Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[nemo]

μπουρδολογεις micro ασυστολα και παρασυρεις και αλλους

ακου να μας δικαζουν οι μηχανες; νεογενιτσαρισμος υπερ μηχανων αυτην την φορα
και στο πτωμα μιας κουφιας ελλας
οταν υποβαθμίζετε τον ανθρωπο στην ουσια δηλωνετε και την δικη σας υποβαθμιση
και ειστε πλεον ετοιμοι να δεχτείτε τα παντα
σαν ψυχοσυνθεση ανηκετε στο ειδος τον μικρων ποντικων
οπου τα παντα ειναι ειδη συναλλασομενα προς την ευκαιριακη ευχαριστηση σας

και το μονο που μας ξεχωριζει καπως απο τα υπολοιπα ποντικια των βαλκανιων

ειναι τα λιγα πραγματακια που διασωθηκαν σε ενα μικρο μερος του μυαλου μας
απο το αρχαιο πνευμα αυτο και μονο μας ξεχωριζει
γενιτσαροι και νεογενιτσαροι εναντιον του ανθρωπου αυτην την φορα

τι ειναι η φιλοσοφια; ενα τιποτα θα πει καποιος που διαβαζει τα τελευταια ποστ
αυτη η διάλυση της σοβετιας εκανε περισσοτερο κακο αντι καλο
τα ορφανα της χασανε τον δρομο και χασκογελουν για ολα

[itteithe]

Από τη στιγμή που το νομικό δίκαιο είναι ένα σύνολο προτάσεων, τότε ναι, θα μπορούσαμε να αφήσουμε τη δικαιοσύνη στα χέρια των μηχανών και των αλγορίθμων. πχ. αν περάσεις με κόκκινο, τότε τιμωρείσαι με το τάδε πρόστιμο, αυτή τη δουλειά μπορεί να την κάνει και μια μηχανή ή κάμερα, όπως γίνεται άλλωστε. Αλλά στις περιπτώσεις εκείνες που εκδικάζονται, υπάρχει μια ασάφεια στις νομικές προτάσεις αφενός, και αφετέρου η δίκη γίνεται για να διαπιστωθεί κατά πόσο ο εκδικαζόμενος έκανε αυτά που κατηγορείται. Πάντως δε νομίζω πως τα δικαστήρια κρίνουν με βάση το ηθικό, αλλά με βάση τη νομοθεσία, η κρίση του δικαστή επαφίεται στην εμπειρία του, και όχι στην καλοσύνη ή κακία του.

Δεν νομίζω. Οι κατηγορούμενοι εκτός του οτι καλούνται να αποδείξουν την αλήθεια ή το ψεύδος της κατηγορίας, καλούνται και να αποδείξουν το ηθικό πλεονέκτημά τους απέναντι στο νόμο σε περίπτωση που η κατηγορία ευσταθεί. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν καν δικαστήρια και θα τηρούσαμε αυστηρά το γράμμα του νόμου με εντελώς αυτόματο τρόπο. Δεν είναι μόνο η ασάφεια στην νομοθεσία σε ορισμένες περιπτώσεις. Ακόμη και στο απλό παράδειγμα της παραβίασης ορίου ταχύτητας, αν ο κατηγορούμενος είχε λόγο να το κάνει (π.χ. ο συνεπιβάτης του πάθαινε καρδιακό επεισόδιο), έχει το ηθικό πλεονέκτημα απέναντι στο νόμο και ένας δικαστής θα εκδίκαζε την υπόθεση υπέρ του. Αλλά για χάρη της συζήτησης μπορώ να δεχθώ πως ήταν ατυχές το παράδειγμά μου.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μου κάνεις αντίλογο όμως, εγώ συμφωνώ μαζί σου οτι η ηθική δεν περιορίζεται σε λογικές προτάσεις

[Λαχουρένιος]

Και αλλος anal-υτικος μας βρηκε....

[itteithe]

Θα πήξεις στην anal-υση.

[Λαχουρένιος]

Η αναλυτική φιλοσοφία και τα παρακλάδια της ξεπήδησαν ως αντίδραση στον ιδεαλισμό που είχε κατακλύσει τη φιλοσοφία, συγκεκριμένα τη γερμανική ιδεαλιστική φιλοσοφία των Φίχτε, Καντ και Χέγκελ. Το πρόβλημα ήταν πως η φιλοσοφική γλώσσα που χρησιμοποιούσαν ήταν αρκετά δύσκολη και δυσπρόσιτη, οπότε το να γίνει κάποιος φιλόσοφος ή να ασχοληθεί έστω με φιλοσοφικά θέματα, από τη στιγμή που θα έπρεπε να μιλήσει με τον ίδιο τρόπο, ήταν σχεδόν a no-go. Αλλά το θέμα ήταν επίσης πως αυτός ο ιδεαλισμός είχε επεκταθεί σε όλες τις επιστήμες, τις φυσικές καθώς και τη λογική και τα μαθηματικά. Οπότε οι μαθηματικοί που στις αρχές του προηγούμενου αιώνα θέλησαν να βασίσουν την επιστήμη τους στη λογική, βρέθηκαν αντιμέτωποι, αναγκαστικά, με αυτόν τον ιδεαλισμό. Μπορούμε να πούμε πως η αναλυτική φιλοσοφία εγκαινιάζεται με το Τράκτατους του Βιτγκενστάιν, ήταν κάτι σαν το ευαγγέλιο των αναλυτικών την εποχή εκείνη. Τι χαρά σε όλη την οικουμένη θα πρέπει να έδωσε ο Βιτγκενστάιν με το Τράκτατους, γράφοντας:

Οι αναλυτικοι ομως μπερδευουν το αιτιο με το αποτελεσμα. Οι γερμανοι ιδεαλιστες δεν εγραφαν σαν πυροβολημενοι επειδη δεν ηξεραν καλα γερμανικα, αλλα χρησιμοποιησαν τα γερμανικα με την γνωστο μεταφυσικο τροπο (ουσιαστικοποιηση επιθετων, οντοποιηση αφαιρεσεων) ακριβως επειδη ηταν ''πυροβολημενοι''.

Ενω λοιπον ειναι σωστη η γλωσσικη κριτικη τους μεχρι ενος σημειου, το λαθος ειναι οτι την απολυτοποιουν και αγνοουν τις κοινωνιολογικες, πολιτικες και ανθρωπολογικες αιτιες της μεταφυσικης καθως και την χρησιμοτητα της μεταφυσικης* στην επιστημη.

Για το ποσο ειχε επηρεασει η λαθος χρηση της γλωσσας την επιστημη δεν το γνωριζω οποτε δεν μπορω να το σχολιασω.

* εννοειται αναφερομαι σε μια μεταφυσικη ως επιστημολογια οχι μεταφυσικη με την παλια εννοια.

Εντάξει, μιλάμε για πολλαπλό οργασμό! Με τη μέθοδο του Τράκτατους, όλοι αυτοί οι περιθωριοποιημένοι φιλόσοφοι που περίμεναν στη γωνία για να μπούνε μέσα, τώρα όχι μόνο βρήκαν πάτημα κι ακροατήριο αλλά θα μπορούσαν να δείξουν τις σαχλαμάρες της παραδοσιακής-ηπειρωτικής φιλοσοφίας, εκτοπίζοντας την τελείως από το τοπίο! Αλλά τα σχέδιά τους δεν είχαν αίσιο τέλος, όπως γνωρίζουμε, οι ηπειρώτες αντιστάθηκαν σθεναρά κι αντέξανε.

Λογικο να ηταν στο περιθωριο γιατι ηταν φιλολογοι και οχι φιλοσοφοι. Χα

Αλλά τους καταλαβαίνω τους αναλυτικούς, είχαν κι αυτοί τα δίκια τους, οι άλλοι το χανε γαμήσει, ολίγον τι! Πάντως πιστεύω πως δεν πρέπει να βλέπουμε την αναλυτική φιλοσοφία σε αντίθεση με τη λεγόμενη παραδοσιακή ή ηπειρωτική, αλλά κάπως συμπληρωματικά: οι ηπειρώτες έχουν την τάση να ξεφεύγουν και να παρασύρονται, με τον ιδεαλισμό και ρομαντισμό τους, και αν τους αφήσεις ανεξέλεγκτους, ασυγκράτητοι όπως είναι, θα χαθούν. Οπότε χρειάζεται κάποιος να τους ελέγχει, να κρατάει τα μπόσικα που λέμε, και αυτόν τον ρόλο πρέπει να έχουν οι αναλυτικοί, οι οποίοι έχουν γενικότερα συγκρατημένη ιδιοσυγκρασία και δεν παρασύρονται εύκολα. Γιατί κάποιος πρέπει να παρασυρθεί, σίγουρα. Είναι σαν το πέταγμα του χαρταετού, στη θέση του βρίσκεται ο ηπειρώτης και αυτοί που κρατάνε το σχοινί είναι οι αναλυτικοί.

Αυτο ισχυει, ουτε οι ηπειρωτικοι μου αρεσουν απο το 1900 και μετα αλλα τουλαχιστον προσπαθουν να κανουν κανονικη φιλοσοφια και οχι φιλολογια οπως οι αγγλοσαξωνες.

[Λαχουρένιος]

Πάλι είναι φιλολογικό και γλωσσολογικό το θέμα. Γιατί βλέπουμε πως στη γλώσσα υπάρχει μια 1-1 αντιστοιχία από τις λέξεις-σύμβολα σε πράγματα στον κόσμο. πχ. στην πρόταση "το σπίτι μου καίγεται", η λέξη "σπίτι", το άκουσμά της, η φωτογραφία ενδεχομένως του σπιτιού μου, όλα αυτά δείχνουν σε κάτι συγκεκριμένο που υπάρχει στον κόσμο, οπότε λέμε πως η πρόταση αυτή έχει μια μορφή και περιεχόμενο τέτοιο, που αφενός η μορφή της είναι ίδια ή αντίστοιχη με τη μορφή του κόσμου έτσι ώστε να μπορεί να διατυπωθεί, και το περιεχόμενό της πάλι αναφέρεται σε κάτι που συμβαίνει αφετέρου. Έτσι κάπως δουλεύανε οι γλώσσες στην πρωτόγονη μορφή τους, με τα ιδεογράμματα κλπ, δεν περνάγανε ανώτερα νοήματα, μα αναφέρονταν σε κάτι το απτό. Αλλά στην πρόταση "αυτός ο άνθρωπος είναι καλός ή ηθικός", βλέπουμε πως δεν έχει ούτε την ίδια μορφή ούτε το ίδιο περιεχόμενο με την προηγούμενη, από τη μια τον άνθρωπο τον δείχνουμε, αλλά απ' την άλλη το καλό ή το ηθικό πώς μπορείς να το δείξεις στον κόσμο, πού είναι αυτό;

Βασικά νομίζω πως αρχίζει και φαίνεται το θέμα, πως δηλαδή για να καταλάβουμε το ηθικό, αναγκαστικά θα πρέπει να καταλάβουμε και το λογικό. Και όσο καλύτερα καταλαβαίνει κανείς το ένα, καταλαβαίνει και το άλλο, με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια που λένε.

Δεν συνοψιζονται τετοια πραγματα σε μια προταση. Οντως αν πεις ετσι ξερα ''αυτος ειναι καλος ή ηθικος'' ειναι σαν να μην λες τιποτα. Στο πλαισιο μιας ολοκληρωμενης φιλοσοφιας που θα εξηγει αναλυτικα (και οχι anal-υτικα ) το ζητημα της ηθικης τοτε μπορεις να καταλαβεις ποιος ειναι καλος και ηθικος σε αυτο το πλαισιο.

[micro]

Από τη στιγμή που το νομικό δίκαιο είναι ένα σύνολο προτάσεων, τότε ναι, θα μπορούσαμε να αφήσουμε τη δικαιοσύνη στα χέρια των μηχανών και των αλγορίθμων. πχ. αν περάσεις με κόκκινο, τότε τιμωρείσαι με το τάδε πρόστιμο, αυτή τη δουλειά μπορεί να την κάνει και μια μηχανή ή κάμερα, όπως γίνεται άλλωστε. Αλλά στις περιπτώσεις εκείνες που εκδικάζονται, υπάρχει μια ασάφεια στις νομικές προτάσεις αφενός, και αφετέρου η δίκη γίνεται για να διαπιστωθεί κατά πόσο ο εκδικαζόμενος έκανε αυτά που κατηγορείται. Πάντως δε νομίζω πως τα δικαστήρια κρίνουν με βάση το ηθικό, αλλά με βάση τη νομοθεσία, η κρίση του δικαστή επαφίεται στην εμπειρία του, και όχι στην καλοσύνη ή κακία του.

Δεν νομίζω. Οι κατηγορούμενοι εκτός του οτι καλούνται να αποδείξουν την αλήθεια ή το ψεύδος της κατηγορίας, καλούνται και να αποδείξουν το ηθικό πλεονέκτημά τους απέναντι στο νόμο σε περίπτωση που η κατηγορία ευσταθεί. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν καν δικαστήρια και θα τηρούσαμε αυστηρά το γράμμα του νόμου με εντελώς αυτόματο τρόπο. Δεν είναι μόνο η ασάφεια στην νομοθεσία σε ορισμένες περιπτώσεις. Ακόμη και στο απλό παράδειγμα της παραβίασης ορίου ταχύτητας, αν ο κατηγορούμενος είχε λόγο να το κάνει (π.χ. ο συνεπιβάτης του πάθαινε καρδιακό επεισόδιο), έχει το ηθικό πλεονέκτημα απέναντι στο νόμο και ένας δικαστής θα εκδίκαζε την υπόθεση υπέρ του. Αλλά για χάρη της συζήτησης μπορώ να δεχθώ πως ήταν ατυχές το παράδειγμά μου.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μου κάνεις αντίλογο όμως, εγώ συμφωνώ μαζί σου οτι η ηθική δεν περιορίζεται σε λογικές προτάσεις

Γιατί σου κάνω αντίλογο; Για εξάσκηση! χαχα

Όχι βρε, απλά δεν είμαι σίγουρος πως αυτό το ηθικό πλεονέκτημα που λες εσύ στην περίπτωση των δικαστηρίων είναι το ίδιο με αυτό που εννοώ εγώ. Γιατί όταν μιλάμε για risk-assessment, το μυαλό μου πάει στον ωφελιμισμό, αν πχ μια πράξη είναι χαμηλού ρίσκου τότε η ποινή είναι μικρή ενώ αν είναι υψηλού τότε μεγάλη κοκ. Οπότε σε τέτοιες περιπτώσεις δε βλέπω τον λόγο να μην υπάρχει ένας αλγόριθμος να υπολογίζει τα διάφορα καλύτερα από εμάς τους ανθρώπους. Αλλά δε γνωρίζω και πολύ καλά τα δικονομικά, οπότε δε θέλω να πω περισσότερα.

[micro]

Πάλι είναι φιλολογικό και γλωσσολογικό το θέμα. Γιατί βλέπουμε πως στη γλώσσα υπάρχει μια 1-1 αντιστοιχία από τις λέξεις-σύμβολα σε πράγματα στον κόσμο. πχ. στην πρόταση "το σπίτι μου καίγεται", η λέξη "σπίτι", το άκουσμά της, η φωτογραφία ενδεχομένως του σπιτιού μου, όλα αυτά δείχνουν σε κάτι συγκεκριμένο που υπάρχει στον κόσμο, οπότε λέμε πως η πρόταση αυτή έχει μια μορφή και περιεχόμενο τέτοιο, που αφενός η μορφή της είναι ίδια ή αντίστοιχη με τη μορφή του κόσμου έτσι ώστε να μπορεί να διατυπωθεί, και το περιεχόμενό της πάλι αναφέρεται σε κάτι που συμβαίνει αφετέρου. Έτσι κάπως δουλεύανε οι γλώσσες στην πρωτόγονη μορφή τους, με τα ιδεογράμματα κλπ, δεν περνάγανε ανώτερα νοήματα, μα αναφέρονταν σε κάτι το απτό. Αλλά στην πρόταση "αυτός ο άνθρωπος είναι καλός ή ηθικός", βλέπουμε πως δεν έχει ούτε την ίδια μορφή ούτε το ίδιο περιεχόμενο με την προηγούμενη, από τη μια τον άνθρωπο τον δείχνουμε, αλλά απ' την άλλη το καλό ή το ηθικό πώς μπορείς να το δείξεις στον κόσμο, πού είναι αυτό;

Βασικά νομίζω πως αρχίζει και φαίνεται το θέμα, πως δηλαδή για να καταλάβουμε το ηθικό, αναγκαστικά θα πρέπει να καταλάβουμε και το λογικό. Και όσο καλύτερα καταλαβαίνει κανείς το ένα, καταλαβαίνει και το άλλο, με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια που λένε.

Δεν συνοψιζονται τετοια πραγματα σε μια προταση. Οντως αν πεις ετσι ξερα ''αυτος ειναι καλος ή ηθικος'' ειναι σαν να μην λες τιποτα. Στο πλαισιο μιας ολοκληρωμενης φιλοσοφιας που θα εξηγει αναλυτικα (και οχι anal-υτικα ) το ζητημα της ηθικης τοτε μπορεις να καταλαβεις ποιος ειναι καλος και ηθικος σε αυτο το πλαισιο.

Αυτό που θέλω να πω είναι πως υπάρχουν προτάσεις που μιλάνε για πράγματα που συμβαίνουν στον κόσμο, πχ ο Κώστας πήγε στο θέατρο και είδε την τάδε παράσταση όπου διαδραματίστηκαν αυτά, ή κάναμε το εξής επιστημονικό πείραμα και γίναν τα άλλα κλπ, σαν να βλέπεις μια ταινία και να σου ζητηθεί να την περιγράψεις λεπτό προς λεπτό. Πόσες προτάσεις θα κάνεις για να περιγράψεις μια ταινία; Πολλές, σίγουρα. Όλες όμως θα είναι της ίδιας μορφής, το περιεχόμενο μόνο θα είναι αυτό που αλλάζει. Στην περίπτωση της ηθικής όμως, οι προτάσεις που θα χρησιμοποιήσεις για να επιχειρηματολογήσεις υπέρ του ηθικού ή του ανήθικου της υπόθεσης είναι εντελώς άλλης μορφής από τις προηγούμενες, γιατί εκεί δεν περιγράφεις απλά γεγονότα μα κάτι άλλο.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

Μπορούμε τουλάχιστον να συμφωνήσουμε πως οι ηθικές προτάσεις, αυτές που λένε τι είναι ηθικό και τι ανήθικο, είναι διαφορετικής μορφής από τις προτάσεις που περιγράφουν όλα αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο;

[micro]

Παιδιά εντάξει για να πούμε και του στραβού το δίκιο για να καταλάβεις τους αρχαίους ημών φιλοσόφους χρειάζεται να έχεις κι έναν φιλόλογο δίπλα να σου εξηγεί.

xexe

[Λαχουρένιος]

Αυτό που θέλω να πω είναι πως υπάρχουν προτάσεις που μιλάνε για πράγματα που συμβαίνουν στον κόσμο, πχ ο Κώστας πήγε στο θέατρο και είδε την τάδε παράσταση όπου διαδραματίστηκαν αυτά, ή κάναμε το εξής επιστημονικό πείραμα και γίναν τα άλλα κλπ, σαν να βλέπεις μια ταινία και να σου ζητηθεί να την περιγράψεις λεπτό προς λεπτό. Πόσες προτάσεις θα κάνεις για να περιγράψεις μια ταινία; Πολλές, σίγουρα. Όλες όμως θα είναι της ίδιας μορφής, το περιεχόμενο μόνο θα είναι αυτό που αλλάζει. Στην περίπτωση της ηθικής όμως, οι προτάσεις που θα χρησιμοποιήσεις για να επιχειρηματολογήσεις υπέρ του ηθικού ή του ανήθικου της υπόθεσης είναι εντελώς άλλης μορφής από τις προηγούμενες, γιατί εκεί δεν περιγράφεις απλά γεγονότα μα κάτι άλλο.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.

Μπορούμε τουλάχιστον να συμφωνήσουμε πως οι ηθικές προτάσεις, αυτές που λένε τι είναι ηθικό και τι ανήθικο, είναι διαφορετικής μορφής από τις προτάσεις που περιγράφουν όλα αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο;

Η γλωσσα μπορει να περιγραψει γεγονοτα σε πολλα επιπεδα, οχι μονο στο επιφανειακο-φαινομενολογικο επιπεδο.