έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Φιλοσοφικές αναζητήσεις.
Άβαταρ μέλους
nemo
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 17104

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό nemo » 25 Αύγ 2019, 21:14

bizeli έγραψε:Μάγκες θα πεθάνω και η τελευταία μου ανάμνηση θα είναι μια ζαρτινιέρα, επειδή έχω κάλο στον εγκέφαλο.

Θα φτάσω 80 χρονών και θα μου έχει γίνει εμμονή η ζαρτινιέρα.
:laugh1:

αν λες αληθεια κατι εχει πιασει το υποσυνειδητο σου

αλλοι καταφερνουν και το ξεκλειδώνουν αλλοι οχι

αλλα που εκανε εντυπωση το γεγονος ..να το ξερεις παντως το κανουν πολυ
παιζει ρολο το μεγεθος των συναισθηματων

και θα μου αρεσε στην συζητηση να ειχαμε και καποιον αυθόρμητο απο το αλλο φορουμ
εχει κατι ιδεες που μου αρεσουν αν θελει καποιος ας τον καλεσει
υσ..σαφως παιζουν οι "αναμνησεις αλλα οχι αυτης της ζωης
0 .
το απόλυτο ένα που συχαίνομαι είναι οι αυταπάτες
επειδη είναι και ο λόγος της ύπαρξής μου

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό bizeli » 25 Αύγ 2019, 23:39

Λαχουρένιος έγραψε:
Ισως αυτο ερχεται απο την εμπειρια. Σκεφτεσαι οτι την Χ ηλικια δεν ηξερες πραγματα που ξερεις στην τωρινη σου ηλικια. Αρα ειναι ευλογο να σκεφτεις οτι αντιστοιχα στην τωρινη σου ηλικια δεν ξερεις πραγματα που θα μαθεις στο μελλον. Τουλαχιστον εγω ετσι εφτασα σε αυτο το συμπερασμα, οτι ξερω οτι υπαρχουν πραγματα που δεν ξερω.

Αυτο μπορει να το δει καποιος περα απο τον εαυτο του και στην εξελιξη των ιδεων και επιστημων μεσα στους αιωνες.


Ναι κι εγώ το έχω σκεφτεί έτσι.
Χαίρομαι που και κάποιος άλλος πάντως έχει σκεφτεί το ίδιο πράγμα με μένα.


nemo έγραψε:αν λες αληθεια κατι εχει πιασει το υποσυνειδητο σου

αλλοι καταφερνουν και το ξεκλειδώνουν αλλοι οχι

αλλα που εκανε εντυπωση το γεγονος ..να το ξερεις παντως το κανουν πολυ
παιζει ρολο το μεγεθος των συναισθηματων


δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις

nemo έγραψε:και θα μου αρεσε στην συζητηση να ειχαμε και καποιον αυθόρμητο απο το αλλο φορουμ
εχει κατι ιδεες που μου αρεσουν αν θελει καποιος ας τον καλεσει
υσ..σαφως παιζουν οι "αναμνησεις αλλα οχι αυτης της ζωης


ποιον λες;
0 .

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό micro » 30 Αύγ 2019, 15:27

Παιδιά να σας πω κάτι που έχω σκεφτεί πολλές φορές αλλά δεν ξέρω πώς να σας το εξηγήσω ακριβώς... :hmmm
Σκέφτομαι ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε πράγματα που δεν γνωρίζω και ίσως δεν τα γνωρίσω ποτέ.
Αφού, όμως, έχω την επίγνωση ότι υπάρχουν πράγματα που δεν γνωρίζω, άρα πώς ξέρω ότι υπάρχουν αυτά τα πράγματα αφού δεν τα γνωρίζω;
Αν δεν είχα την επίγνωση αυτή τα πράγματα αυτά θα είχαν ύπαρξη;

Τέσπα, δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω αλλιώς. Είναι μια τόσο εσωτερικευμένη σκέψη του εγκεφάλου μου που μόνο αυτός την καταλαβαίνει. Δεν μπορώ να την εκφράσω με λόγια.
Βοηθήστε όποιος κατάλαβε τι εννοώ.


Γιατί για κάποια πράγματα αντιλαμβάνομαι την ύπαρξη τους και για κάποια άλλα δεν την αντιλαμβάνομαι αλλά το περίεργο είναι ότι παρότι δεν τα αντιλαμβάνομαι έχω την επίγνωση ότι υπάρχουν πράγματα που δεν αντιλαμβάνομαι. Πώς γίνεται αυτό;
Στον ενσυνείδητο νου τα πράγματα αυτά δεν υπάρχουν αλλά στον υποσυνείδητο νου τα πράγματα αυτά υπάρχουν.
Δλδ υπάρχει ένα τίποτα στη σφαίρα της αντίληψής μου, του οποίου την ύπαρξη εγώ γνωρίζω.
Ναι αλλά αφού είναι ένα τίποτα, εγώ γιατί το γνωρίζω;


Λέω για πράγματα που δεν μπορεί να τα συλλάβει ο ανθρώπινος νους αλλά έχει επίγνωση αυτής της αδυναμίας.
Άρα γνωρίζει ή δεν γνωρίζει;


Βασικά το πρόβλημα που αναφέρεις εδώ έχει να κάνει με το "πράγμα αυτό καθαυτό", το καντιανό thing-in-itself. Η κριτική που του κάνεις είναι, ας πούμε, παρόμοια με αυτή που έκαναν στον Καντ διάφοροι γερμανοί ιδεαλιστές του καιρού του. Αλλά ας προσπαθήσω να το περιγράψω.

Ο Καντ θεωρούσε πως όλα τα αντικείμενα του εμπειρικού κόσμου, αυτά που αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας, είναι μια προβολή κάποιου άγνωστου πράγματος μη υπαρκτού, του οποίου η ύπαρξη εμφανίζεται μόνο στις διάφορες παραστάσεις μας. Αυτό το "πράγμα" δηλαδή επιδρά πάνω μας και μαζί με εμάς, προκαλώντας το να εμφανιστεί στον κόσμο των αισθήσεων και να πάρει υπόσταση.

Όπως γράφει στα "Προλεγόμενα σε κάθε μελλοντική μεταφυσική":

Και εμείς βέβαια, καθώς ορθώς θεωρούμε τα αισθητά αντικείμενα ως απλές εμφανίσεις, παραδεχόμαστε έτσι πως βασίζονται σε ένα "πράγμα-αυτό-καθαυτό", αν και δε γνωρίζουμε αυτό το πράγμα έτσι όπως είναι καθαυτό, παρά μόνο τις εμφανίσεις του, δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο οι αισθήσεις μας επηρεάζονται από αυτό το άγνωστο κάτι.

Και ήρθανε τότε κάποιοι, σαν εσένα καλή ώρα, και του είπανε:

Μα καλά ρε συ Εμμάνουελ, έχασες τα μυαλά σου; Γιατί πώς είναι δυνατόν να γνωρίζεις, έστω και στο ελάχιστο όπως το εννοείς, από τη μια για την ύπαρξη αυτού του πράγματος-καθεαυτού χωρίς να μιλάς για ύπαρξη, μα από την άλλη να μας λες πως είναι εντελώς άγνωστο; Πώς ξέρεις τις δυνατότητες και τα όριά του, πώς μπορείς να μιλάς για τον τρόπο που αλληλεπιδρά με τις αισθήσεις μας για να προκαλέσει τις διάφορες παραστάσεις, σαν να ισχύει η σχέση της αιτιότητας μεταξύ τους; Πώς γίνεται ένα μη-υπαρκτό και άγνωστο-για-πάντα-σε-μας-κάτι να είναι το αίτιο και η παράσταση το αποτέλεσμα; Ο νόμος της αιτιότητας ισχύει στον κόσμο των αισθήσεων, πώς τον επικαλείσαι, χωρίς νομιμοποίηση, για αυτό το εκτός τόπου και χρόνου άγνωστο; Κάτι άλλο θα συμβαίνει, σίγουρα.

Η κριτική στον κριτικό του καθαρού λόγου δεν περιορίστηκε βέβαια μόνο στα παραπάνω, και από αυτήν την κριτική προέκυψαν πολλές και διαφορετικές λύσεις.

Γενικά πάντως, μπιζέλι, καλά σε βλέπω, αρκεί να σταματήσεις να ασχολείσαι με αυτά τα gangbang πως-τα-λεν, και θα είσαι μια χαρούλα! :)
0 .

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49425
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 30 Αύγ 2019, 15:34

Noμιζω πως ο Καντ σε αντιθεση με τους περισσοτερους διαφωτιστες της εποχης του προσπαθησε να διασωσει κατι απο την εννοια της παλιας μεταφυσικης για αυτο κατεφυγε στον διαχωρισμο ''για εμας'' και ''καθ'εαυτο''
0 .

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό micro » 30 Αύγ 2019, 15:38

Λαχουρένιος έγραψε:Noμιζω πως ο Καντ σε αντιθεση με τους περισσοτερους διαφωτιστες της εποχης του προσπαθησε να διασωσει κατι απο την εννοια της παλιας μεταφυσικης για αυτο κατεφυγε στον διαχωρισμο ''για εμας'' και ''καθ'εαυτο''


Οι λόγοι που το έκανε είναι σίγουρα πολλοί, πάντως δε φαίνεται να υπάρχει διαχωρισμός, αλλά αυτός είναι τελικά μια ψευδαίσθηση.
0 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό bizeli » 30 Αύγ 2019, 17:57

micro έγραψε:Βασικά το πρόβλημα που αναφέρεις εδώ έχει να κάνει με το "πράγμα αυτό καθαυτό", το καντιανό thing-in-itself. Η κριτική που του κάνεις είναι, ας πούμε, παρόμοια με αυτή που έκαναν στον Καντ διάφοροι γερμανοί ιδεαλιστές του καιρού του. Αλλά ας προσπαθήσω να το περιγράψω.

Ο Καντ θεωρούσε πως όλα τα αντικείμενα του εμπειρικού κόσμου, αυτά που αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας, είναι μια προβολή κάποιου άγνωστου πράγματος μη υπαρκτού, του οποίου η ύπαρξη εμφανίζεται μόνο στις διάφορες παραστάσεις μας. Αυτό το "πράγμα" δηλαδή επιδρά πάνω μας και μαζί με εμάς, προκαλώντας το να εμφανιστεί στον κόσμο των αισθήσεων και να πάρει υπόσταση.

Όπως γράφει στα "Προλεγόμενα σε κάθε μελλοντική μεταφυσική":

Και εμείς βέβαια, καθώς ορθώς θεωρούμε τα αισθητά αντικείμενα ως απλές εμφανίσεις, παραδεχόμαστε έτσι πως βασίζονται σε ένα "πράγμα-αυτό-καθαυτό", αν και δε γνωρίζουμε αυτό το πράγμα έτσι όπως είναι καθαυτό, παρά μόνο τις εμφανίσεις του, δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο οι αισθήσεις μας επηρεάζονται από αυτό το άγνωστο κάτι.

Και ήρθανε τότε κάποιοι, σαν εσένα καλή ώρα, και του είπανε:

Μα καλά ρε συ Εμμάνουελ, έχασες τα μυαλά σου; Γιατί πώς είναι δυνατόν να γνωρίζεις, έστω και στο ελάχιστο όπως το εννοείς, από τη μια για την ύπαρξη αυτού του πράγματος-καθεαυτού χωρίς να μιλάς για ύπαρξη, μα από την άλλη να μας λες πως είναι εντελώς άγνωστο; Πώς ξέρεις τις δυνατότητες και τα όριά του, πώς μπορείς να μιλάς για τον τρόπο που αλληλεπιδρά με τις αισθήσεις μας για να προκαλέσει τις διάφορες παραστάσεις, σαν να ισχύει η σχέση της αιτιότητας μεταξύ τους; Πώς γίνεται ένα μη-υπαρκτό και άγνωστο-για-πάντα-σε-μας-κάτι να είναι το αίτιο και η παράσταση το αποτέλεσμα; Ο νόμος της αιτιότητας ισχύει στον κόσμο των αισθήσεων, πώς τον επικαλείσαι, χωρίς νομιμοποίηση, για αυτό το εκτός τόπου και χρόνου άγνωστο; Κάτι άλλο θα συμβαίνει, σίγουρα.

Η κριτική στον κριτικό του καθαρού λόγου δεν περιορίστηκε βέβαια μόνο στα παραπάνω, και από αυτήν την κριτική προέκυψαν πολλές και διαφορετικές λύσεις.


Εσύ με ποιους τάσσεσαι micro;

micro έγραψε:Γενικά πάντως, μπιζέλι, καλά σε βλέπω, αρκεί να σταματήσεις να ασχολείσαι με αυτά τα gangbang πως-τα-λεν, και θα είσαι μια χαρούλα! :)

Νόμιζα ότι θα βρω περισσότερους φανς αλλά τελικά κανείς σας δε βλέπει mukbang.
Μόνο ο Προέλλην.
:D
0 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό bizeli » 30 Αύγ 2019, 18:06

Παιδιά έχω κι άλλο φιλοσοφικό ερώτημα που με απασχολεί.
Ποια η χρησιμότητα και ο σκοπός της γνώσης;
α. μέσο αυτοβελτίωσης;
β. πρακτική εφαρμογή στην εξέλιξη της κοινωνίας;
γ. γνώση για τη γνώση;

Καθίστε να το δώσω με ένα παράδειγμα.
Έχουμε έναν φυλακισμένο που έχει καταδικαστεί ισόβια και δεν πρόκειται να ξαναδεί ποτέ το φως του ήλιου. Θα μείνει όλη τη ζωή μέσα στη φυλακή.
Αποφασίζει να διαβάζει βιβλία. Ξεκινάει με το πρώτο, περνάει στο δεύτερο , στο τρίτο ... έχουν περάσει τα χρόνια και ο φυλακισμένος έχει διαβάσει χιλιάδες βιβλία. Έχει πια γεράσει. Είναι λίγο πριν το θάνατο.
Πού την χρησιμοποίησε όλη αυτή τη γνώση;

Στον αντίποδα ένας επιστήμονας που διαβάζει και αυτός βιβλία, μορφώνεται και σπουδάζει και χρησιμοποιεί αυτή τη γνώση στον τομέα της ιατρικής.

Πότε η γνώση έχει αξία;
Μόνο όταν έχει και πρακτική εφαρμογή;
0 .

Άβαταρ μέλους
itteithe
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2348
Τοποθεσία: Τρίπολη

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό itteithe » 30 Αύγ 2019, 18:22

bizeli έγραψε:Παιδιά έχω κι άλλο φιλοσοφικό ερώτημα που με απασχολεί.
Ποια η χρησιμότητα και ο σκοπός της γνώσης;
α. μέσο αυτοβελτίωσης;
β. πρακτική εφαρμογή στην εξέλιξη της κοινωνίας;
γ. γνώση για τη γνώση;

Καθίστε να το δώσω με ένα παράδειγμα.
Έχουμε έναν φυλακισμένο που έχει καταδικαστεί ισόβια και δεν πρόκειται να ξαναδεί ποτέ το φως του ήλιου. Θα μείνει όλη τη ζωή μέσα στη φυλακή.
Αποφασίζει να διαβάζει βιβλία. Ξεκινάει με το πρώτο, περνάει στο δεύτερο , στο τρίτο ... έχουν περάσει τα χρόνια και ο φυλακισμένος έχει διαβάσει χιλιάδες βιβλία. Έχει πια γεράσει. Είναι λίγο πριν το θάνατο.
Πού την χρησιμοποίησε όλη αυτή τη γνώση;

Στον αντίποδα ένας επιστήμονας που διαβάζει και αυτός βιβλία, μορφώνεται και σπουδάζει και χρησιμοποιεί αυτή τη γνώση στον τομέα της ιατρικής.

Πότε η γνώση έχει αξία;
Μόνο όταν έχει και πρακτική εφαρμογή;


Ουσιαστικά, ναι.

Μπορούμε να θεωρητικολογούμε για ώρες πάνω σ' αυτό, αλλά η βιολογία αυτό μας δείχνει. Είμαστε το μόνο είδος πάνω στη Γη που μεταφέρει τις γνώσεις του στους απογόνους του και υπάρχουν ενδείξεις οτι μάθαμε να το κάνουμε αυτό για πρακτικούς λόγους. Όταν οι μακρινοί μας πρόγονοι εγκατέλειψαν την ασφάλεια των δέντρων για να ζήσουν και να ταξιδέψουν στη σαβάνα, έπρεπε να ισχυροποιήσουν τους δεσμούς μεταξύ τους και να λειτουργήσουν σαν ομάδα. Έπρεπε να δημιουργήσουν έναν πιο αξιόπιστο και περιγραφικό τρόπο για να επικοινωνούν μεταξύ τους και κάπως έτσι δημιούργησαν την πρώτη γλώσσα. Με την γλώσσα σαν εργαλείο και τους ισχυρούς κοινωνικούς δεσμούς, δεν μπορούσαν να αφήσουν την φύση να μεριμνήσει για την εκπαίδευση των απογόνων τους. Για να κάνουν catch up οι νέοι, μέσω της γλώσσας τους μετέφεραν την ήδη αποκτηθείσα γνώση τους.

0 .
Δῶς μοι πᾶ στῶ καὶ τὰν γᾶν κινάσω

Habemus filium

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό bizeli » 30 Αύγ 2019, 18:37

Άρα ο φυλακισμένος τζάμπα διαβάζει.
:D
0 .

Άβαταρ μέλους
itteithe
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2348
Τοποθεσία: Τρίπολη

Re: έν οίδα ότι ουδέν οίδα

Δημοσίευσηαπό itteithe » 30 Αύγ 2019, 18:47

Το να οξύνεις το πνεύμα σου ενώ είσαι μέσα στη φυλακή όντας καταδικασμένος να μην βγεις ποτέ από αυτήν, είναι το χειρότερο πράγμα που μπορείς να κάνεις. Θα βασανίζεσαι και θα μετανιώνεις ακόμη πιο πολύ για τις πράξεις που σε οδήγησαν σ' αυτήν και ίσως οδηγηθείς στην τρέλα και στην παράνοια. Όσο λιγότερο σκέφτεσαι και όσα λιγότερα γνωρίζεις, τόσο το καλύτερο.
2 .
Δῶς μοι πᾶ στῶ καὶ τὰν γᾶν κινάσω

Habemus filium


Επιστροφή σε “Φιλοσοφία”