Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Φιλοσοφικές αναζητήσεις.
Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49118
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 20 Αύγ 2019, 22:08

nemo έγραψε:η παρεκκλιση αλλα πειτε και σεις κατι /εκτος απο το σεξ το χρημα και την δοξα


Ποια παρεκκλιση? Το σεξ, το χρημα και η δοξα ειναι μεσα για τον σκοπο της ευτυχιας. Κατα την γνωμη μου το τριτο δεν χρειαζεται καθολου, το δευτερο με μετρο, και το πρωτο χρειαζεται σε μεγαλο βαθμο. Αλλα αυτο χωραει κουβεντα.
0 .

Άβαταρ μέλους
nemo
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 17022

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό nemo » 20 Αύγ 2019, 22:29

Λαχουρένιος έγραψε:
nemo έγραψε:η παρεκκλιση αλλα πειτε και σεις κατι /εκτος απο το σεξ το χρημα και την δοξα


Ποια παρεκκλιση? Το σεξ, το χρημα και η δοξα ειναι μεσα για τον σκοπο της ευτυχιας. Κατα την γνωμη μου το τριτο δεν χρειαζεται καθολου, το δευτερο με μετρο, και το πρωτο χρειαζεται σε μεγαλο βαθμο. Αλλα αυτο χωραει κουβεντα.


Δεν με πιανεις αλλα εχεις και δικια γιατι πεταξα ετσι μια λεξη -παρεκκλιση

πρεπει να την υποστηριξω με σεντονια και ισως πω και πραγματα πρωτογνωρα
και αδοκιμα που δεν ειναι της στιγμης αλλα θα αρχισετε να συμφωνειτε
αν το ψηλαφίσετε το θεμα γενετικα
και με αυτο που ζειτε στο παρον και αυτο που προσδοκατε δλδ την προσμονή

παρον και προσμονη ..τι απο τα δυο προτιματε;
0 .
το απόλυτο ένα που συχαίνομαι είναι οι αυταπάτες
επειδη είναι και ο λόγος της ύπαρξής μου

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό micro » 21 Αύγ 2019, 16:48

Λαχουρένιος έγραψε:Αν καταλαβαινω καλα ασπαζεσαι την anal-υτικη φιλοσοφια που αναγει τα παντα στην γλωσσα και τον αυστηρο φορμαλισμο και πρακτικα δεν δεχεσαι την ηθικη.

Βρισκω εντελως μονομερη την προβληματικη αυτης της σχολης (που δυστυχως ειναι κυριαρχη στις μερες μας), δεν αναγονται τα παντα στην κακη χρηση της γλωσσας ή στις εγγενεις της αδυναμιες. Η γλωσσα, ακομα και η φιλοσοφικη, πασχει απο ασαφειες αλλα ειναι αρκετα ικανη να διατυπωσει μεταφυσικες και ηθικες κρισεις. Αλλιως θα ηταν αδυνατη καθε επιστημη και καθημερινη πρακτικη.

Η anal-υτικη προσεγγιση εκφυλιζει την φιλοσοφια σε φιλολογια και μαθηματικη λογικη. Δεν ειναι καν φιλοσοφια αυτο το πραγμα.


χε, καταρχάς η αναλυτική φιλοσοφία δεν είναι τόσο του κώλου όπως νομίζεις! :)

Αλλά δεν είναι ότι δε δέχομαι την ηθική, αφού είπα πριν πως ηθική είναι η προϋπόθεση για να υπάρχουν αξίες, και αυτές τις αξίες τις αντιλαμβάνομαι, οπότε πώς μπορώ να μη δέχομαι την ηθική;; Αλλά πως έχω μια άλλη αντίληψη για την ηθική από την καθιερωμένη, αυτό φαντάζομαι πως μπορείς να το πεις. Αλλά τι είναι ηθική τελικά, και πώς και πού διαφέρει η δική μου σύλληψη αυτής από τη δική σου, ας πούμε;

Βασικά αυτό που λέω είναι πως ηθική σίγουρα υπάρχει, αλλά αυτή δεν μπορεί να περιγραφεί με λόγο, γιατί είναι εκτός λόγου, εκτός λογικής. Και συνεπώς όλες οι ηθικές φιλοσοφίες που ηθικο-λογούν, με λόγο δηλαδή προσπαθούν να ορίσουν και εν τέλει να περιορίσουν το ηθικό, είναι καταδικασμένες από χέρι σε αποτυχία. Μα είναι πολύ εύκολο από κει να οδηγηθεί κάποιος στο συμπέρασμα πως τα ηθικά ζητήματα είναι είτε ανύπαρκτα είτε ασήμαντα, όπως την πάτησαν τα μέλη της κύκλου της Βιέννης.

ethics.jpg
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτήν τη δημοσίευση.
1 .

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό micro » 21 Αύγ 2019, 17:30

bizeli έγραψε:
micro έγραψε:χαχα, κουράστηκες bizeli ε; Τι να κάνουμε, έτσι κουραστικά και ενίοτε βαρετά είναι αυτά τα θέματα. Άμα ήταν ευχάριστα τότε όλοι θα ασχολούνταν.


Όχι μωρέ σιγά.
Προσπαθώ να ακολουθήσω.
Πιάσαμε λίγο deep dark sea.

Αλλά από την αρχή κι εγώ ψυλλιαζόμουν αυτό που είπε ο Λαχούρ. Από δω το πας... από κει το πας... :laugh1:

Λαχουρένιος έγραψε:...και πρακτικα δεν δεχεσαι την ηθικη.


Εικόνα


χε, σαν κάποιος πλατωνικός διάλογος, "μπιζέλι" ή περί ηθικής ανατρεπτικός :laugh1:
0 .

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49118
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 21 Αύγ 2019, 17:48

micro έγραψε:χε, καταρχάς η αναλυτική φιλοσοφία δεν είναι τόσο του κώλου όπως νομίζεις! :)


Το πιασες το λογοπαιγνιο :D

Ισως σε παρεξηγησα και σου ζητω συγγνωμη. Δεν ηταν μομφη προς εσενα παντως, που εισαι αξιος συνομιλητης για αυτο διατηρω τον διαλογο ολες αυτες τις βδομαδες, αλλα προς εκεινο το ρευμα σκεψης.

Η κριτικη τους στην μεταφυσικη ειναι μονομερης και καθολου πρωτοτυπη.

Αλλά δεν είναι ότι δε δέχομαι την ηθική, αφού είπα πριν πως ηθική είναι η προϋπόθεση για να υπάρχουν αξίες, και αυτές τις αξίες τις αντιλαμβάνομαι, οπότε πώς μπορώ να μη δέχομαι την ηθική;; Αλλά πως έχω μια άλλη αντίληψη για την ηθική από την καθιερωμένη, αυτό φαντάζομαι πως μπορείς να το πεις. Αλλά τι είναι ηθική τελικά, και πώς και πού διαφέρει η δική μου σύλληψη αυτής από τη δική σου, ας πούμε;

Βασικά αυτό που λέω είναι πως ηθική σίγουρα υπάρχει, αλλά αυτή δεν μπορεί να περιγραφεί με λόγο, γιατί είναι εκτός λόγου, εκτός λογικής. Και συνεπώς όλες οι ηθικές φιλοσοφίες που ηθικο-λογούν, με λόγο δηλαδή προσπαθούν να ορίσουν και εν τέλει να περιορίσουν το ηθικό, είναι καταδικασμένες από χέρι σε αποτυχία. Μα είναι πολύ εύκολο από κει να οδηγηθεί κάποιος στο συμπέρασμα πως τα ηθικά ζητήματα είναι είτε ανύπαρκτα είτε ασήμαντα, όπως την πάτησαν τα μέλη της κύκλου της Βιέννης.


Αν μπορουμε να διατυπωσουμε λογικες προτασεις γυρω απο τον κοσμο γενικα, τοτε γιατι να μην μπορουμε να διατυπωσουμε αντιστοιχες λογικες προτασεις γυρω απο την ηθικη? Λογικες τοσο ως προς την μορφη, οσο και στο περιεχομενο.

Αν καποιος τραβηξει την λογικη που θετεις στην λογικη της καταληξη, καταληγει οτι κανεις δεν μπορει να μιλησει για τιποτα και σε τελικη αναλυση καθε απολυτως σκεψη ειναι αδυνατη.
0 .

Άβαταρ μέλους
itteithe
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2348
Τοποθεσία: Τρίπολη

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό itteithe » 21 Αύγ 2019, 18:27

Αν μπορούσαμε να διατυπώσουμε αντίστοιχες λογικές προτάσεις γύρω από την ηθική, τότε δεν θα μπορούσαμε να αυτοματοποιήσουμε διαδικασίες που χρειάζονται ηθική κρίση, πιθανότατα ακόμη και με χρήση μηχανών; Π.χ. σε δίκες, αντί την τελική απόφαση να την παίρνει ένας δικαστής, να βάζουμε όλα τα στοιχεία της υπόθεσης σε έναν αλγόριθμο και να περιμένουμε το τελικό αποτέλεσμα.

Να αναφέρω πως χρησιμοποιούνται ήδη εργαλεία στατιστικής και μηχανικής μάθησης, ως βοηθητικά εργαλεία στις ΗΠΑ (νομίζω και στην ΕΕ), όσον αφορά την εκδίκαση υποθέσεων. Αν και θεωρούνται αναξιόπιστα από ερευνητές (1, 2, 3).

Βάζω και απόσπασμα από ένα από τα παραπάνω άρθρα:

This lack of transparency has real consequences. In the case of Wisconsin v. Loomis, defendant Eric Loomis was found guilty for his role in a drive-by shooting. During intake, Loomis answered a series of questions that were then entered into Compas, a risk-assessment tool developed by a privately held company and used by the Wisconsin Department of Corrections. The trial judge gave Loomis a long sentence partially because of the "high risk" score the defendant received from this black box risk-assessment tool. Loomis challenged his sentence, because he was not allowed to assess the algorithm. Last summer, the state supreme court ruled against Loomis, reasoning that knowledge of the algorithm's output was a sufficient level of transparency.

By keeping the algorithm hidden, Loomis leaves these tools unchecked. This is a worrisome precedent as risk assessments evolve from algorithms that are possible to assess, like Compas, to opaque neural networks. Neural networks, a deep learning algorithm meant to act like the human brain, cannot be transparent because of their very nature. Rather than being explicitly programmed, a neural network creates connections on its own. This process is hidden and always changing, which runs the risk of limiting a judge's ability to render a fully informed decision and defense counsel's ability to zealously defend their clients.

Consider a scenario in which the defense attorney calls a developer of a neural-network-based risk assessment tool to the witness stand to challenge the "high risk" score that could affect her client's sentence. On the stand, the engineer could tell the court how the neural network was designed, what inputs were entered, and what outputs were created in a specific case. However, the engineer could not explain the software's decision-making process.

With these facts, or lack thereof, how does a judge weigh the validity of a risk-assessment tool if she cannot understand its decision-making process? How could an appeals court know if the tool decided that socioeconomic factors, a constitutionally dubious input, determined a defendant's risk to society? Following the reasoning in Loomis, the court would have no choice but to abdicate a part of its responsibility to a hidden decision-making process.
0 .
Δῶς μοι πᾶ στῶ καὶ τὰν γᾶν κινάσω

Habemus filium

Άβαταρ μέλους
nemo
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 17022

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό nemo » 21 Αύγ 2019, 22:21

και τοσο καιρο εδω τι κανουμε;

επισης οταν λεμε "αυτο το "κατι απροσδιοριστο
πως μπορουμε να το ονομασουμε; αν οχι απροσδιοριστο;
0 .
το απόλυτο ένα που συχαίνομαι είναι οι αυταπάτες
επειδη είναι και ο λόγος της ύπαρξής μου

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό micro » 23 Αύγ 2019, 00:43

Λαχουρένιος έγραψε:Το πιασες το λογοπαιγνιο :D

Ισως σε παρεξηγησα και σου ζητω συγγνωμη. Δεν ηταν μομφη προς εσενα παντως, που εισαι αξιος συνομιλητης για αυτο διατηρω τον διαλογο ολες αυτες τις βδομαδες, αλλα προς εκεινο το ρευμα σκεψης.

Η κριτικη τους στην μεταφυσικη ειναι μονομερης και καθολου πρωτοτυπη.


χεχε ναι βρε, το κατάλαβα, από λογοπαίγνια, άλλο τίποτα!

Η αναλυτική φιλοσοφία και τα παρακλάδια της ξεπήδησαν ως αντίδραση στον ιδεαλισμό που είχε κατακλύσει τη φιλοσοφία, συγκεκριμένα τη γερμανική ιδεαλιστική φιλοσοφία των Φίχτε, Καντ και Χέγκελ. Το πρόβλημα ήταν πως η φιλοσοφική γλώσσα που χρησιμοποιούσαν ήταν αρκετά δύσκολη και δυσπρόσιτη, οπότε το να γίνει κάποιος φιλόσοφος ή να ασχοληθεί έστω με φιλοσοφικά θέματα, από τη στιγμή που θα έπρεπε να μιλήσει με τον ίδιο τρόπο, ήταν σχεδόν a no-go. Αλλά το θέμα ήταν επίσης πως αυτός ο ιδεαλισμός είχε επεκταθεί σε όλες τις επιστήμες, τις φυσικές καθώς και τη λογική και τα μαθηματικά. Οπότε οι μαθηματικοί που στις αρχές του προηγούμενου αιώνα θέλησαν να βασίσουν την επιστήμη τους στη λογική, βρέθηκαν αντιμέτωποι, αναγκαστικά, με αυτόν τον ιδεαλισμό. Μπορούμε να πούμε πως η αναλυτική φιλοσοφία εγκαινιάζεται με το Τράκτατους του Βιτγκενστάιν, ήταν κάτι σαν το ευαγγέλιο των αναλυτικών την εποχή εκείνη. Τι χαρά σε όλη την οικουμένη θα πρέπει να έδωσε ο Βιτγκενστάιν με το Τράκτατους, γράφοντας:

Η σωστή μέθοδος της φιλοσοφίας θα ήταν στην πραγματικότητα αυτή: Να μη λέμε τίποτα εκτός από αυτό που μπορεί να ειπωθεί, δηλαδή προτάσεις των φυσικών επιστημών - δηλαδή κάτι που δεν έχει να κάνει τίποτα με τη φιλοσοφία —, και κάθε φορά που κάποιος άλλος θα ήθελε να πει κάτι μεταφυσικό, να του υποδείχνουμε πως άφησε ορισμένα σημεία στις προτάσεις του χωρίς να τους προσδώσει μια σημασία. Αυτή η μέθοδος δε θα ικανοποιούσε τον άλλο — δε θα είχε το αίσθημα πως τον διδάσκουμε φιλοσοφία - αλλά αυτή θα ήταν η μόνη αυστηρά σωστή μέθοδος.
...
Σκοπός της φιλοσοφίας είναι η λογική διασάφηση των σκέψεων. Η φιλοσοφία δεν είναι διδασκαλία, αλλά δραστηριότητα.
Ένα φιλοσοφικό έργο ουσιαστικά αποτελείται από διευκρινίσεις. Το αποτέλεσμα της φιλοσοφίας δεν είναι «φιλοσοφικές προτάσεις», αλλά η διασάφηση προτάσεων. Η φιλοσοφία πρέπει να αποσαφηνίζει και να οροθετεί αυστηρά τις σκέψεις που συνήθως είναι, θα λέγαμε, θολές καί συγκεχυμένες.
...
Το βιβλίο πραγματεύεται τα προβλήματα της φιλοσοφίας και δείχνει - όπως πιστεύω - πως αυτά τα προβλήματα δημιουργήθηκαν από την παρανόηση της λογικής της γλώσσας μας.


Ή του Ράσελ στον πρόλογο του Τράκτατους:

Ξεκινώντας από τις αρχές του Συμβολισμού και τις σχέσεις που είναι αναγκαίες, σε κάθε γλώσσα, ανάμεσα στις λέξεις και τα πράγματα, εφαρμόζει το πόρισμα της έρευνας αυτής σε διάφορες περιοχές της παραδοσιακής φιλοσοφίας, δείχνοντας, σε κάθε περίπτωση, πως η παραδοσιακή φιλοσοφία και οι παραδοσιακές λύσεις γεννιούνται από την άγνοια των αρχών του Συμβολισμού και από την κακή χρήση της γλώσσας.


Εντάξει, μιλάμε για πολλαπλό οργασμό! Με τη μέθοδο του Τράκτατους, όλοι αυτοί οι περιθωριοποιημένοι φιλόσοφοι που περίμεναν στη γωνία για να μπούνε μέσα, τώρα όχι μόνο βρήκαν πάτημα κι ακροατήριο αλλά θα μπορούσαν να δείξουν τις σαχλαμάρες της παραδοσιακής-ηπειρωτικής φιλοσοφίας, εκτοπίζοντας την τελείως από το τοπίο! Αλλά τα σχέδιά τους δεν είχαν αίσιο τέλος, όπως γνωρίζουμε, οι ηπειρώτες αντιστάθηκαν σθεναρά κι αντέξανε. Διότι ως κριτικός της ηπειρωτικής/παραδοσιακής φιλοσοφίας, η αναλυτική τα πήγε περίφημα, όταν όμως προσπάθησε να την αντικαταστήσει, βρέθηκε αντιμέτωπη με τα ίδια προβλήματα που ταλάνιζαν την παραδοσιακή για αιώνες. Ένα τρανταχτό παράδειγμα αναλυτικής σκέψης είναι το ρεύμα του θετικισμού, που πλέον θεωρείται νεκρό: οι ίδιοι οι θετικιστές, όντας ταυτόχρονα κριτικοί της γλώσσας, συνειδητοποίησαν τα λάθη στις προτάσεις τους και έχασαν το ενδιαφέρον τους για το ρεύμα αυτό, δηλαδή η εξόντωση έγινε εκ των έσω, δε χρειάστηκε κριτική κάποιου μη-θετικιστή, χε πλάκα είχε. Στην ιστορία των ιδεών, δεν πρέπει να υπάρχει άλλο ρεύμα με τόσο μικρή διάρκεια ζωής!

Αλλά τους καταλαβαίνω τους αναλυτικούς, είχαν κι αυτοί τα δίκια τους, οι άλλοι το χανε γαμήσει, ολίγον τι! :) Πάντως πιστεύω πως δεν πρέπει να βλέπουμε την αναλυτική φιλοσοφία σε αντίθεση με τη λεγόμενη παραδοσιακή ή ηπειρωτική, αλλά κάπως συμπληρωματικά: οι ηπειρώτες έχουν την τάση να ξεφεύγουν και να παρασύρονται, με τον ιδεαλισμό και ρομαντισμό τους, και αν τους αφήσεις ανεξέλεγκτους, ασυγκράτητοι όπως είναι, θα χαθούν. Οπότε χρειάζεται κάποιος να τους ελέγχει, να κρατάει τα μπόσικα που λέμε, και αυτόν τον ρόλο πρέπει να έχουν οι αναλυτικοί, οι οποίοι έχουν γενικότερα συγκρατημένη ιδιοσυγκρασία και δεν παρασύρονται εύκολα. Γιατί κάποιος πρέπει να παρασυρθεί, σίγουρα. Είναι σαν το πέταγμα του χαρταετού, στη θέση του βρίσκεται ο ηπειρώτης και αυτοί που κρατάνε το σχοινί είναι οι αναλυτικοί.

-Κρατάτε ρε, κρατάτε;
-Κρατάμε, μην ανησυχείς.
-Κρατάτε γερά όμως, και μη με αφήσετε στον ήλιο να καώ, σας εμπιστεύομαι με τη ζωή μου, ή με κάτι παραπάνω!
-Όχι! Σου υποσχόμαστε πως ουδέποτε θα αφήσουμε το σχοινί, ακόμα κι αν ματώσουνε τα χέρια μας.
-Ε αμόλα καλούμπα τότε!

Εικόνα

Αντίστοιχη εικόνα με τον δύτη που βουτάει στην άβυσσο και οι άλλοι γυρνάνε τον τροχό για την παροχή οξυγόνου. Μόνο που εκεί είναι το έρεβος ο "εχθρός" κι όχι ο ήλιος. Αλλά και από την wiki:

Σύμφωνα με τον Ησίοδο, ο Έρεβος προήλθε από το Χάος και τη Γαία (τηv γήινη ύλη) με τη μεσολάβηση του Έρωτα. Συμβολίζει τη σιωπή και το βάθος της νύχτας. Μαζί με την αδελφή του, τη Νύχτα, η οποία προήλθε, ομοίως, με τη μεσολάβηση του Έρωτα, δημιούργησε τον Αιθέρα, το Φως του Ουρανού και την Ημέρα. Ανήκει στη δεύτερη γενιά της Δημιουργίας του Κόσμου. Σύμφωνα με άλλες πηγές, ο Έρεβος προήλθε από τον Χρόνο και την Αδράστεια - Ανάγκη.

Αναπαριστάται ως φτερωτό, σκοτεινό και τεράστιο ον, δίδυμο της Νύχτας.

Επίσης σαν έρεβο χαρακτήριζαν και τις φάλαγγες των Ηπειρωτών και πιο συγκεκριμένα τις δυνάμεις του Βασιλείου της Σαμαρίνας την περίοδο του Ελληνο-Περσικού πολέμου, λόγω των χαρακτηριστικών του κάθε στρατιώτη, καθώς οι Ηπειρώτες χρησιμοποιούσαν περικεφαλαία που κάλυπτε το πρόσωπό τους και συνήθως οι ασπίδες τους έδειχναν σκηνές από τον κάτω κόσμο. Έχει παραμείνει η φράση "Κάθε στρατιώτης από τη Σαμαρίνα,του Ερέβους είναι ο φρουρός".


Έρεβος
0 .

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό micro » 23 Αύγ 2019, 02:19

Λαχουρένιος έγραψε:Αν μπορουμε να διατυπωσουμε λογικες προτασεις γυρω απο τον κοσμο γενικα, τοτε γιατι να μην μπορουμε να διατυπωσουμε αντιστοιχες λογικες προτασεις γυρω απο την ηθικη? Λογικες τοσο ως προς την μορφη, οσο και στο περιεχομενο.

Αν καποιος τραβηξει την λογικη που θετεις στην λογικη της καταληξη, καταληγει οτι κανεις δεν μπορει να μιλησει για τιποτα και σε τελικη αναλυση καθε απολυτως σκεψη ειναι αδυνατη.


Πάλι είναι φιλολογικό και γλωσσολογικό το θέμα. Γιατί βλέπουμε πως στη γλώσσα υπάρχει μια 1-1 αντιστοιχία από τις λέξεις-σύμβολα σε πράγματα στον κόσμο. πχ. στην πρόταση "το σπίτι μου καίγεται", η λέξη "σπίτι", το άκουσμά της, η φωτογραφία ενδεχομένως του σπιτιού μου, όλα αυτά δείχνουν σε κάτι συγκεκριμένο που υπάρχει στον κόσμο, οπότε λέμε πως η πρόταση αυτή έχει μια μορφή και περιεχόμενο τέτοιο, που αφενός η μορφή της είναι ίδια ή αντίστοιχη με τη μορφή του κόσμου έτσι ώστε να μπορεί να διατυπωθεί, και το περιεχόμενό της πάλι αναφέρεται σε κάτι που συμβαίνει αφετέρου. Έτσι κάπως δουλεύανε οι γλώσσες στην πρωτόγονη μορφή τους, με τα ιδεογράμματα κλπ, δεν περνάγανε ανώτερα νοήματα, μα αναφέρονταν σε κάτι το απτό. Αλλά στην πρόταση "αυτός ο άνθρωπος είναι καλός ή ηθικός", βλέπουμε πως δεν έχει ούτε την ίδια μορφή ούτε το ίδιο περιεχόμενο με την προηγούμενη, από τη μια τον άνθρωπο τον δείχνουμε, αλλά απ' την άλλη το καλό ή το ηθικό πώς μπορείς να το δείξεις στον κόσμο, πού είναι αυτό;

Βασικά νομίζω πως αρχίζει και φαίνεται το θέμα, πως δηλαδή για να καταλάβουμε το ηθικό, αναγκαστικά θα πρέπει να καταλάβουμε και το λογικό. Και όσο καλύτερα καταλαβαίνει κανείς το ένα, καταλαβαίνει και το άλλο, με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια που λένε.
0 .

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό micro » 23 Αύγ 2019, 02:31

itteithe έγραψε:Αν μπορούσαμε να διατυπώσουμε αντίστοιχες λογικές προτάσεις γύρω από την ηθική, τότε δεν θα μπορούσαμε να αυτοματοποιήσουμε διαδικασίες που χρειάζονται ηθική κρίση, πιθανότατα ακόμη και με χρήση μηχανών; Π.χ. σε δίκες, αντί την τελική απόφαση να την παίρνει ένας δικαστής, να βάζουμε όλα τα στοιχεία της υπόθεσης σε έναν αλγόριθμο και να περιμένουμε το τελικό αποτέλεσμα.

Να αναφέρω πως χρησιμοποιούνται ήδη εργαλεία στατιστικής και μηχανικής μάθησης, ως βοηθητικά εργαλεία στις ΗΠΑ (νομίζω και στην ΕΕ), όσον αφορά την εκδίκαση υποθέσεων. Αν και θεωρούνται αναξιόπιστα από ερευνητές (1, 2, 3).

Βάζω και απόσπασμα από ένα από τα παραπάνω άρθρα:

This lack of transparency has real consequences. In the case of Wisconsin v. Loomis, defendant Eric Loomis was found guilty for his role in a drive-by shooting. During intake, Loomis answered a series of questions that were then entered into Compas, a risk-assessment tool developed by a privately held company and used by the Wisconsin Department of Corrections. The trial judge gave Loomis a long sentence partially because of the "high risk" score the defendant received from this black box risk-assessment tool. Loomis challenged his sentence, because he was not allowed to assess the algorithm. Last summer, the state supreme court ruled against Loomis, reasoning that knowledge of the algorithm's output was a sufficient level of transparency.

By keeping the algorithm hidden, Loomis leaves these tools unchecked. This is a worrisome precedent as risk assessments evolve from algorithms that are possible to assess, like Compas, to opaque neural networks. Neural networks, a deep learning algorithm meant to act like the human brain, cannot be transparent because of their very nature. Rather than being explicitly programmed, a neural network creates connections on its own. This process is hidden and always changing, which runs the risk of limiting a judge's ability to render a fully informed decision and defense counsel's ability to zealously defend their clients.

Consider a scenario in which the defense attorney calls a developer of a neural-network-based risk assessment tool to the witness stand to challenge the "high risk" score that could affect her client's sentence. On the stand, the engineer could tell the court how the neural network was designed, what inputs were entered, and what outputs were created in a specific case. However, the engineer could not explain the software's decision-making process.

With these facts, or lack thereof, how does a judge weigh the validity of a risk-assessment tool if she cannot understand its decision-making process? How could an appeals court know if the tool decided that socioeconomic factors, a constitutionally dubious input, determined a defendant's risk to society? Following the reasoning in Loomis, the court would have no choice but to abdicate a part of its responsibility to a hidden decision-making process.


Από τη στιγμή που το νομικό δίκαιο είναι ένα σύνολο προτάσεων, τότε ναι, θα μπορούσαμε να αφήσουμε τη δικαιοσύνη στα χέρια των μηχανών και των αλγορίθμων. πχ. αν περάσεις με κόκκινο, τότε τιμωρείσαι με το τάδε πρόστιμο, αυτή τη δουλειά μπορεί να την κάνει και μια μηχανή ή κάμερα, όπως γίνεται άλλωστε. Αλλά στις περιπτώσεις εκείνες που εκδικάζονται, υπάρχει μια ασάφεια στις νομικές προτάσεις αφενός, και αφετέρου η δίκη γίνεται για να διαπιστωθεί κατά πόσο ο εκδικαζόμενος έκανε αυτά που κατηγορείται. Πάντως δε νομίζω πως τα δικαστήρια κρίνουν με βάση το ηθικό, αλλά με βάση τη νομοθεσία, η κρίση του δικαστή επαφίεται στην εμπειρία του, και όχι στην καλοσύνη ή κακία του.
0 .


Επιστροφή σε “Φιλοσοφία”