Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[micro]

Η ηθική φιλοσοφία παραδοσιακά ορίζεται ως η ανθρώπινη εκείνη δραστηριότητα που στόχο έχει να κρίνει ποια είναι η πρέπουσα ή δέουσα συμπεριφορά του ανθρώπου.

Ως εδώ δε βλέπω να έχεις πει κάτι διαφορετικό από αυτό που είπα εγώ. Αυτός είναι ο γενικός ορισμός της ηθικής φιλοσοφίας.
Για να καταλάβω, όμως, ποιο είναι το σημείο στο οποίο διαφωνούμε ... εσύ πιστεύεις ότι θέτω λάθος ότι ο στόχος του ανθρώπου είναι η αρμονική συνύπαρξη με τους υπόλοιπους ανθρώπους (πού το βασίζω αυτό) ενώ εσύ ισχυρίζεσαι ότι ο στόχος δεν είναι σαφής ή δεν έχει απαντηθεί ακόμα ή οι απόψεις διίστανται;
Δλδ η διαφωνία μας είναι στο γιατί πρέπει κάποιος να φέρεται ηθικά.
Γιατί απ' ό,τι κατάλαβα στον ορισμό συμφωνούμε αλλά όχι στο κίνητρο.

Ναι, έτσι εξέταζαν τα πράγματα οι ηθικολόγοι από τα αρχαία χρόνια μέχρι τα νεότερα, όπου η ηθικολογία πήρε άλλη τροπή, ειδικότερα με τον ερχομό της αναλυτικής και υπαρξιακής φιλοσοφίας, αλλά και κάποιων περίεργων τύπων, των μηδενιστών, των αμοραλιστών και των ανορθολογιστών: οι ηθικοί μηδενιστές και αμοραλιστές λένε πως η ηθική ουσιαστικά δεν υφίσταται αλλά είναι ένα φάντασμα (spook), ενώ οι ανορθολογιστές πως οι ηθικές συμπεριφορές δε διέπονται από λογική, συνεπώς και δεν υπάρχει κάτι, κάποιοι ηθικοί νόμοι, να γνωρίσεις. Μα έχει και άλλους περίεργους. Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, δεν είναι απλά πως οι απόψεις διίστανται - γιατί αυτό σίγουρα γίνεται - αλλά υπάρχει τρομερή διαφωνία, ως προς την αρχή. Ας πούμε, πώς θα όριζε ένας αμοραλιστής την ηθική, με όρους που μπορεί να τους καταλάβει ένας ηθικολόγος;

Εσύ σαν να μου φαίνεται πως έχεις την εντύπωση ότι οι διαφωνίες σχετικά με την ηθική εντοπίζονται στα κίνητρα ή στους στόχους ή στους ηθικούς κανόνες ή βασικά δεν ξέρω σε τι ακριβώς, αλλά το πράγμα πάει πιο βαθιά.

Πάντως αν ανατρέξεις κάποια ποστ πίσω στη συζήτηση που είχα με τον Λαχουρένιο κι εγώ έθεσα αυτό το ερώτημα. Τι είναι αυτό που ωθεί τον άνθρωπο να είναι ηθικός και η ζυγαριά έγειρε στις συνέπειες.

Αν κάποιος ηθικός κανόνας έχει θεσμοθετηθεί με νόμο, πχ ου σκοτώσεις, τότε το να τον παραβαίνει κανείς, σίγουρα έχει να κάνει με τις (νομικές) συνέπειες. Το θέμα δεν είναι με τέτοιους κανόνες παραβατικής συμπεριφοράς, μα με άλλους κανόνες που δεν παραβαίνουν κανέναν νόμο, που είναι καθόλα νόμιμοι - που δε θα υπάρχει η συνέπεια του νόμου - με αυτούς τι γίνεται; Ποιες οι συνέπειες για το άτομο εκεί;

Δε συμφωνούν όμως όλοι με αυτόν τον ορισμό,

Σαφώς και δε συμφωνούν όλοι με αυτόν τον ορισμό. Στη φιλοσοφία βρισκόμαστε θυμάσαι;

Ούτε εγώ συμφωνώ με αυτόν τον ορισμό, γι' αυτό και έγραψα παρακάτω "πως είναι αξιολογικά τα ζητήματα και ερωτήματα που θέτει η ηθική φιλοσοφία", αλλά δεν το πρόσεξες μάλλον. Από εκεί νομίζω πως οφείλουμε να ξεκινήσουμε την αναζήτησή μας, και αργότερα, άμα είναι, να δούμε το πρέπον και το δέον.

Δεν έχω το θέσφατο αλλά έκανα μια προσπάθεια να απαντήσω κι εγώ στο ερώτημα που κι εγώ η ίδια είχα θέσει κάποια ποστ πιο πριν.
Το να είναι ηθικός ο άνθρωπος είναι αποτέλεσμα επιβολής, φόβου, συνήθειας ή συνειδητής επιλογής;
Μπορεί να είναι και όλα αυτά.

Μπορεί να είναι και αποτέλεσμα κοροϊδίας, πως τον έπιασαν κότσο δηλαδή, όπως λέει ο Καλλικλής στον Σωκράτη στο απόσπασμα από τον "Γοργία" που είχα παραθέσει παλιότερα αν θυμάσαι.

Δεν ξέρω γιατί παρεξήγησες τόσο τη λέξη "αρμονία, ισορροπία, αταραξία" που χρησιμοποίησα. Μπορεί να σκάλωσες εκεί αλλά έτσι όπως το βλέπω εγώ αν για παράδειγμα ο άνθρωπος δε μελετήσει, δε γνωρίσει ή δεν ορίσει ποιες είναι αυτές οι ηθικές αρετές (ακόμα και αν αυτές είναι σχετικές και οι απόψεις διίστανται ή είναι ασαφές να το ορίσεις) πώς θα μπορέσει να καταλήξει στο αν πρέπει να πράττει ορθά;
Διαφορετικά θα υπάρχει σύγχυση στο μυαλό του.
Πάντως σε καμία περίπτωση δεν ισχυρίστηκα ότι υπάρχει μία και μοναδική απάντηση σε όλα αυτά αλλά πιστεύω ότι η γνώση και η εμπειρία είναι δυο ασφαλείς παράμετροι που σε βοηθούν το να πράττεις ηθικά, ΑΝ αυτό είναι το ζητούμενο.

Σωστά το λες το ΑΝ, γιατί κάποιους δεν τους ενδιαφέρει καθόλου η ηθική, όπως τους αμοραλιστές που έγραψα παραπάνω. Γιατί αν πιάσουμε κάποιον να συμπεριφέρεται άσχημα και τον εγκαλέσουμε στην τάξη, τότε αυτός μπορεί να πει: "το ξέρω πως φέρομαι άσχημα, αλλά δε θέλω να φερθώ καλύτερα", και τότε τι θα του πούμε, "α εντάξει φίλε μου, δεν πειράζει"; Ή μήπως "ε, θα έπρεπε να θες να φέρεσαι καλύτερα". Γιατί κάπως έτσι μιλούν οι ηθικολόγοι.

Τα ζώα όμως, ενεργούν βάσει ενστίκτων που σκοπό και μόνο έχουν την επιβίωσή τους. Δεν ενεργούν βάσει λογικής που είναι η ειδοποιός διαφορά που μας ξεχωρίζει από τα ζώα.
Πχ το αν τα ζώα ζουν σε αγέλες αρμονικά (το αρμονικά εδώ είναι σχετικό) το κάνουν για λόγους προστασίας από τον εχθρό. Πάλι για λόγους επιβίωσης δηλαδή, όχι βάσει ηθικής.

Και στους ανθρώπους συναντάμε κάποιες ενστικτώδεις αντιδράσεις, που μας έχουν περάσει από γενιά σε γενιά, ανά τους αιώνες. πχ. όταν ακούμε ότι ο τάδε επιχειρηματίας εκμεταλλεύτηκε τον χ νόμο βάζοντας τους εργαζόμενούς του να δουλέψουν περισσότερο, τότε είναι μάλλον πιθανόν ανήθικο να τον χαρακτηρίσουμε. Ή όταν κάποιος παίρνει με βύσμα μια δουλειά, ή όταν δε βοηθάει κάποιον που βρίσκεται σε ανάγκη, ή αν αλλάζει τους ερωτικούς συντρόφους σαν τα πουκάμισα, μην πω ποια η ενστικτώδης άποψη για τις γυναίκες που πράττουν έτσι κλπ.

Ο αριστοτέλης έλεγε ότι ο άνθρωπος είναι φύσει κοινωνικό ον και αυτό μας διαχωρίζει από τα ζώα.
Παρά κάποια όμοια χαρακτηριστικά που έχουμε και τα εντοπίζεις κι εσύ ωστόσο το κίνητρο είναι διαφορετικό. Ο άνθρωπος ξέφυγε από αυτήν τη ζωώδη κατάσταση που μοναδικό στόχο είχε το "ζειν" και πέρασε στη φάση του "ευ ζην".
Τον διαχωρισμό ανθρώπου με τα ζώα πρώτοι έθεσαν διάφοροι φιλόσοφοι όπως ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας, ο Χομπς, ο Τζον Λοκ κ.α. και επιχείρησαν να εντοπίσουν τα στοιχεία αυτά που διαφοροποιούν τον άνθρωπο από τα ζώα.
Επίσης, κάτι άλλο που μας διαφοροποιεί από τα ζώα και αποδεικνύει ότι τα ζώα δεν ενεργούν βάσει ηθικής είναι ότι το ζώο θα σκοτώσει για την επιβίωση του ενώ για τον άνθρωπο αυτό θεωρείται ανήθικο ακόμα κι αν πρόκειται για την επιβίωσή του.
Και πολλά άλλα παραδείγματα μπορώ να σου φέρω.

(Μια διόρθωση, πολιτικό ον έλεγε ο Αριστοτέλης, αλλά το ίδιο πράγμα είναι, από τη στιγμή που την εποχή του δεν υπήρχε η έννοια και η λέξη της κοινωνίας, αλλά της πόλεως).

Σίγουρα όχι εν καιρώ πολέμου, γιατί τότε μέχρι και παράσημο ανδρείας μπορεί να πάρει κανείς. Αλλά και εν καιρώ ειρήνης, και στα δικά μας, βλέπεις τον Κουφοντίνα να έχει μετανιώσει για τα άτομα που σκότωσε; Και πες πως αυτός είναι περίπτωση ή πορωμένος, τόσοι άλλοι που τον επευφημούν και δε χάνουν την ευκαιρία να του σφίξουν εγκάρδια το χέρι, νομίζεις πως τον θεωρούν ανήθικο, για μάλλον το αντίθετο; Ή τον άλλον, τον Κοεμτζή, αυτός κι αν θεωρείται ήρωας.

Από τη στιγμή δλδ που έχεις αποκόψει την ηθική από οτιδήποτε άλλο και επικεντρώνεσαι αποκλειστικά στη συμβίωση και την αρμονία, ο τρόπος σκέψης μου είναι έγκυρος, πιστεύω.

Δεν αποκόπτω κάτι. Επιχειρώ να δώσω μια ερμηνεία σε κάποια αναπάντητα διαχρονικά ερωτήματα. Δεν αποκλείω κάτι άλλο.

Αποκόπτεις, αγνοείς, παραβλέπεις και φεύγεις χαρακτηριστικά που η ηθική φιλοσοφία ανέκαθεν θεωρούσε και θεωρεί ανώτερα και που συναντώνται μόνο στον άνθρωπο, όπως είναι η θέληση, η ψυχή, και τελευταία την κρίση και το συναίσθημα. Χωρίς αυτά τα ανώτερα χαρακτηριστικά, η ηθική ισοπεδώνεται και γίνεται κάποια άλλη, όπως ορθά εικάζω θέλει να σου πει ο Προέλλην: καμιά φιλοσοφία δε χρειάζεται, ηθική ή άλλη, είναι όλα επιστήμη. Δηλαδή, έτσι όπως παρουσιάζεις την ηθική, δε χρειάζεσαι τους φιλοσόφους να σου πουν πώς θα κινηθείς ηθικά, αλλά εξειδικευμένους επιστήμονες, και έχει δίκιο, νομίζω. Εντωμεταξύ το ίδιο βλέπω να λες κι εσύ, αλλά θέλεις συνάμα να κρατήσεις και κάποιο κομμάτι της παραδοσιακής ηθικής φιλοσοφίας, χωρίς να γίνεται σαφές ποιο. Ε αυτό δε γίνεται, σαν μπερδεμένα να μας τα λες.

Αν στο μέλλον οι μηχανές αντικαταστήσουν τον άνθρωπο και την κρίση του, τότε ναι δεν είναι καθόλου απίθανο να δούμε και αυτήν την περίπτωση.
Εγώ πολλές φορές έχω σκεφτεί σε έντονες διαφωνίες μου με κάποιον όπου δε φαινόταν να βγαίνει κάποια άκρη να υπήρχε μια "από μηχανής κατασκευή" που να λέει εσύ έχεις δίκιο, εσύ άδικο και να τέλειωνε το παραμύθι.
Σήμερα αυτή τη δουλειά την κάνουν τα δικαστήρια.

Και τι θα τη ρωτάγαμε τότε αυτήν τη μηχανή, τι θα της λέγαμε; "Έλα καλή μας μηχανή, εμείς που σε μπολιάσαμε με τη λογική μας, με τις ελπίδες μας, που σε φτιάξαμε να είσαι πάντα δίκαιη και σωστή, τι είναι αλήθεια και τι ψέμα, πού σφάλουμε και πού δικαιωνόμαστε; Πού πλανώμαστε και πού όχι; Έλα και πες μας, πώς μπορούμε να είμαστε ηθικοί;"

[bizeli]

Ναι, έτσι εξέταζαν τα πράγματα οι ηθικολόγοι από τα αρχαία χρόνια μέχρι τα νεότερα, όπου η ηθικολογία πήρε άλλη τροπή, ειδικότερα με τον ερχομό της αναλυτικής και υπαρξιακής φιλοσοφίας, αλλά και κάποιων περίεργων τύπων, των μηδενιστών, των αμοραλιστών και των ανορθολογιστών: οι ηθικοί μηδενιστές και αμοραλιστές λένε πως η ηθική ουσιαστικά δεν υφίσταται αλλά είναι ένα φάντασμα (spook), ενώ οι ανορθολογιστές πως οι ηθικές συμπεριφορές δε διέπονται από λογική, συνεπώς και δεν υπάρχει κάτι, κάποιοι ηθικοί νόμοι, να γνωρίσεις. Μα έχει και άλλους περίεργους. Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, δεν είναι απλά πως οι απόψεις διίστανται - γιατί αυτό σίγουρα γίνεται - αλλά υπάρχει τρομερή διαφωνία, ως προς την αρχή. Ας πούμε, πώς θα όριζε ένας αμοραλιστής την ηθική, με όρους που μπορεί να τους καταλάβει ένας ηθικολόγος;

Εσύ σαν να μου φαίνεται πως έχεις την εντύπωση ότι οι διαφωνίες σχετικά με την ηθική εντοπίζονται στα κίνητρα ή στους στόχους ή στους ηθικούς κανόνες ή βασικά δεν ξέρω σε τι ακριβώς, αλλά το πράγμα πάει πιο βαθιά.

Μάλιστα όλα αυτά για να μου πεις ότι δεν υπάρχουν κοινά σημεία αναφοράς σε όλους τους ανθρώπους ως προς τι είναι η ηθική, στο πώς την αντιλαμβάνεται ο καθένας, αν υπάρχει ηθική, ποια η φύση της, ποιος ο στόχος, ποιο το κίνητρο κτλ.
Σωστά;
Ή τέλος πάντων ότι ο καθένας τα ορίζει όλα αυτά με διαφορετικό τρόπο ή δεν τα αποδέχεται και καθόλου.
Μα δε λες κάτι που δεν ήξερα ή που δεν είχα λάβει υπόψη.
Οι σχολές ως προς τα ερωτήματα και τις απαντήσεις που θέτει η ηθική φιλοσοφία είναι ποικίλες και τα ερωτήματα μέχρι και σήμερα εξακολουθούν να είναι γρίφοι.
Διαφορετικά δε θα υπήρχε η ανάγκη μελέτης τόσο διαφορετικών και αντίθετων θεωριών.
Αντίθετα σε θέματα που άπτονται τους φυσικούς νόμους όπως πχ η αντίληψη που είχαν οι αρχαίοι για τα ουράνια σώματα, τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα γιατί αυτές οι απαρχαιωμένες αντιλήψεις με τη βοήθεια της επιστήμης έχουν καταρριφθεί στις μέρες μας.
Αλλά δεν είναι δυνατόν να γίνει το ίδιο και με τα ζητήματα που θέτει η ηθική φιλοσοφία γιατί είναι ένας πιο χαώδης και ασαφής κλάδος. Οκ, δεκτό αν αυτή είναι η διαφωνία μας.
Επειδή, όμως, είναι τόσο αχανής η θεματολογία και ευρύ το πεδίο της ηθικής φιλοσοφίας, δεν πρέπει να γίνει κάποια αρχή από κάπου ξεκινώντας από ένα ερώτημα;
Το ερώτημα που τέθηκε εδώ πέρα ήταν ποιος ο στόχος ή το κίνητρο που ωθεί κάποιον να πράξει ηθικά. Εγώ πήρα ως δεδομένο τον ορισμό της ηθικής φιλοσοφίας δλδ την επιστήμη που ασχολείται με το ποιες ενέργειες του ανθρώπου είναι ηθικές και ποιες όχι, αποδεκτές ή μη αποδεκτές και από κει και πέρα τέθηκε και το ερώτημα ποιο το κίνητρο και ποιος ο στόχος;
Βασικά, έπεσα στη δική σου παγίδα απαντώντας σου σε τέτοιες ερωτήσεις και φάνηκε ότι απέκλεισα άλλες θεωρίες σχετικά με την ηθική.
Εσύ κατηύθυνες κατά κάποιον τρόπο τη συζήτηση.
Δλδ τι έπρεπε να σου πω; Ότι δεν υπάρχει μια άποψη για όλα αυτά που με ρωτάς και να κάτσω να σου αναλύσω όλες τις θεωρίες περί ηθικής;
Προφανώς, απαντούσα βάσει και της δικής μου λογικής.

Αν κάποιος ηθικός κανόνας έχει θεσμοθετηθεί με νόμο, πχ ου σκοτώσεις, τότε το να τον παραβαίνει κανείς, σίγουρα έχει να κάνει με τις (νομικές) συνέπειες. Το θέμα δεν είναι με τέτοιους κανόνες παραβατικής συμπεριφοράς, μα με άλλους κανόνες που δεν παραβαίνουν κανέναν νόμο, που είναι καθόλα νόμιμοι - που δε θα υπάρχει η συνέπεια του νόμου - με αυτούς τι γίνεται; Ποιες οι συνέπειες για το άτομο εκεί;

Δεν κατάλαβα προς τι αυτός ο βολικός διαχωρισμός. Εδώ εξετάζουμε ποιες ενέργειες είναι ηθικές ή παραβατικές;
Όλες οι πράξεις (παραβατικές ή μη) έχουν και συνέπειες (νομικές ή μη).
Αν δεχθούμε ότι οι πράξεις του ανθρώπου βασίζονται στην ελεύθερη βούλησή του, τότε μπορεί να πράξει ανήθικα/ηθικά ανεξαρτήτως νόμου.
Για αυτό και ένα από τα ερωτήματα που τέθηκαν πιο πίσω είναι αν το να πράττει κάποιος ηθικά από εξαναγκασμό ή από ελεύθερη βούληση;
Μπορώ να σου θέσω ένα σωρό ερωτήματα για να σου δείξω ότι χωλαίνει αυτός ο διαχωρισμός που κάνεις.
Αν κάποιος σκοτώσει (ή παραβεί τον οποιοδήποτε νόμο) και δεν πιαστεί ποτέ, ποια θα είναι η συνέπεια; Αυτό κάνει την πράξη του ηθική ή ανήθικη; Ρητορικό το ερώτημα.
Αν κάποιος κλέψει (παραβατική συμπεριφορά) γιατί είναι φτωχός και δεν έχει να φάει, είναι το ίδιο ανήθικη συμπεριφορά του με κάποιον που κάνει κατάχρηση χρημάτων;
Αν ένας υπουργός διορίσει σε μια θέση με καθόλα νόμιμα κριτήρια έναν δικό του συγγενή, είναι ηθική ενέργεια;
Θέλω να σου πω ότι το αν θα πράξει κάποιος ηθικά ή όχι δεν κρίνεται πάντα από τη συνέπεια, γιατί για παράδειγμα και αυτός που έχει σκοτώσει, ήξερε τις συνέπεις παρόλα αυτά έπραξε ανήθικα.
Τέσπα, ειλικρινά θεωρώ φάουλ αυτόν τον διαχωρισμό ειδικά στο θέμα που συζητάμε περί ηθικής. Έβαλες μια άκυρη παράμετρο που μας μπέρδεψε περισσότερο.
Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι μια πράξη μπορεί να είναι παραβατική αλλά ηθική (πχ ο αστυνομικός που σκοτώνει για να σώσει τους πολίτες από κάποιον εγκληματία), μπορεί να μην είναι παραβατική αλλά ανήθικη (πχ μια φωτογραφική προκήρυξη για να βυσματωθεί κάποιος συγγενής πολιτικού προσώπου).

Κι επίσης, micro, είναι αυτό που είπα και στον Λαχουρ αν για παράδειγμα εγώ βρεθώ σε μια άλλη χώρα που ο φόνος δεν τιμωρείται από τον νόμο, επιτρέπονται οι ανθρωποθυσίες πχ τι γίνεται τότε σε αυτήν την περίπτωση;
Η πράξη είναι νόμιμη αλλά ηθική είναι; Ή μήπως είναι και τα δύο;

Ούτε εγώ συμφωνώ με αυτόν τον ορισμό, γι' αυτό και έγραψα παρακάτω "πως είναι αξιολογικά τα ζητήματα και ερωτήματα που θέτει η ηθική φιλοσοφία", αλλά δεν το πρόσεξες μάλλον. Από εκεί νομίζω πως οφείλουμε να ξεκινήσουμε την αναζήτησή μας, και αργότερα, άμα είναι, να δούμε το πρέπον και το δέον.

Το πρόσεξα αλλά δεν το κατάλαβα όταν λες είναι αξιολογικά τα ερωτήματα.
Τι εννοείς;

Σωστά το λες το ΑΝ, γιατί κάποιους δεν τους ενδιαφέρει καθόλου η ηθική, όπως τους αμοραλιστές που έγραψα παραπάνω. Γιατί αν πιάσουμε κάποιον να συμπεριφέρεται άσχημα και τον εγκαλέσουμε στην τάξη, τότε αυτός μπορεί να πει: "το ξέρω πως φέρομαι άσχημα, αλλά δε θέλω να φερθώ καλύτερα", και τότε τι θα του πούμε, "α εντάξει φίλε μου, δεν πειράζει"; Ή μήπως "ε, θα έπρεπε να θες να φέρεσαι καλύτερα". Γιατί κάπως έτσι μιλούν οι ηθικολόγοι.

Εφόσον η πράξη του αντιβαίνει στους ηθικούς κώδικες που έχει συμφωνήσει και αποδεχθεί μια λειτουργικά σωστή κοινωνία, θα πρέπει να του πούμε το δεύτερο.
Και λέω λειτουργικά σωστή γιατί κάποιος μπορεί να πει πχ για τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων πχ όπου πολλές φορές δε γίνονται αποδεκτές από το συντηρητικό κομμάτι της κοινωνίας.

Και στους ανθρώπους συναντάμε κάποιες ενστικτώδεις αντιδράσεις, που μας έχουν περάσει από γενιά σε γενιά, ανά τους αιώνες. πχ. όταν ακούμε ότι ο τάδε επιχειρηματίας εκμεταλλεύτηκε τον χ νόμο βάζοντας τους εργαζόμενούς του να δουλέψουν περισσότερο, τότε είναι μάλλον πιθανόν ανήθικο να τον χαρακτηρίσουμε. Ή όταν κάποιος παίρνει με βύσμα μια δουλειά, ή όταν δε βοηθάει κάποιον που βρίσκεται σε ανάγκη, ή αν αλλάζει τους ερωτικούς συντρόφους σαν τα πουκάμισα, μην πω ποια η ενστικτώδης άποψη για τις γυναίκες που πράττουν έτσι κλπ.

Ναι εγώ αναφέρομαι σε βιολογικά ένστικτα όχι σε ένστικτα που καθορίζονται βάσει στερεοτύπων.
Έχουν τα ζώα στερεότυπα;

(Μια διόρθωση, πολιτικό ον έλεγε ο Αριστοτέλης, αλλά το ίδιο πράγμα είναι, από τη στιγμή που την εποχή του δεν υπήρχε η έννοια και η λέξη της κοινωνίας, αλλά της πόλεως).

Σίγουρα όχι εν καιρώ πολέμου, γιατί τότε μέχρι και παράσημο ανδρείας μπορεί να πάρει κανείς. Αλλά και εν καιρώ ειρήνης, και στα δικά μας, βλέπεις τον Κουφοντίνα να έχει μετανιώσει για τα άτομα που σκότωσε; Και πες πως αυτός είναι περίπτωση ή πορωμένος, τόσοι άλλοι που τον επευφημούν και δε χάνουν την ευκαιρία να του σφίξουν εγκάρδια το χέρι, νομίζεις πως τον θεωρούν ανήθικο, για μάλλον το αντίθετο; Ή τον άλλον, τον Κοεμτζή, αυτός κι αν θεωρείται ήρωας.

Δεκτό ισχύει, το είχα σκεφθεί κι εγώ αυτό αλλά ακόμα και σε περίπτωση άμυνας να είσαι ή η πράξη σου να έχει ηρωικό χαρακτήρα, η αφαίρεση της ζωής παραμένει αφαίρεση της ζωής που ακόμα και το δικαστήριο πολύ δύσκολα θα αθωώσει ή θα δώσει ελαφρυντικά στον θύτη.
Θα ελέγξει πρώτα τις εναλλακτικές που είχε ο θύτης στη διάθεσή του.
Και αν υπήρχε εναλλακτική αντί να προβεί σε αφαίρεση ζωής, την έβαψε.

Αποκόπτεις, αγνοείς, παραβλέπεις και φεύγεις χαρακτηριστικά που η ηθική φιλοσοφία ανέκαθεν θεωρούσε και θεωρεί ανώτερα και που συναντώνται μόνο στον άνθρωπο, όπως είναι η θέληση, η ψυχή, και τελευταία την κρίση και το συναίσθημα. Χωρίς αυτά τα ανώτερα χαρακτηριστικά, η ηθική ισοπεδώνεται και γίνεται κάποια άλλη, όπως ορθά εικάζω θέλει να σου πει ο Προέλλην: καμιά φιλοσοφία δε χρειάζεται, ηθική ή άλλη, είναι όλα επιστήμη. Δηλαδή, έτσι όπως παρουσιάζεις την ηθική, δε χρειάζεσαι τους φιλοσόφους να σου πουν πώς θα κινηθείς ηθικά, αλλά εξειδικευμένους επιστήμονες, και έχει δίκιο, νομίζω. Εντωμεταξύ το ίδιο βλέπω να λες κι εσύ, αλλά θέλεις συνάμα να κρατήσεις και κάποιο κομμάτι της παραδοσιακής ηθικής φιλοσοφίας, χωρίς να γίνεται σαφές ποιο. Ε αυτό δε γίνεται, σαν μπερδεμένα να μας τα λες.

Ο Προέλλην και μάλλον κι εσύ υποψιάζομαι ότι θέλετε να βγάλετε την ηθική φιλοσοφία άχρηστη στις μέρες μας. Ο Προέλλην έχει παρανοήσει ή παρεξηγήσει ότι οι διάφορες φιλοσοφικές θεωρίες που έχουν αναπτυχθεί λειτουργούν ως manual στο οποίο θα ανατρέξουμε για να πάρουμε μια απόφαση για το πώς θα ενεργήσουμε.
Εγώ θα έλεγα ότι λειτουργούν περισσότερο συμβουλευτικά όπως ένα βιβλίο ψυχολογίας.
Επίσης, όπως υπάρχουν οπαδοί διάφορων πολιτικών, οικονομικών, κοινωνικών θεωριών το ίδιο υπάρχουν και οπαδοί πχ της σαηεντολογίας ή του κομφουκιανισμού ή οποιουδήποτε άλλου ηθικού συστήματος που μπορεί να επηρεάσει τη ζωή του ανθρώπου.
Στη ζωή δεν υπολογίζονται όλα με μετρήσιμα στοιχεία από τις επιστήμες. Για παράδειγμα η επιστήμη μπορεί να κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τη βιωσιμότητα του πλανήτη, αλλά το αν κάποιος θα υιοθετήσει οικολογική συνείδηση επαφίεται στο ηθικό σύστημα αξιών που έχει υιοθετήσει.

Τέσπα, για να μην το κουράζουμε άλλο πες εσύ την άποψή σου πάνω σε ποιες βάσεις πρέπει να γίνει η συζήτηση όταν αναφέρεσαι σε αξιολογικά ερωτήματα για να καταλάβουμε τι εννοείς.

[nemo]

εγω θα πω οτι δεν καταλαβαινω τον Mikro υπαρχουν σημεια που λεω
-αυτο το καταλαβα,τι θελει να πει και αμεσως στο παρακατω δεν το πιανω
και ειναι σαν να αναιρει το προηγουμενο
και ξανα μανα στην επομενη φραση
με τον διαδοχο δεν εχω προβλημα οπως και με το μπιζελι που μπορω να πω
οτι την καταλαβαινω με σαφηνεια το τι ακριβως θελει να πει

τεσπα ο διαδοχος εκφραζει καθαρα μια αποψη διαφωνω αλλα ειναι κατανοητη
ο mirko μου φαινεται μαστουρωμενος φασκει και αντιφασκει πανω στα ιδια πραγματα

ενας πραγματικα εξυπνος θα προσπαθησει να γινει κατανοητος
ή μπορει να γινει κατανοητος και σε εναν οποιονδηποτε βλακα
παμε παρακατω

και οι δυο εχετε μπερδεψει την ηθικη ΜΕ την ηθικολογια και την συμπεριφορα
σε λιγοτερο βαθμο η μπιζελι ο δε mikro παρολο που χρησιμοποιει πολλες λεξεις
λες και θελει να γραψει κανενα βιβλιο γραφει ασυμβιβαστες προτασεις
θα επρεπε να ειναι πιο προσεχτικος και πιο σαφης και πιο ξεκαθαρος ως προς τις προθεσεις του δηλαδη να εχει-γραφει συμβατες προτασεις

τι ειναι η ηθικη φιλοσοφια και τι εξεταζει; ειναι αυτο που ειπε αρχικα η μπιζελι
την αρμονια των σχεσεων ανθρωπων και των φαινομενων στην φυση

η ηθικη παλι δεν εχει αμεση σχεση με τους νομους
μπορει καλλιστα ενας νομος του κοινοβουλιου να μην ειναι ηθικος

και δεν πρεπει να πλατιαζουμε με ορισμους και εννοιες ή με ηθικολογιες διαφορων
πιστεων και δοξασιων

Για μενα η ηθικη εχει να κανει με το αισθημα της δικαιοσυνης και της μεγαλοψυχιας
δυο λεξουλες και τιποτα αλλο -αυτα σαν αρχη της ωφελιμότητας

και σε αυτο το πλαισιο θα κανω συζητηση


και παλι η ηθικη η σωστη ηθικη πρεπει να καθοδηγει και οχι να κατανοει

οπως ο πατερας πρεπει πρωτα να καθοδηγει τον γιο του και υστερα να τον κατανοει

εμεις σημερα βαζουμε σε προτεραιοτητα την κατανοηση πρωτα απο ολα
και μεσω της κατανοησης προσπαθουμε να καθοδηγησουμε

ειναι λαθος ενα τεραστιο νοητικο σφαλμα
συνεχιστε....

[micro]

Μάλιστα όλα αυτά για να μου πεις ότι δεν υπάρχουν κοινά σημεία αναφοράς σε όλους τους ανθρώπους ως προς τι είναι η ηθική, στο πώς την αντιλαμβάνεται ο καθένας, αν υπάρχει ηθική, ποια η φύση της, ποιος ο στόχος, ποιο το κίνητρο κτλ.
Σωστά;
Ή τέλος πάντων ότι ο καθένας τα ορίζει όλα αυτά με διαφορετικό τρόπο ή δεν τα αποδέχεται και καθόλου.
Μα δε λες κάτι που δεν ήξερα ή που δεν είχα λάβει υπόψη.
Οι σχολές ως προς τα ερωτήματα και τις απαντήσεις που θέτει η ηθική φιλοσοφία είναι ποικίλες και τα ερωτήματα μέχρι και σήμερα εξακολουθούν να είναι γρίφοι.
Διαφορετικά δε θα υπήρχε η ανάγκη μελέτης τόσο διαφορετικών και αντίθετων θεωριών.
Αντίθετα σε θέματα που άπτονται τους φυσικούς νόμους όπως πχ η αντίληψη που είχαν οι αρχαίοι για τα ουράνια σώματα, τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα γιατί αυτές οι απαρχαιωμένες αντιλήψεις με τη βοήθεια της επιστήμης έχουν καταρριφθεί στις μέρες μας.
Αλλά δεν είναι δυνατόν να γίνει το ίδιο και με τα ζητήματα που θέτει η ηθική φιλοσοφία γιατί είναι ένας πιο χαώδης και ασαφής κλάδος. Οκ, δεκτό αν αυτή είναι η διαφωνία μας.
Επειδή, όμως, είναι τόσο αχανής η θεματολογία και ευρύ το πεδίο της ηθικής φιλοσοφίας, δεν πρέπει να γίνει κάποια αρχή από κάπου ξεκινώντας από ένα ερώτημα;
Το ερώτημα που τέθηκε εδώ πέρα ήταν ποιος ο στόχος ή το κίνητρο που ωθεί κάποιον να πράξει ηθικά. Εγώ πήρα ως δεδομένο τον ορισμό της ηθικής φιλοσοφίας δλδ την επιστήμη που ασχολείται με το ποιες ενέργειες του ανθρώπου είναι ηθικές και ποιες όχι, αποδεκτές ή μη αποδεκτές και από κει και πέρα τέθηκε και το ερώτημα ποιο το κίνητρο και ποιος ο στόχος;
Βασικά, έπεσα στη δική σου παγίδα απαντώντας σου σε τέτοιες ερωτήσεις και φάνηκε ότι απέκλεισα άλλες θεωρίες σχετικά με την ηθική.
Εσύ κατηύθυνες κατά κάποιον τρόπο τη συζήτηση.
Δλδ τι έπρεπε να σου πω; Ότι δεν υπάρχει μια άποψη για όλα αυτά που με ρωτάς και να κάτσω να σου αναλύσω όλες τις θεωρίες περί ηθικής;
Προφανώς, απαντούσα βάσει και της δικής μου λογικής.

Να πω εδώ πως δε συμφωνώ με τον ορισμό (που έδωσα): "η ηθική φιλοσοφία παραδοσιακά ορίζεται ως η ανθρώπινη εκείνη δραστηριότητα που στόχο έχει να κρίνει ποια είναι η πρέπουσα ή δέουσα συμπεριφορά του ανθρώπου", διότι ο ορισμός αυτός προϋποθέτει πως υπάρχει μια "πρέπουσα ή δέουσα συμπεριφορά". Οι ηθικολόγοι το θεωρούν αυτονόητο, προφανές και δεδομένο πως υπάρχει, οπότε η ερώτηση που κάνουν περιέχει, κρύβει μάλλον, ήδη μια απάντηση. Συνεπώς το μόνο που τους μένει να κάνουν είναι να βρουν αυτή τη συμπεριφορά. Αλλά γιατί να υπάρχει μία εξαρχής; Και πώς διαμορφώνονται γενικότερα αυτές οι συμπεριφορές, με βάση τι; Γιατί παρατηρούμε μια τόσο μεγάλη ποικιλία στις ηθικές κρίσεις (στο τι είναι ηθικό και τι ανήθικο), αλλά και γιατί να υπάρχουν ηθικές κρίσεις εξαρχής, η ύπαρξή τους πώς δικαιολογείται; Μπορούμε να φανταστούμε έναν κόσμο - όπως είναι ο κόσμος μας τώρα - αλλά όπου οι ηθικές κρίσεις θα ήταν ανύπαρκτες, και πώς θα ήταν αυτός ο κόσμος τότε; Τι είναι εν τέλει το ηθικό; Αυτά νομίζω πως είναι τα ερωτήματα που πρέπει να τεθούν έτσι ώστε να εξεταστεί καλύτερα το πράγμα. Τώρα αν θεωρείς πως σε παγίδεψα ή κάτι άλλο, με συγχωρείς, αλλά δεν είχα τέτοια πρόθεση.

Δεν κατάλαβα προς τι αυτός ο βολικός διαχωρισμός. Εδώ εξετάζουμε ποιες ενέργειες είναι ηθικές ή παραβατικές;
Όλες οι πράξεις (παραβατικές ή μη) έχουν και συνέπειες (νομικές ή μη).
Αν δεχθούμε ότι οι πράξεις του ανθρώπου βασίζονται στην ελεύθερη βούλησή του, τότε μπορεί να πράξει ανήθικα/ηθικά ανεξαρτήτως νόμου.
Για αυτό και ένα από τα ερωτήματα που τέθηκαν πιο πίσω είναι αν το να πράττει κάποιος ηθικά από εξαναγκασμό ή από ελεύθερη βούληση;
Μπορώ να σου θέσω ένα σωρό ερωτήματα για να σου δείξω ότι χωλαίνει αυτός ο διαχωρισμός που κάνεις.
Αν κάποιος σκοτώσει (ή παραβεί τον οποιοδήποτε νόμο) και δεν πιαστεί ποτέ, ποια θα είναι η συνέπεια; Αυτό κάνει την πράξη του ηθική ή ανήθικη; Ρητορικό το ερώτημα.
Αν κάποιος κλέψει (παραβατική συμπεριφορά) γιατί είναι φτωχός και δεν έχει να φάει, είναι το ίδιο ανήθικη συμπεριφορά του με κάποιον που κάνει κατάχρηση χρημάτων;
Αν ένας υπουργός διορίσει σε μια θέση με καθόλα νόμιμα κριτήρια έναν δικό του συγγενή, είναι ηθική ενέργεια;
Θέλω να σου πω ότι το αν θα πράξει κάποιος ηθικά ή όχι δεν κρίνεται πάντα από τη συνέπεια, γιατί για παράδειγμα και αυτός που έχει σκοτώσει, ήξερε τις συνέπεις παρόλα αυτά έπραξε ανήθικα.
Τέσπα, ειλικρινά θεωρώ φάουλ αυτόν τον διαχωρισμό ειδικά στο θέμα που συζητάμε περί ηθικής. Έβαλες μια άκυρη παράμετρο που μας μπέρδεψε περισσότερο.
Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι μια πράξη μπορεί να είναι παραβατική αλλά ηθική (πχ ο αστυνομικός που σκοτώνει για να σώσει τους πολίτες από κάποιον εγκληματία), μπορεί να μην είναι παραβατική αλλά ανήθικη (πχ μια φωτογραφική προκήρυξη για να βυσματωθεί κάποιος συγγενής πολιτικού προσώπου).

Κι επίσης, micro, είναι αυτό που είπα και στον Λαχουρ αν για παράδειγμα εγώ βρεθώ σε μια άλλη χώρα που ο φόνος δεν τιμωρείται από τον νόμο, επιτρέπονται οι ανθρωποθυσίες πχ τι γίνεται τότε σε αυτήν την περίπτωση;
Η πράξη είναι νόμιμη αλλά ηθική είναι; Ή μήπως είναι και τα δύο;

Τον θεωρείς φάουλ αυτόν τον διαχωρισμό αλλά πιο κάτω λες: "η αφαίρεση της ζωής παραμένει αφαίρεση της ζωής που ακόμα και το δικαστήριο πολύ δύσκολα θα αθωώσει ή θα δώσει ελαφρυντικά στον θύτη". Ενώ δηλαδή μιλούσαμε για το ηθικό, μιλάς με όρους νομικούς.

Ούτε εγώ συμφωνώ με αυτόν τον ορισμό, γι' αυτό και έγραψα παρακάτω "πως είναι αξιολογικά τα ζητήματα και ερωτήματα που θέτει η ηθική φιλοσοφία", αλλά δεν το πρόσεξες μάλλον. Από εκεί νομίζω πως οφείλουμε να ξεκινήσουμε την αναζήτησή μας, και αργότερα, άμα είναι, να δούμε το πρέπον και το δέον.

Το πρόσεξα αλλά δεν το κατάλαβα όταν λες είναι αξιολογικά τα ερωτήματα.
Τι εννοείς;

Ε αυτό θα προσπαθήσω να εξηγήσω στη συνέχεια.

Ναι εγώ αναφέρομαι σε βιολογικά ένστικτα όχι σε ένστικτα που καθορίζονται βάσει στερεοτύπων.
Έχουν τα ζώα στερεότυπα;

Σόρρυ, λάθος παράδειγμα. Όταν λέω για ενστικτώδεις αντιδράσεις, εννοώ αυτές που κάπως έχουν διαμορφωθεί μέσα μας, είτε ως προϊον σκέψης είτε ως συνήθεια, μίμηση ή κάτι άλλο, και μετά εκδηλώνονται χωρίς όμως τη μεσολάβηση της σκέψης. πχ στην Πάρο, αν θυμάμαι καλά, είχε γίνει παλιότερα μια ληστεία και ένας τύπος έσπευσε να κυνηγήσει για να σταματήσει τους ένοπλους ληστές, χωρίς να σκέφτεται πως αυτοί είχαν όπλα ενώ αυτός όχι, ή την οικογένειά του που θα άφηνε πίσω σε περίπτωση που τον πυροβολούσαν και τον σκότωναν, όπως και έγινε άλλωστε. Μετά εμείς, από την άνεση του σπιτιού μας και μετά από ώριμη σκέψη, είπαμε "μα καλά χαζός ήτανε, πού πήγαινε γυμνός στα αγγούρια, δε σκέφτηκε, δε συνυπολόγισε όλες τις παραμέτρους, ήρωας ήθελε να το παίξει, είχε και παιδί ανάθεμα!", αλλά η αλήθεια είναι πως όντως δεν πρόλαβε να σκεφτεί, γιατί έπραξε βάση ενστίκτου, αυτό ήταν που κυριάρχησε έναντι της σκέψης. Παρομοίως κάπως έτσι ενδέχεται ένας να πράξει, όταν βλέπει κάποιον να χαροπαλεύει με τα κύματα ζητώντας βοήθεια, ή να βρίσκεται σε φλεγόμενο κτήριο. Αλλά και πολλές ηθικές μας κρίσεις είναι ήδη διαμορφωμένες, εδρεύοντας στο υποσυνείδητο, περιμένοντας τις κατάλληλες συνθήκες για να εκδηλωθούν, χωρίς να το σκεπτόμαστε μα αποκλειστικά βάσει ενστίκτου. Μπορεί να μην είναι το ένστικτο τελικά αυτό που κανονίζει σε αυτές τις περιπτώσεις - τι θα πει ένστικτο έτσι και αλλιώς; - αλλά πάντως είναι κάτι βαθύ και ήδη διαμορφωμένο, και επίσης δε λειτουργεί η λογική, πιστεύω.

Ο Προέλλην και μάλλον κι εσύ υποψιάζομαι ότι θέλετε να βγάλετε την ηθική φιλοσοφία άχρηστη στις μέρες μας. Ο Προέλλην έχει παρανοήσει ή παρεξηγήσει ότι οι διάφορες φιλοσοφικές θεωρίες που έχουν αναπτυχθεί λειτουργούν ως manual στο οποίο θα ανατρέξουμε για να πάρουμε μια απόφαση για το πώς θα ενεργήσουμε.
Εγώ θα έλεγα ότι λειτουργούν περισσότερο συμβουλευτικά όπως ένα βιβλίο ψυχολογίας.
Επίσης, όπως υπάρχουν οπαδοί διάφορων πολιτικών, οικονομικών, κοινωνικών θεωριών το ίδιο υπάρχουν και οπαδοί πχ της σαηεντολογίας ή του κομφουκιανισμού ή οποιουδήποτε άλλου ηθικού συστήματος που μπορεί να επηρεάσει τη ζωή του ανθρώπου.
Στη ζωή δεν υπολογίζονται όλα με μετρήσιμα στοιχεία από τις επιστήμες. Για παράδειγμα η επιστήμη μπορεί να κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τη βιωσιμότητα του πλανήτη, αλλά το αν κάποιος θα υιοθετήσει οικολογική συνείδηση επαφίεται στο ηθικό σύστημα αξιών που έχει υιοθετήσει.

Εντάξει, να μη μιλήσω άλλο εκ μέρους του Προέλλην, δε μου έχει δώσει την άδεια έτσι και αλλιώς, αν θέλει ας εξηγήσει ο ίδιος τι εννοεί.

Εγώ πάντως, από τη μεριά μου, δε θέλω να βγάλω την ηθική φιλοσοφία άχρηστη, τουναντίον. Είπα απλά πως αν η ηθική έχει να κάνει μόνο με τον καθορισμό των πράξεών μας σε σχέση με το περιβάλλον, τότε ναι, είναι άχρηστη, διότι ένας επιστήμων περιβαλλοντολόγος τα ξέρει καλύτερα. Αν τώρα είναι και κάτι άλλο, όπως φερειπείν να μας πείσει να φερόμαστε ηθικά, τότε δεν είναι άχρηστη. Γιατί ένας περιβαλλοντολόγος μπορεί να πει: "κοιτάχτε να δείτε, υπάρχει πρόβλημα με τον πλανήτη μας, σύμφωνα με έρευνες και αν συνεχίσουμε έτσι, σε 100 χρόνια δε θα υπάρχουμε, πρέπει λοιπόν όλοι μας να ανακυκλώνουμε, να έχουμε στο σπίτι μας δύο σακούλες, μια για τα ανακυκλώσιμα και μια για όλα τα άλλα, και να τα πετάμε σε ειδικούς κάδους". Και ένας άλλος να πει: "άσε μας ρε φίλε που θα κάθομαι εγώ να ξεχωρίζω και να τρέχω να βρω αυτούς τους ειδικούς κάδους, άλλη όρεξη δεν είχα, έχω και καλύτερα πράγματα να κάνω, τι νομίζεις, σε 100 χρόνια δε θα ζω όπως και να 'χει, χέστηκα λοιπόν, δεν με ενδιαφέρει το θέμα". Τι να του πει μετά ο περιβαλλοντολόγος; Αν του πει, "ε φίλε, θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει, θα έπρεπε να θέλεις να σωθεί ο πλανήτης, θα έπρεπε να ενδιαφέρεσαι για τις επόμενες γενεές", τότε αυτό είναι κάτι άλλο, ξεχωριστό από την περιβαντολλογική επιστήμη. Αλλά αν ακόμη και μετά από αυτό ο άλλος δεν πείθεται, τότε μπορούμε να του πούμε: "ε αφού δεν πείθεσαι με τίποτα, τότε θα το κάνουμε κι εμείς νόμο, αν για το περιβάλλον δεν ενδιαφέρεσαι, τότε ίσως να ενδιαφέρεσαι για την τσέπη σου ή τη ζωή σου, αν πάλι όχι ούτε για αυτά, τότε δε νομίζω πως υπάρχει κάτι άλλο που μπορούμε να κάνουμε με εσένα".

Τέσπα, για να μην το κουράζουμε άλλο πες εσύ την άποψή σου πάνω σε ποιες βάσεις πρέπει να γίνει η συζήτηση όταν αναφέρεσαι σε αξιολογικά ερωτήματα για να καταλάβουμε τι εννοείς.

Έγραψα πάνω-πάνω κάτι τις. Τι λες για αυτά;

[nemo]

micro αρχιζω και σε καταλαβαινω αρχιζω ειπα

μου φαινεται οτι αναλωνεσαι σε ανουσιες σκεψεις ή σε ορισμους που επρεπε
να τους ειχες κατανοησει και να ειχες προχωρισεις πιο περα
ετσι μου φαινεται μπορει να κανω και λαθος ετσι που τα γραφεις
ενω δειχνεις οτι σου αρεσει η σκεψη
τεσπα με την bizeli που ειναι υπομονετικη και γραφει τις αποψεις της καθαρα
εχεις μια αρχη να ξεφυγεις απο καποιες σκεψεις
αρκει να μη εισαι ξεροκεφαλος να μη θελεις να ξεκολλησεις απο καποια πραγματα
φυσικα εσυ λογω χαρακτηρα θα το παρεξηγησεις εχεις χοντρο κολλημα
και αφου εισαι για το δημοτικο ..εγω παλι κολλησα καπου στο λυκειο
αλλος καπου αλλου κλπ κλπ
σου δινω παραδειγματα τι να αποφυγεις τον περιβαλοντολόγο.... χεστον
δεν πρεπει να μας αποσχολει επισης τον φονια τα ζωα το συμπαν ολοκληρο
επισης τον τυπο που χωθηκε αναμεσα στους ληστες και τα κλοπιμαια
αυτα ειναι ηθικα ζητηματα που τα εχουν λυσει απο την αρχαιοτητα

αφαιρεσε τα απο τον συλλογισμο σου και αφησε καθαρο τον ορισμο την προυποθεση
χωρις διακρισεις χωρις υποκειμενα
Αλλιως θα φτασεις να λες και να σκεφτεσαι γιατι τα γουρουνια δεν εχουν δικαιωμα
να πηδανε στα κρεβατια μας;

[bizeli]

Έγραψα πάνω-πάνω κάτι τις. Τι λες για αυτά;

Για αρχή ότι χρειάζεται ένας εννοιολογικός χάρτης για να συνεννοηθούμε.
Με εκπαιδευτικό μιλάς.

Άσε με να σκεφτώ κάποια πράγματα και θα σου απαντήσω, γιατί χαθήκαμε στη μετάφραση.
Μπορεί να μου πάρει λίγο, γιατί πραγματικά προσπαθώ να φτιάξω έναν εννοιολογικό χάρτη στο μυαλό μου για να τα βάλω όλα αυτά σε μια τάξη.
Δώσε μου λίγο χρόνο.

[Προέλλην]

Αφήστε τα λίγο να στεγνώσουν.

[micro]

Έγραψα πάνω-πάνω κάτι τις. Τι λες για αυτά;

Για αρχή ότι χρειάζεται ένας εννοιολογικός χάρτης για να συνεννοηθούμε.
Με εκπαιδευτικό μιλάς.

Άσε με να σκεφτώ κάποια πράγματα και θα σου απαντήσω, γιατί χαθήκαμε στη μετάφραση.
Μπορεί να μου πάρει λίγο, γιατί πραγματικά προσπαθώ να φτιάξω έναν εννοιολογικό χάρτη στο μυαλό μου για να τα βάλω όλα αυτά σε μια τάξη.
Δώσε μου λίγο χρόνο.

Ναι καλέ, πάρε όσο χρόνο θες, αλλά μέχρι αύριο το πρωί να έχεις φέρει απαντήσεις!

Πλάκα σου κάνω, βέβαια, κανείς δεν είπε πως είναι εύκολα αυτά τα θέματα που συζητάμε.

[micro]

Αφήστε τα λίγο να στεγνώσουν.

Χε, και τα μυαλά στο πάτωμα!

[bizeli]

Να πω εδώ πως δε συμφωνώ με τον ορισμό (που έδωσα): "η ηθική φιλοσοφία παραδοσιακά ορίζεται ως η ανθρώπινη εκείνη δραστηριότητα που στόχο έχει να κρίνει ποια είναι η πρέπουσα ή δέουσα συμπεριφορά του ανθρώπου", διότι ο ορισμός αυτός προϋποθέτει πως υπάρχει μια "πρέπουσα ή δέουσα συμπεριφορά".

Μα ποιος είπε ότι υπάρχει μόνο μία πρέπουσα ή δέουσα συμπεριφορά; Για αυτό ακριβώς έχουν αναπτυχθεί τόσες πολλές και διαφορετικές ηθικές θεωρίες, οι οποίες θεωρίες όλες μαζί ανήκουν σε μια κατηγορία της φιλοσοφίας που την ονομάζουμε "ηθική φιλοσοφία" και η οποία ηθική φιλοσοφία χωρίζεται σε ένα σωρό άλλες υποκατηγορίες ανάλογα τη θεματολογία, την επιχειρηματολογία, τις σχολές και τους εκπροσώπους της, τη μεθοδολογία ... τέλος πάντων βάσει κάποιων κριτηρίων.
Να συμφωνήσουμε τότε ότι είναι δύσκολο να δοθεί ένας συγκεκριμένος ορισμός γιατί υπάρχει πολυγνωμία ή αν θες,αφού δεν αποδέχεσαι τον ορισμό, μπορούμε να πούμε ότι είσαι οπαδός του ηθικού σχετικισμού ή της σχολής των σοφιστών που ισχυρίζονταν ότι τα πάντα είναι σχετικά και υποκειμενικά. Και νομίζω οι περισσότεροι θα συμφωνούσαν σε αυτό. Δεν υπάρχει άσπρο μαύρο.
Αλλά προσωπικά θεωρώ περισσότερο ότι ακόμα και ο πιο απλοϊκός ορισμός να δοθεί πχ "τι είναι καλό και τι είναι κακό" εξυπηρετεί περισσότερο πρακτικούς σκοπούς παρά σημειολογικούς για να είμαστε τόσο αυστηροί. Κάπως πρέπει να δοθεί ένας έστω και υποτυπώδης ορισμός για να συνεννοούμαστε.
Δεύτερον, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στον χώρο που βρισκόμαστε γενικότερα της φιλοσοφίας είτε αφορά το θεωρητικό της κομμάτι (γνωσιολογία, μεταφυσική/οντολογία,λογική) είτε αφορά το πρακτικό της κομμάτι (ηθική, κοινωνική, πολιτική φιλοσοφία) οι περισσότερες θεωρίες που αναπτύχθηκαν είναι ένα μάτσο εικασίες.
Είτε πιάσουμε το ένα άκρο από μηδενιστικές θεωρίες περί ηθικής όπως ο αμοραλισμός είτε το άλλο άκρο του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη, του Καντ, του Μιλ κτλ όλα αυτά είναι εικασίες διάφορων φιλοσόφων που αν θες τις υιοθετείς... αν θες όχι.
Πάντως σίγουρα δε λειτουργούν ως βίβλο με αυταπόδεικτες αλήθειες που πρέπει κανείς να την παίρνει παραμάσχαλα στην καθημερινότητά του.
Το ενδιαφέρον που θα δείξει κάποιος πάνω στην ηθική φιλοσοφία σήμερα είναι περισσότερο ως μέσο αυτοβελτίωσης παρά κάτι παραπάνω. Εκτός αν υπάρχει και κάποιο ακαδημαϊκό ενδιαφέρον που χρειάζεται περισσότερο επισταμένη μελέτη.
Να στο πω και κάπως πιο εκλαϊκευμένα επειδή κάποιος κάποτε είπε μια μπούρδα δε σημαίνει ότι δε χωράει αμφισβήτηση και ότι πρέπει να τη λάβουμε σοβαρά υπόψη. Και ειδικά στο χώρο και στον χρόνο που ξεκίνησε να ευδοκιμεί η φιλοσοφία (χωρίς τη βοήθεια της σημερινής επιστήμης) ακούστηκαν διάφορες μπούρδες που σήμερα γελάμε.
Δλδ είναι σαν να μου λες γιατί να μη συζητήσουμε σήμερα για το γαιοκεντρικό μοντέλο;
Όχι δε θα κάτσω καν να το συζητήσω γιατί είναι μια μπούρδα.
Θα συζητήσω μόνο για αυτά που έχουν αποδειχθεί επιστημονικά ή είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα την οποία ζούμε.
Έτσι και με τις διάφορες ηθικές θεωρίες που έχουν αναπτυχθεί. Δε θα κάτσω να μιλήσω για τον αμοραλισμό, αφού η ίδια η πραγματικότητα την διαψεύδει.

Οι ηθικολόγοι το θεωρούν αυτονόητο, προφανές και δεδομένο πως υπάρχει, οπότε η ερώτηση που κάνουν περιέχει, κρύβει μάλλον, ήδη μια απάντηση. Συνεπώς το μόνο που τους μένει να κάνουν είναι να βρουν αυτή τη συμπεριφορά. Αλλά γιατί να υπάρχει μία εξαρχής;

Μα δεν υπάρχει μία εξαρχής. Σε παραπέμπω στα παραπάνω που έγραψα. Εν πάση περιπτώσει επειδή οι ηθικές θεωρίες είναι άπειρες και θα μπουρδουκλωθούμε ας κρατήσουμε τις επικρατέστερες φιναλίστ :
1. Ωφελιμισμός (Μπένθαμ, Μιλ)
2. Καταντιανή ηθική (Καντ)
3. Αρετολογική ηθική (Αριστοτέλης)
Θεωρώ δεδομένο ότι ξέρουμε τι αντιπροσωπεύει κάθε μία από αυτές και πάω παρακάτω. Κανείς μα κανείς δε θα πει ποτέ ότι η πρώτη είναι η σωστή, η η δεύτερη ή η τρίτη.
Όλοι συμφωνούμε με τη βοήθεια της λογικής που έχει ο άνθρωπος ότι η ηθική συμπεριφορά του ανθρώπου ορίζεται ως ένας συγκερασμός αυτών των τριών.

Και πώς διαμορφώνονται γενικότερα αυτές οι συμπεριφορές, με βάση τι; Γιατί παρατηρούμε μια τόσο μεγάλη ποικιλία στις ηθικές κρίσεις (στο τι είναι ηθικό και τι ανήθικο), αλλά και γιατί να υπάρχουν ηθικές κρίσεις εξαρχής, η ύπαρξή τους πώς δικαιολογείται;

Επειδή είναι πολλά και αναπάντητα τα ερωτήματα και πού να κάθομαι να γράφω (λυπήσου με) σε παραπέμπω ή στην απάντηση του Λαχουρ σε κάποιο σημείο έδωσε κάποιες ρεαλιστικές απαντήσεις ή σε αυτόν τον σύνδεσμο που είναι πολύ κατατοπιστικός. Αν δε βαριέσαι, μπορείς να κάτσεις να τον διαβάσεις γιατί απαντάει σε πολλά από τα ερωτήματα που συζητάμε και τα λέει ωραία και κατατοπιστικά.
https://sciencearchives.wordpress.com/2 ... AE-%CE%AE/

Μπορούμε να φανταστούμε έναν κόσμο - όπως είναι ο κόσμος μας τώρα - αλλά όπου οι ηθικές κρίσεις θα ήταν ανύπαρκτες, και πώς θα ήταν αυτός ο κόσμος τότε; Τι είναι εν τέλει το ηθικό; Αυτά νομίζω πως είναι τα ερωτήματα που πρέπει να τεθούν έτσι ώστε να εξεταστεί καλύτερα το πράγμα. Τώρα αν θεωρείς πως σε παγίδεψα ή κάτι άλλο, με συγχωρείς, αλλά δεν είχα τέτοια πρόθεση.

Δε χρειάζεται να τον φανταστείς. Μπορείς να το δοκιμάσεις. Σε κάθε έκφανση της ζωής σου μπορείς να πράττεις σαν οι ηθικές κρίσεις να είναι ανύπαρκτες και μετά έλα να μας πεις πώς θα ήταν αυτός ο κόσμος. Και ακόμα καλύτερα να το δοκιμάσουμε όλοι, γιατί μόνο ένας δε θα κάνει τη διαφορά.
Η ίδια η πραγματικότητα σου δίνει τις απαντήσεις.
Άρα τελικά μήπως το ηθικό έχει να κάνει με την αρμονική συνύπαρξή μας με τους άλλους ανθρώπους και το φυσικό περιβάλλον στο οποίο ζούμε;

Τον θεωρείς φάουλ αυτόν τον διαχωρισμό αλλά πιο κάτω λες: "η αφαίρεση της ζωής παραμένει αφαίρεση της ζωής που ακόμα και το δικαστήριο πολύ δύσκολα θα αθωώσει ή θα δώσει ελαφρυντικά στον θύτη". Ενώ δηλαδή μιλούσαμε για το ηθικό, μιλάς με όρους νομικούς.

Απάντησα (αν θυμάμαι καλά) πάνω σε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα από τη ζωή των ανθρώπων που είχες αναφέρει για το ότι η αφαίρεση της ζωής μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις ηθική πχ να έχει ηρωικό χαρακτήρα.
Στο ίδιο ύφος, με αντίστοιχο παράδειγμα από την καθημερινότητά μας, όπως τον ρόλο που παίζουν τα δικαστήρια να απονείμουν δικαιοσύνη, να αποφανθούν δλδ ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο, ποιος έπραξε ηθικά και ποιος όχι σου απάντησα ότι ακόμα και σε αυτήν την περίπτωση, το δικαστήριο θα εξετάσει τι εναλλακτικές είχε ο θύτης προτού προβεί στην ανθρωποκτονία ηρωικού χαρακτήρα. Γιατί η ανθρωποκτονία, είναι ανθρωποκτονία.

Σόρρυ, λάθος παράδειγμα. Όταν λέω για ενστικτώδεις αντιδράσεις, εννοώ αυτές που κάπως έχουν διαμορφωθεί μέσα μας, είτε ως προϊον σκέψης είτε ως συνήθεια, μίμηση ή κάτι άλλο, και μετά εκδηλώνονται χωρίς όμως τη μεσολάβηση της σκέψης. πχ στην Πάρο, αν θυμάμαι καλά, είχε γίνει παλιότερα μια ληστεία και ένας τύπος έσπευσε να κυνηγήσει για να σταματήσει τους ένοπλους ληστές, χωρίς να σκέφτεται πως αυτοί είχαν όπλα ενώ αυτός όχι, ή την οικογένειά του που θα άφηνε πίσω σε περίπτωση που τον πυροβολούσαν και τον σκότωναν, όπως και έγινε άλλωστε. Μετά εμείς, από την άνεση του σπιτιού μας και μετά από ώριμη σκέψη, είπαμε "μα καλά χαζός ήτανε, πού πήγαινε γυμνός στα αγγούρια, δε σκέφτηκε, δε συνυπολόγισε όλες τις παραμέτρους, ήρωας ήθελε να το παίξει, είχε και παιδί ανάθεμα!", αλλά η αλήθεια είναι πως όντως δεν πρόλαβε να σκεφτεί, γιατί έπραξε βάση ενστίκτου, αυτό ήταν που κυριάρχησε έναντι της σκέψης. Παρομοίως κάπως έτσι ενδέχεται ένας να πράξει, όταν βλέπει κάποιον να χαροπαλεύει με τα κύματα ζητώντας βοήθεια, ή να βρίσκεται σε φλεγόμενο κτήριο. Αλλά και πολλές ηθικές μας κρίσεις είναι ήδη διαμορφωμένες, εδρεύοντας στο υποσυνείδητο, περιμένοντας τις κατάλληλες συνθήκες για να εκδηλωθούν, χωρίς να το σκεπτόμαστε μα αποκλειστικά βάσει ενστίκτου. Μπορεί να μην είναι το ένστικτο τελικά αυτό που κανονίζει σε αυτές τις περιπτώσεις - τι θα πει ένστικτο έτσι και αλλιώς; - αλλά πάντως είναι κάτι βαθύ και ήδη διαμορφωμένο, και επίσης δε λειτουργεί η λογική, πιστεύω.

Υπογράμμισα κάποιες λέξεις κλειδιά.
Σε όλα αυτά τα παραδείγματα που ανέφερες δεν υπήρχε η άνεση χρόνου, η πολυτέλεια ώριμης και ψύχραιμης σκέψης, απουσία λογικής ... η ηρεμία τέλος πάντων να πάρει κάποιος μια ώριμη και συνειδητοποιημένη απόφαση σκεπτόμενος τις συνέπειες που θα ήταν πιο ωφέλιμες για τον ίδιο και για τους γύρω του.
Άρα ένας ακόμα παράγοντας είναι και ο χρόνος που έχει στη διάθεσή του το υποκείμενο σε συνδυασμό με την κρισιμότητα της κατάστασης να σκεφτεί κάποιος ορθά.
Εγώ θα σε παραπέμψω στην περίπτωση του Ζακ Κωστόπουλου που η υπόθεσή του δίχασε την κοινή γνώμη πάνω στο θέμα της ηθικής.
Έχουμε έναν κατά τα φαινόμενα ναρκομανή κλέφτη (παραβατικός και ανήθικος) και έχουμε και τον καταστηματάρχη που κατά τα φαινόμενα πάλι βρισκόταν σε άμυνα και θεώρησε ηθικότερη την προστασία της ίδιας του της ζωής και της περιουσίας του.
Αν ο καταστηματάρχης είχε τον χρόνο να σκεφτεί ψύχραιμα, πιστεύεις ότι θα προέβαινε στις ίδιες πράξεις;
Είχε τον χρόνο να σκεφτεί ότι η ανθρώπινη ζωή είναι σημαντικότερη από οποιαδήποτε περιουσία;
Στην ουσία κι εγώ ένα αντίστοιχο παράδειγμα από την επικαιρότητα έφερα μιας ενστικτώδους αντίδρασης αλλά πιο πολύ για να βάλω κι άλλον έναν παράγοντα στη μέση που παίζει ρόλο αν θα πράξουμε ορθά ή όχι. Ο χρόνος που έχουμε στη διάθεσή μας.

Εγώ πάντως, από τη μεριά μου, δε θέλω να βγάλω την ηθική φιλοσοφία άχρηστη, τουναντίον. Είπα απλά πως αν η ηθική έχει να κάνει μόνο με τον καθορισμό των πράξεών μας σε σχέση με το περιβάλλον, τότε ναι, είναι άχρηστη, διότι ένας επιστήμων περιβαλλοντολόγος τα ξέρει καλύτερα. Αν τώρα είναι και κάτι άλλο, όπως φερειπείν να μας πείσει να φερόμαστε ηθικά, τότε δεν είναι άχρηστη.

Ακόμα κι αν η επιστήμη με την ηθική φαίνονται δύο τελείως ξεχωριστά πεδία,εγώ πιστεύω ότι η σχέση είναι αμφίδρομη. Δλδ τα επιτεύγματα της ολοένα αναπτυσσόμενης επιστήμης επηρεάζει την εκάστοτε ηθική που θα αναπτυχθεί γύρω από αυτήν όπως επίσης και η ηθική θα επηρεάσει την επιστήμη στην εξέλιξη ή στην οπισθοδρόμησή της.
Πάντως είναι γενικά παραδεκτό ότι αυτά τα δύο πεδία ανέκαθεν είχαν σχέση έστω και συγκρουσιακή πολλές φορές.

Γιατί ένας περιβαλλοντολόγος μπορεί να πει: "κοιτάχτε να δείτε, υπάρχει πρόβλημα με τον πλανήτη μας, σύμφωνα με έρευνες και αν συνεχίσουμε έτσι, σε 100 χρόνια δε θα υπάρχουμε, πρέπει λοιπόν όλοι μας να ανακυκλώνουμε, να έχουμε στο σπίτι μας δύο σακούλες, μια για τα ανακυκλώσιμα και μια για όλα τα άλλα, και να τα πετάμε σε ειδικούς κάδους". Και ένας άλλος να πει: "άσε μας ρε φίλε που θα κάθομαι εγώ να ξεχωρίζω και να τρέχω να βρω αυτούς τους ειδικούς κάδους, άλλη όρεξη δεν είχα, έχω και καλύτερα πράγματα να κάνω, τι νομίζεις, σε 100 χρόνια δε θα ζω όπως και να 'χει, χέστηκα λοιπόν, δεν με ενδιαφέρει το θέμα". Τι να του πει μετά ο περιβαλλοντολόγος; Αν του πει, "ε φίλε, θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει, θα έπρεπε να θέλεις να σωθεί ο πλανήτης, θα έπρεπε να ενδιαφέρεσαι για τις επόμενες γενεές", τότε αυτό είναι κάτι άλλο, ξεχωριστό από την περιβαντολλογική επιστήμη. Αλλά αν ακόμη και μετά από αυτό ο άλλος δεν πείθεται, τότε μπορούμε να του πούμε: "ε αφού δεν πείθεσαι με τίποτα, τότε θα το κάνουμε κι εμείς νόμο, αν για το περιβάλλον δεν ενδιαφέρεσαι, τότε ίσως να ενδιαφέρεσαι για την τσέπη σου ή τη ζωή σου, αν πάλι όχι ούτε για αυτά, τότε δε νομίζω πως υπάρχει κάτι άλλο που μπορούμε να κάνουμε με εσένα".

Ε ναι κάπως έτσι...
Βέβαια, πριν φτάσουμε στον νόμο (επιβολή) παίζει ρόλο και η εκπαίδευση ώστε να αποκτήσει κάποιος ηθικές αξίες όπως έλεγε ο Αριστοτέλης.