Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[nemo]

Βέβαια, ο Βίτγκενσταϊν αναθεώρησε αργότερα για το TLP και την άποψη οτι με αυτό έλυσε όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας

εννοεις την απαντηση που εδωσε mikro;

[itteithe]

Βέβαια, ο Βίτγκενσταϊν αναθεώρησε αργότερα για το TLP και την άποψη οτι με αυτό έλυσε όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας

εννοεις την απαντηση που εδωσε mikro;

Ναι για τον micro το έγραψα.

[nemo]

εννοεις την απαντηση που εδωσε mikro;

Ναι για τον micro το έγραψα.

σορι για την καθυστερηση ...ποια απο ολες τις απαντησεις πηρε πισω ;

[bizeli]

Ναι είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος στην ουσία.
Το εντυπωσιακό ξέρεις ποιο είναι;
Ότι παρότι έχουν περάσει χιλιάδες χρόνια και παρότι οι κοινωνίες μέσα στο πέρασμα του χρόνου άλλαζαν συνεχώς μορφή, δεν έπαψε τον άνθρωπο να τον απασχολούν τα ίδια ερωτήματα και οι ίδιοι προβληματισμοί.
Πώς το εξηγείς αυτό;

Το είχα απαντήσει παλιότερα αυτό, αλλά δεν το θυμάσαι ή δεν το πρόσεξες μάλλον.

viewtopic.php?p=268379#p268379

...Οπότε είναι σαν τον γόρδιο δεσμό που πολλοί προσπάθησαν μάταια να λύσουν με έναν λογικό τρόπο αλλά απέτυχαν, ενώ η μόνη λύση ήταν αυτός ο ανορθόδοξος τρόπος, ταιριαστός με τη φύση του δεσμού. Έτσι λοιπόν λέμε πως τα περισσότερα προβλήματα της φιλοσοφίας και δη της ηθικής είναι ψευδοπροβλήματα, ανορθόδοξα, ανορθολογικά φτιαγμένα, και αυτό που επιθυμούμε δεν είναι η λύση τους, αλλά η διάλυση ή κατάλυση τους. Ο συλλογιζόμενος αυτά τα προβλήματα, και μετά από αυτήν τη διαπίστωση και διάλυση, δε θα μπορεί να πει πού ακριβώς βρισκόταν το νόημά τους, τι σήμαιναν, θα τα βλέπει ως α-νόητα.

Θα παραθέσω από το Τράκτατους:

6.5 Σε μια απάντηση που δεν μπορεί κανείς να την εκφράσει με λόγια, δεν μπορεί κανείς ούτε την ερώτηση να την εκφράσει με λόγια.

Το αίνιγμα δεν υπάρχει.

Αν γενικά μπορεί να τεθεί μια ερώτηση, τότε μπορεί να λάβει και απάντηση.

6.51 Ο σκεπτικισμός δεν είναι ακαταμάχητος, αλλά φανερά α-νόητος, όταν προβάλλει αμφιβολίες εκεί που δεν μπορούν να μπαίνουν ερωτήσεις.

Γιατί αμφιβολία μπορεί να υπάρχει μόνο εκεί όπου υπάρχει ερώτηση· ερώτηση μόνο εκεί όπου υπάρχει απάντηση· και απάντηση μόνο εκεί όπου μπορεί να λέγεται κάτι.

6.52 Αισθανόμαστε πως, ακόμα και αν δοθούν απαντήσεις σε όλες τις δυνατές επιστημονικές ερωτήσεις, τα προβλήματα της ζωής μας δε θα τα έχουμε καν αγγίξει. Φυσικά τότε δε μένει πια καμιά ερώτηση· και αυτό ακριβώς είναι η απάντηση.

6.521 Τη λύση του προβλήματος της ζωής τη βλέπει κανείς στην εξαφάνιση του προβλήματος της ζωής.

(Αυτός δεν είναι ο λόγος που οι άνθρωποι, στους οποίους, ύστερα από μακροχρόνιες αμφιβολίες, έγινε φανερό το νόημα της ζωής, δεν μπόρεσαν να πουν σε τι συνίσταται αυτό το νόημα;)

6.522 Χωρίς άλλο υπάρχει αυτό που δε λέγεται με λόγια. Αυτό δείχνεται, είναι το μυστικό στοιχείο.

6.53 Η σωστή μέθοδος της φιλοσοφίας θα ήταν στην πραγματικότητα αυτή: Να μη λέμε τίποτα εκτός από αυτό που μπορεί να ειπωθεί, δηλαδή προτάσεις των φυσικών επιστημών - δηλαδή κάτι που δεν έχει να κάνει τίποτα με τη φιλοσοφία -, και κάθε φορά που κάποιος άλλος θα ήθελε να πει κάτι μεταφυσικό, να του υποδείχνουμε πως άφησε ορισμένα σημεία στις προτάσεις του χωρίς να τους προσδώσει μια σημασία. Αυτή η μέθοδος δε θα ικανοποιούσε τον άλλο - δε θα είχε το αίσθημα πως τον διδάσκουμε φιλοσοφία - αλλά αυτή θα ήταν η μόνη αυστηρά σωστή μέθοδος.

6.54 Οι προτάσεις μου αποτελούν διευκρινίσεις όταν αυτός που με καταλαβαίνει, αφού με τη βοήθειά τους - πατώντας πάνω τους - τις υπερπηδήσει και προχωρήσει πέρα από αυτές, τελικά τις αναγνωρίσει ως στερημένες από νόημα. (Πρέπει, θα λέγαμε, να πετάξει μακριά την ανεμόσκαλα, αφού ανέβει πρώτα με αυτή.)

Πρέπει να ξεπεράσει τις προτάσεις αυτές και τότε θα δει τον κόσμο σωστά.

7. Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει.

Οπότε καταλήγουμε πάλι ότι η φιλοσοφία είναι μια α-νοησία.

Άμα σου λέω εγώ ότι δεν αποδέχεσαι τη φιλοσοφία;

Αλλά και πάλι πώς όλο αυτό απαντάει στο ερώτημά μου;
Ακόμα και ψευδοπροβλήματα να είναι πώς γίνεται διαχρονικά να μας απασχολούν τα ίδια ψευδοπροβλήματα;

[micro]

Βέβαια, ο Βίτγκενσταϊν αναθεώρησε αργότερα για το TLP και την άποψη οτι με αυτό έλυσε όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας

Αναθεώρησε πολλά, είναι σίγουρο, το πρόβλημα όμως είναι πως δεν ήταν σαφής στις αναθεωρήσεις του, πχ δεν μας είπε, παιδιά, ξέρετε αυτό που είχα πει τότε ήταν λάθος κλπ, οπότε υπάρχει διαφωνία ανάμεσα στους ακαδημαϊκούς το κατά πόσο ο Βίτγκενσταϊν της ύστερης περιόδου είναι εντελώς διαφορετικός από τον πρώιμο.

Όσο για την άποψή του πως με το TLP έλυσε όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας, ε, αυτό είναι τραβηγμένο μέχρι γελοιότητας, τι να πω, μάλλον μικρός ήταν ενθουσιώδης σαν το μπιζέλι.

[itteithe]

σορι για την καθυστερηση ...ποια απο ολες τις απαντησεις πηρε πισω ;

Αν εννοείς τον Βίτγκενσταϊν, δεν πήρε καμία πρόταση πίσω, αλλά αναθεώρησε όλο το context πίσω από το TLP. Να μια περίπτωση ενός φιλόσοφου που ίσως οι στοχασμοί του δεν είχαν αλτρουιστικά κίνητρα, αλλά περισσότερο εγωιστικά. Όταν συγγράφεις ένα έργο για το οποίο ισχυρίζεσαι πως λύνει όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας (στο οποίο δεν επιχειρηματολογείς, αλλά γράφεις δηλωτικές προτάσεις), μάλλον έχεις λίγο μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου. Όχι οτι το συγκεκριμένο έργο δεν είναι σταθμός στη φιλοσοφία και αν μη τι άλλο σπουδαίο. Στο επόμενο έργο όμως, που είναι οι Φιλοσοφικές Έρευνες (τις οποίες δεν δημοσίευσε ποτέ ο ίδιος):

Στις Φιλοσοφικές Έρευνες αναλύεται η χρήση της γλώσσας, την οποία ο Βιτγκενστάιν περιγράφει ως ένα σύνολο από γλωσσικά παιχνίδια, μέσα από τα οποία οι λέξεις που απαρτίζουν τη γλώσσα λειτουργούν και αποκτούν νόημα. Σε αυτό τον τομέα διαφοροποιείται σε σχέση με το Tractatus, καθώς δεν εστιάζει στην απεικονιστική προσέγγιση αλλά συνδέει πλέον το νόημα με τη χρήση. Σε μια απλοϊκή προσέγγιση, μπορούμε να περιγράψουμε την ιδέα αυτή λέγοντας πως δεν ορίζουμε τις λέξεις συνδέοντας αυτές με τα αντικείμενα (εικόνες) αλλά με τον τρόπο που χρησιμοποιούνται.

[itteithe]

Αναθεώρησε πολλά, είναι σίγουρο, το πρόβλημα όμως είναι πως δεν ήταν σαφής στις αναθεωρήσεις του, πχ δεν μας είπε, παιδιά, ξέρετε αυτό που είχα πει τότε ήταν λάθος κλπ, οπότε υπάρχει διαφωνία ανάμεσα στους ακαδημαϊκούς το κατά πόσο ο Βίτγκενσταϊν της ύστερης περιόδου είναι εντελώς διαφορετικός από τον πρώιμο.

Όσο για την άποψή του πως με το TLP έλυσε όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας, ε, αυτό είναι τραβηγμένο μέχρι γελοιότητας, τι να πω, μάλλον μικρός ήταν ενθουσιώδης σαν το μπιζέλι.

Δεν ήταν σαφής και με το TLP όμως, γιατί και γι αυτό διαφωνούν οι ακαδημαϊκοί μεταξύ τους (με την ερμηνεία του δηλαδή). Γενικά αν παρατηρήσεις τiς συζητήσεις γύρω από τον Βίτγκενσταϊν, είτε θα δεις να υπάρχει ο ισχυρισμός οτι οι άλλοι δεν καταλαβαίνουν και παρεξηγούν τα γραφόμενά του, είτε οτι ο ίδιος δεν καταλαβαίνει και παρεξηγεί τα γραφόμενα των άλλων (όπως στην περίπτωση του θεωρήματος μη-πληρότητας του Γκέντελ). Θα έλεγε κανείς πως είναι από τα πιο σοβαρά troll που έχουν υπάρξει στην ιστορία

[micro]

Το είχα απαντήσει παλιότερα αυτό, αλλά δεν το θυμάσαι ή δεν το πρόσεξες μάλλον.

viewtopic.php?p=268379#p268379


Θα παραθέσω από το Τράκτατους:

Οπότε καταλήγουμε πάλι ότι η φιλοσοφία είναι μια α-νοησία.

Άμα σου λέω εγώ ότι δεν αποδέχεσαι τη φιλοσοφία;

Αλλά και πάλι πώς όλο αυτό απαντάει στο ερώτημά μου;
Ακόμα και ψευδοπροβλήματα να είναι πώς γίνεται διαχρονικά να μας απασχολούν τα ίδια ψευδοπροβλήματα;

Δε λέω αυτό, ούτε το παραπάνω λέει αυτό. Καταρχάς, το α-νοησία, δε χρησιμοποιείται ούτε απαξιωτικά ούτε μειωτικά, δεν έχει την έννοια της βλακείας ή της ηλιθιότητας, αλλά του "στερημένου από νόημα". Έχει να κάνει με την προσοχή που απαιτείται να δείχνει κανείς στις διάφορες έννοιες, το να μην μπερδεύει αναμεταξύ τους τις λογικές κατηγορίες, και τη λογική/επιστήμη με το μεταφυσικό/μυστικό στοιχείο.

Για τη δεύτερη ερώτηση, αν αποδεχτεί κανείς πως υπάρχουν όντως φιλοσοφικά ψευδοπροβλήματα, τότε μπορεί να το απαντήσει ποικιλοτρόπως.

[bizeli]

Δε λέω αυτό, ούτε το παραπάνω λέει αυτό. Καταρχάς, το α-νοησία, δε χρησιμοποιείται ούτε απαξιωτικά ούτε μειωτικά, δεν έχει την έννοια της βλακείας ή της ηλιθιότητας, αλλά του "στερημένου από νόημα". Έχει να κάνει με την προσοχή που απαιτείται να δείχνει κανείς στις διάφορες έννοιες, το να μην μπερδεύει αναμεταξύ τους τις λογικές κατηγορίες, και τη λογική/επιστήμη με το μεταφυσικό/μυστικό στοιχείο.

Ναι βρε το κατάλαβα το "άνευ νοήματος" αλλά ήθελα να πω ότι είχες δεν είχες πάλι καταλήγουμε στη σύγκρουση ανάμεσα επιστήμη vs φιλοσοφία με την πρώτη να κρατάει τα σκήπτρα.

Για τη δεύτερη ερώτηση, αν αποδεχτεί κανείς πως υπάρχουν όντως φιλοσοφικά ψευδοπροβλήματα, τότε μπορεί να το απαντήσει ποικιλοτρόπως.

Εσύ το αποδέχεσαι ή όχι;
Δεν έχω καταλάβει. Μάλλον όχι.

[micro]

Αναθεώρησε πολλά, είναι σίγουρο, το πρόβλημα όμως είναι πως δεν ήταν σαφής στις αναθεωρήσεις του, πχ δεν μας είπε, παιδιά, ξέρετε αυτό που είχα πει τότε ήταν λάθος κλπ, οπότε υπάρχει διαφωνία ανάμεσα στους ακαδημαϊκούς το κατά πόσο ο Βίτγκενσταϊν της ύστερης περιόδου είναι εντελώς διαφορετικός από τον πρώιμο.

Όσο για την άποψή του πως με το TLP έλυσε όλα τα προβλήματα της φιλοσοφίας, ε, αυτό είναι τραβηγμένο μέχρι γελοιότητας, τι να πω, μάλλον μικρός ήταν ενθουσιώδης σαν το μπιζέλι.

Δεν ήταν σαφής και με το TLP όμως, γιατί και γι αυτό διαφωνούν οι ακαδημαϊκοί μεταξύ τους (με την ερμηνεία του δηλαδή). Γενικά αν παρατηρήσεις τiς συζητήσεις γύρω από τον Βίτγκενσταϊν, είτε θα δεις να υπάρχει ο ισχυρισμός οτι οι άλλοι δεν καταλαβαίνουν και παρεξηγούν τα γραφόμενά του, είτε οτι ο ίδιος δεν καταλαβαίνει και παρεξηγεί τα γραφόμενα των άλλων (όπως στην περίπτωση του θεωρήματος μη-πληρότητας του Γκέντελ). Θα έλεγε κανείς πως είναι από τα πιο σοβαρά troll που έχουν υπάρξει στην ιστορία

Γενικότερα οι ακαδημαϊκοί δεν κάνουν και τίποτε άλλο, διαφωνούν μεταξύ τους, σε αυτό και μόνο συμφωνούν. Ναι, είναι σαν την marmite, είτε θα τον αγαπήσεις είτε θα τον μισήσεις, ε καλά όχι κι έτσι. Στην περίπτωση του θεωρήματος μη-πληρότητας του Γκέντελ, για το οποίο ο Γκέντελ παραλίγο να τρελαθεί πρόωρα διαβάζοντας τα σχόλιά του, η προσπάθεια του Βίτγκενσταϊν δεν ήταν να αμφισβητήσει την απόδειξη - που μάλλον δεν την πολυκαταλάβαινε - αλλά την ερμηνεία που ενδεχομένως να του δινόταν, καθώς και την επέκτασή του σε άλλους τομείς έρευνας άσχετους με τα μαθηματικά.

Τελοσπάντων, έφερα εδώ το Τράκτατους για αυτά που έχει να πει σχετικά με την ηθική.