αν θες να ξεκινήσεις από κάπου για να καταλάβεις όλα τα υπόλοιπα ξεκίνα να μελετάς τον θάνατο.
Δε θεωρώ ότι το λέει με απαισιόδοξη διάθεση. Μάλλον το αντίθετο θα έλεγα όταν λέει:
"η φιλοσοφία είναι απλό πράγμα, ο καθένας μας φιλοσοφεί, φιλοσοφία σημαίνει ότι σκέπτομαι, στοχάζομαι, και προσπαθώ να βρω τον καλύτερο τρόπο ... για να ζήσω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τη ζωή μου, αυτά τα 20, 30, 50, 70 χρόνια που μου ορίστηκαν να ζήσω, αυτό θα πει απλά φιλοσοφία."

Αυτός ο καλύτερος τρόπος που ψάχνεις να ζήσεις (αναφορά στην ηθική φιλοσοφία) προκύπτει επειδή πρώτα έχεις στοχαστεί πάνω στον θάνατο, σύμφωνα με τον λιαντίνη πάντα.

Για αυτο βρισκω αστοχο αυτο που ειπε ο Λιαντινης, βαζει στο περιθωριο μειζονα κομματια της φιλοσοφιας. Πιστευω πως επειδη ο ιδιος ηταν πορωμενος με την ιδεα του θανατου, εδωσε πρωτεια στην δικη του εμμονη κανοντας τον επικεντρο της φιλοσοφιας γενικα.

Δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ τον λιαντίνη αλλά θεωρώ ότι έχεις δυο μέτρα και δυο σταθμά όταν τον κρίνεις έναντι άλλων φιλοσόφων.
Όλοι οι φιλόσοφοι είχαν ως επίκεντρο στη θεωρία τους ένα βασικό θέμα με το οποίο καταπιάνονταν και το υπερασπίζονταν εμμονικά.
Και μάλιστα βλέπουμε και πολλών οι θεωρίες να έρχονται σε σύγκρουση η μια με την άλλη.
Πχ ο Σωκράτης έλεγε ότι υπάρχει μια και μοναδική αλήθεια σε σχέση με τον Πρωταγόρα που έλεγε ότι όλα είναι υποκειμενικά.
Ο Επίκουρος υποστήριζε ότι η ηδονή ήταν το μοναδικό μέσο να οδηγηθεί ο άνθρωπος στην ευτυχία, οι Στωικοί από την άλλη έλεγαν για την αρετή.
Ο Νίτσε είχε στο επίκεντρο τον υπεράνθρωπο πχ.
Να σου πω ένα άλλο παράδειγμα για να σου δείξω ότι κάθε φιλόσοφος είχε τη δική του θεωρία περί ηθικής.
Δεν ξέρω αν το παράδειγμα που θα φέρω ταιριάζει αλλά ελπίζω να πιάσεις το νόημα.
Πχ είναι δύο άνθρωποι που πνίγονται στη θάλασσα. Εσύ δεν ξέρεις μπάνιο. Τι κάνεις;
Σύμφωνα με τη θεωρία του ωφελιμισμού (μπένθαμ, χιουμ, μιλ) πρέπει να τους αφήσεις να πνιγούν γιατί πρέπει να σκεφτείς ποιο είναι το μεγαλύτερο όφελος. Να πνιγούν δύο ή τρεις;
Σύμφωνα με τον Καντ που υποστήριζε το αίσθημα του καθήκοντος πρέπει να πέσεις να τους σώσεις κι ας πνιγείς κι εσύ, γιατί η πράξη σου είναι ηθική σύμφωνα με την πρόθεσή σου, όχι με το αποτέλεσμα αυτής.

Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω;
Ο καθένας έλεγε τα δικά του.
Δεν λέω ότι ο λιαντίνης ήταν σωστός ή λάθος αλλά γιατί είμαστε τόσο αυστηροί μαζί του;

[bizeli]

Για τον Λιαντινη πιο συγκεκριμενα με βαση τα λιγα που εχω διαβασει απο το εργο του, ανηκει μαζι με τον Νιτσε και ισως τους περισσοτερους γερμανους φιλοσοφους σε μια κατηγορια που ειναι περισσοτερο λογοτεχνες παρα φιλοσοφοι.

Τα εργα τους ειναι γεματα βερμπαλισμους και εχουν ελλειψη ειρμου και ετσι φαινεται οτι λενε κατι πιο σημαντικο απο οτι λενε στην πραγματικοτητα.

Εμενα για αυτο μου αρεσει ο Επικουρος και η σχολη του γιατι γραφουν κατανοητα και δεν κρυβονται πισω απο τις λεξεις. Ειναι αλλο να ειναι δυσκολη η κατανοηση ενος κειμενου επειδη εχει δυσκολα νοηματα και αλλο επειδη ο συγγραφεας ειναι σκοπιμα φλυαρος και ασαφης.

Καταρχήν έχεις διαβάσει ποτέ κοινωνιολογία στη ζωή σου;
ω θεέ

Εκεί να δεις βερμπαλισμούς, φλυαρία και έλλειψη ειρμού. Η φιλοσοφία είναι παιχνιδάκι.
Μιλάμε 880.000 σελίδες για να αποτυπώσουν ένα απλό νόημα.
Εντάξει μπορεί να είμαι εγώ η ηλίθια και να μην καταλαβαίνω χριστό απ' όσα λες αλλά συντόμευε ρε φίλε, κατέληξε κάπου ... για το θεό δλδ.

Τέσπα, πάνω σε αυτό που λες δεν έχεις άδικο.
Αλλά να λάβουμε υπόψη το boostαριμα της ανθρώπινης σκέψης κατά την αναγέννηση και τον διαφωτισμό όπου έζησαν αυτοί οι φιλόσοφοι οπότε λογικό είναι όλη αυτή η περιπλοκότητα να αποτυπώνεται και στο ύφος και στη γλώσσα τους.

[Λαχουρένιος]

Δε θεωρώ ότι ακυρώνει τους άλλους τομείς της φιλοσοφίας με το να λέει ότι όλα αυτά ανήκουν στο περιθώριο. Αλλά ότι αν θες να ξεκινήσεις από κάπου για να καταλάβεις όλα τα υπόλοιπα ξεκίνα να μελετάς τον θάνατο.

Και ο θανατος ομως με την σειρα του σχετιζεται με την μεταφυσικη. Αλλη ηθικη φιλοσοφια οικοδομει ενας υλιστης που πιστευει οτι ο θανατος ειναι το οριστικο τελος, αλλη ενας χριστιανος, αλλη ενας που πιστευει στην μετενσαρκωση και παει λεγοντας.

Αν θα επρεπε να διαλεξω τον πιο σημαντικο κλαδο της φιλοσοφιας θα ελεγα οτι ειναι η μεταφυσικη. Εκεινη οριζει την φυση και τους κανονες του συμπαντος που ζει ο ανθρωπος και υστερα η γνωσιολογια οριζει το πως γνωριζουμε τον κοσμο.

Χωρις τα παραπανω δεν μπορεις να χτισεις ηθικη φιλοσοφια. Οι ηθικοι φιλοσοφοι κανουν παντα καποιες μεταφυσικες παραδοχες (ακομα και αν δεν το λενε ανοιχτα) ενω μπορεις να γραψεις για μεταφυσικη χωρις να κανεις αναφορα για ηθικη οπως εκαναν οι προσωκρατικοι της Μ. Ασιας.

Δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ τον λιαντίνη αλλά θεωρώ ότι έχεις δυο μέτρα και δυο σταθμά όταν τον κρίνεις έναντι άλλων φιλοσόφων.
Όλοι οι φιλόσοφοι είχαν ως επίκεντρο στη θεωρία τους ένα βασικό θέμα με το οποίο καταπιάνονταν και το υπερασπίζονταν εμμονικά.

Aναλογα τον φιλοσοφο. Καποιοι οπως ο Αριστοτελης ασχοληθηκαν με τα παντα, απο πολιτικη μεχρι επιστημη.

Ο Λιαντινης πεθανε με τον τροπο που πεθανε, αυτοκτονησε για την ακριβεια, πραγμα που σημαινει οτι ειχε παρει ο ιδιος το θεμα θανατος πολυ προσωπικα, για αυτο λεω για εμμονη.

Τέσπα, πάνω σε αυτό που λες δεν έχεις άδικο.
Αλλά να λάβουμε υπόψη το boostαριμα της ανθρώπινης σκέψης κατά την αναγέννηση και τον διαφωτισμό όπου έζησαν αυτοί οι φιλόσοφοι οπότε λογικό είναι όλη αυτή η περιπλοκότητα να αποτυπώνεται και στο ύφος και στη γλώσσα τους.

Τι να σου πω, δεν εχω διαβασει πολλους απο το πρωτοτυπο. Παντως ο Τζον Λοκ εγραφε πολυ μεστα, το ιδιο και ο Ρουσω.

Ο Νιτσε ηταν λες και εγραφε μονολογο για μυθιστορημα οχι φιλοσοφια. Ο Χεγκελ ειναι για πολλα ναρκωτικα, πρεπει να χεις παρει 100 κιλα μανιταρια για να καταλαβεις τι λεει

Εχω την εντυπωση οτι οι γερμανοι φιλοσοφοι τεινουν περισσοτερο στην φλυαρια σε σχεση με τους αγγλους.

[nemo]

περιληπτικα ο θανατος ως εχει δεν οριζει ουτε θετικα ουτε αρνητικα την ζωη
και στην ουσια δεν υπαρχει ουτε ηθικη-ηθικο σε μια φιλοσοφια
με την εννοια οτι δουλευουμε ακομη με το ηθικο -δλδ δεν το κατεχουμε
για αυτο και μιλησα για δυο φιλοσοφιες αυτην που μπορουμε να αντιληφθούμε
και αυτη που δεν μπορουμε ...μεχρι στιγμης ακομη

κοιτατε τους ορισμους και το μπερδεμα σε δυο μονο λεξεις
.................................υποκειμενικότητα και ηθική....................................................
..........................................χαος.................................................................................
ενω δειτε μεσα σας τι συμβαινει οταν τις αφησουμε στην ακρη και δεν τις λογαριασουμε
στο σκεπτικο μας