Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[micro]

Ναι βρε το κατάλαβα το "άνευ νοήματος" αλλά ήθελα να πω ότι είχες δεν είχες πάλι καταλήγουμε στη σύγκρουση ανάμεσα επιστήμη vs φιλοσοφία με την πρώτη να κρατάει τα σκήπτρα.

Ποια σύγκρουση; Η φιλοσοφία βοηθάει την επιστήμη, και όχι μόνο, στην αποσαφήνιση των εννοιών. Η επιστήμη φτιάχνει θεωρίες, η φιλοσοφία τις διαλευκαίνει. Γι' αυτό κάνουμε λόγο για μια επιστημονική θεωρία, ενώ είναι λάθος να λέμε "φιλοσοφική θεωρία".

Για τη δεύτερη ερώτηση, αν αποδεχτεί κανείς πως υπάρχουν όντως φιλοσοφικά ψευδοπροβλήματα, τότε μπορεί να το απαντήσει ποικιλοτρόπως.

Εσύ το αποδέχεσαι ή όχι;
Δεν έχω καταλάβει. Μάλλον όχι.

Εγώ ναι το αποδέχομαι. Εσύ;

[Λαχουρένιος]

Η άλλη ερμηνεία έχει εντελώς εγωιστικά χαρακτηριστικά, από την άποψη πως, ουσιαστικά, τον εαυτό τους θέλουν να βοηθήσουν, αποκτώντας όσο περισσότερους υποστηρικτές μπορούν, ο κόσμος είναι μια χαρά και δε θέλει λύτρωση, ή αν θέλει, τότε είναι από αυτούς τους ίδιους. Σαν κάποιον αρτίστα, μουσικό ή καλλιτέχνη, που αποζητά μανιωδώς κοινό και οπαδούς, για επιβεβαίωση ή άλλους λόγους, παίρνοντας έτσι δύναμη από τους άλλους, ενώ το κάνει να φαίνεται πως αυτός παρέχει τη δύναμη και προστασία. Δεν ξέρω τι από τα δυο ισχύει, πάντως βρίσκω τη δεύτερη εγωιστική ερμηνεία πολύ πιο ενδιαφέρουσα, ενώ την πρώτη βαρετή.

Xαρακτηριστικα παραδειγματα ο Πλατωνας και ο Πυθαγορας που πρακτικα (ειδικα ο δευτερος) ηταν κατι σαν αρχηγοι πολιτικων σεκτων. Το ιδιο και ο Αριστοτελης και ο Σωκρατης αλλα σε πολυ μικροτερο βαθμο.

[Λαχουρένιος]

Όταν συγγράφεις ένα έργο για το οποίο ισχυρίζεσαι πως λύνει όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας (στο οποίο δεν επιχειρηματολογείς, αλλά γράφεις δηλωτικές προτάσεις), μάλλον έχεις λίγο μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου.

Καλα ολοι αυτοι οι anal-υτικοι νομιζαν για καποιο λογο οτι ειχαν πιασει τον παπα απο τα @@ και ολοι οι προηγουμενοι ηταν βλακες. Μεταφυσικοι της γλωσσας ηταν ουσιαστικα.

[nemo]

σορι για την καθυστερηση ...ποια απο ολες τις απαντησεις πηρε πισω ;

Αν εννοείς τον Βίτγκενσταϊν, δεν πήρε καμία πρόταση πίσω, αλλά αναθεώρησε όλο το context πίσω από το TLP. Να μια περίπτωση ενός φιλόσοφου που ίσως οι στοχασμοί του δεν είχαν αλτρουιστικά κίνητρα, αλλά περισσότερο εγωιστικά. Όταν συγγράφεις ένα έργο για το οποίο ισχυρίζεσαι πως λύνει όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας (στο οποίο δεν επιχειρηματολογείς, αλλά γράφεις δηλωτικές προτάσεις), μάλλον έχεις λίγο μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου. Όχι οτι το συγκεκριμένο έργο δεν είναι σταθμός στη φιλοσοφία και αν μη τι άλλο σπουδαίο. Στο επόμενο έργο όμως, που είναι οι Φιλοσοφικές Έρευνες (τις οποίες δεν δημοσίευσε ποτέ ο ίδιος):

Στις Φιλοσοφικές Έρευνες αναλύεται η χρήση της γλώσσας, την οποία ο Βιτγκενστάιν περιγράφει ως ένα σύνολο από γλωσσικά παιχνίδια, μέσα από τα οποία οι λέξεις που απαρτίζουν τη γλώσσα λειτουργούν και αποκτούν νόημα. Σε αυτό τον τομέα διαφοροποιείται σε σχέση με το Tractatus, καθώς δεν εστιάζει στην απεικονιστική προσέγγιση αλλά συνδέει πλέον το νόημα με τη χρήση. Σε μια απλοϊκή προσέγγιση, μπορούμε να περιγράψουμε την ιδέα αυτή λέγοντας πως δεν ορίζουμε τις λέξεις συνδέοντας αυτές με τα αντικείμενα (εικόνες) αλλά με τον τρόπο που χρησιμοποιούνται.

Μπορεις εσυ ή καποιος αλλος να δωσει ενα δυο παραδειγματα ; ενω εχω μεσανυχτα
συγχρονως με μαγευουν αυτα με την χρηση της γλωσσας
πως μπορουμε να μη συνδεουμε τις λεξεις με την εικονα ή με το νοημα -δεν ξερω αν το περιγραφω σωστα!

[nemo]

[quote="itteithe"]


επισης αν ειναι δυνατον θελω τον τιτλο του βιβλιου για αγορα

[itteithe]

επισης αν ειναι δυνατον θελω τον τιτλο του βιβλιου για αγορα

Tractatus Logico Philosophicus

Φιλοσοφικές Έρευνες

Το καλό είναι οτι είναι και φθηνά βιβλία (και γενικώς σ' αυτό το είδος θα βρεις αρκετά φθηνά βιβλία - υποθέτω γιατί έχουν παρέλθει τα χρόνια της πνευματικής τους εκμετάλλευσης).

[itteithe]

Μπορεις εσυ ή καποιος αλλος να δωσει ενα δυο παραδειγματα ; ενω εχω μεσανυχτα
συγχρονως με μαγευουν αυτα με την χρηση της γλωσσας
πως μπορουμε να μη συνδεουμε τις λεξεις με την εικονα ή με το νοημα -δεν ξερω αν το περιγραφω σωστα!

Στο TLP, ο Βίτγκενσταϊν ξετυλίγει το εξής σκεπτικό.

1. Ο κόσμος είναι όλα όσα συμβαίνουν.
2. Το γεγονός, είναι η ύπαρξη καταστάσεων πραγμάτων.
3. Κάθε σκέψη είναι μία λογική εικόνα των γεγονότων.
4. Η σκέψη είναι μια πρόταση με νόημα.
5. Η πρόταση είναι μια συνάρτηση αλήθειας των στοιχειωδών προτάσεων.
6. Η γενική μορφή της συνάρτησης αλήθειας είναι ,
όπου δηλώνει όλες τις ατομικές προτάσεις,
δηλώνει οποιοδήποτε σύνολο προτάσεων, και
δηλώνει την άρνηση των προτάσεων που συνιστούν το
7. Για όσα δεν μπορεί να μιλά κανείς θα πρέπει να σωπαίνει.

Με κάθε σφάλμα που μπορεί να επιφέρει μια γενίκευση των παραπάνω, εν ολίγοις ο Βίτγκενσταϊν καταλήγει πως η γλώσσα και η λογική (που είναι απλώς μια μορφή της γλώσσας) δεν επαρκούν για να κατανοηθεί ο κόσμος, αλλά μπορούν απλώς να δείξουν (να προβάλλουν) ένα κομμάτι του (σαν γεωμετρική προβολή). Θα σου δώσω παράδειγμα από το Logicomix των Δοξιάδη-Παπαδημητρίου (είχε κάνει ποστ και ο micro από αυτό ):

Η πρόταση Υπάρχουν τουλάχιστον τρία πράγματα στον κόσμο, η οποία αποδεικνύεται δείχνοντας ένα κλωνάρι ενός δέντρου που έχει πάνω του τρία φύλλα, είναι κενή νοήματος, μιας και δεν μπορούμε να μιλάμε για το σύμπαν για το οποίο δεν μπορούμε εκ των πραγμάτων να έχουμε εικόνα. Η σωστή πρόταση θα ήταν Σ' αυτό το δέντρο υπάρχουν τρία φύλλα. Ή η λογική πρόταση Αύριο είτε θα βρέξει, είτε όχι, που είναι απόλυτα ακριβής, είναι κενή νοήματος.

Καταλήγοντας, ο Βίτγκενσταϊν οριοθετεί την γλώσσα και τη λογική και κατά συνέπεια την ίδια την σκέψη. Γι αυτό και ισχυρίστηκε πως έλυσε όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας. Ουσιαστικά σου λέει οτι κατέρριψε τις προσπάθειες των φιλοσόφων να πραγματευτούν ζητήματα για τα οποία εκ των πραγμάτων δεν μπορούμε να μιλάμε γιατί μας περιορίζει η γλώσσα και η λογική (η έβδομη πρόταση που παρέθεσα παραπάνω).

[nemo]

ευχαριστω για τον κοπο σου το 12345 σωστα και το 7 τα υπολοιπα δεν τα καταλαβαινω
(Καταλήγοντας, ο Βίτγκενσταϊν οριοθετεί την γλώσσα και τη λογική και κατά συνέπεια την ίδια την σκέψη. Γι αυτό και ισχυρίστηκε πως έλυσε όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας. Ουσιαστικά σου λέει οτι κατέρριψε τις προσπάθειες των φιλοσόφων να πραγματευτούν ζητήματα για τα οποία εκ των πραγμάτων δεν μπορούμε να μιλάμε γιατί μας περιορίζει η γλώσσα και η λογική (η έβδομη πρόταση που παρέθεσα παραπάνω).)
εκει κατεληξα και εγω χωρις να τον εχω διαβασει και αν προσεξεις την αρχη του νηματος αυτο ελεγα
-δεν μπορουμε να μιλαμε για πραγματα τα οποια δεν ειμαστε σιγουροι --καπως ετσι
και λεγοντας αυτα ο τυπος δεν λυνει κανενα προβλημα απλως ξεκαθαριζει την γραμμη εκκινησης
την οριοθετει ωστε να μη λεγονται παπαριτσες

[nemo]

στο ερωτημα μας χρειαζεται η φιλοσοφια; Που ανηκει;
1κενη νοηματος;
2για οσα δεν μπορει να μιλα κανεις θα πρεπει να σωπαίνει;
3Ναι
4Οχι
5Ναι υπο ορους
συμπληρωστε οτι θελετε

εγω πιστευω οτι μεχρι στιγμης εχουν απαντηθει ολα τα ερωτηματα της φιλοσοφιας
για να υπαρξει εξελιξη στην φιλοσοφια θα πρεπει πρωτιστως να εξελιχθει και ο ανθρωπος
ωστε να αναδείξει και τα μελλοντικα ερωτηματα συν να απαντηθουν και οι φουσκες μερικων αφηγηματων
σημερα βρισκομαστε σε ενα πνευματικο τελμα οτι ειχε σημασια εχει ειπωθεί πριν κατι χρονια
να το περιγραψω σε εικονα
ειμαστε πανω σε ενα κυμα που σε λιγο (χρονικα)θα σκασει πανω σε αμμο ή στα βραχια

[bizeli]

Ποια σύγκρουση; Η φιλοσοφία βοηθάει την επιστήμη, και όχι μόνο, στην αποσαφήνιση των εννοιών. Η επιστήμη φτιάχνει θεωρίες, η φιλοσοφία τις διαλευκαίνει. Γι' αυτό κάνουμε λόγο για μια επιστημονική θεωρία, ενώ είναι λάθος να λέμε "φιλοσοφική θεωρία".

Δεκτό.

Εγώ ναι το αποδέχομαι. Εσύ;

Ε μα τι λέμε τόση ώρα;
Φυσικά.