Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[micro]

Επειδή τη διάβασα πρόσφατα την απολογία του, εμένα προσωπικά δε μου φάνηκε ότι του ήταν και τελείως αδιάφορος ο θάνατος, άσχετα με το τι έλεγε. Τέσπα, μια άλλη παράμετρος που δεν είχα σκεφθεί σχετικά με τον Σωκράτη είναι αυτό που είπε ο micro ότι ο Σωκράτης ήταν αρνητής της ζωής.
Δεν το είχα σκεφθεί ποτέ έτσι, ακόμα επεξεργάζομαι αυτό που είπε ο micro και προσπαθώ να το συνδέσω και να το καταλάβω με τον Σωκράτη σύμφωνα με όσα ξέρω. Γιατί από τη μια έχει δίκιο ο micro εδώ και ήταν πολύ σωστό αυτό που είπε. Εγώ δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Μάλλον ήμουν σε λάθος δρόμο.

Εγώ είπα πως έτσι τον είδανε πολλοί μεταγενέστεροι μελετητές. Τώρα αν ήταν ή δεν ήταν, δεν το γνωρίζω. Ή μπορεί να μην ήταν στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής του αρνητής, αλλά σε κάτι τέτοιο σιγά σιγά να μεταμορφωνόταν καθώς γερνούσε. Να έπαθε δηλαδή ακριβώς αυτό για το οποίο τον είχε προειδοποιήσει ο φίλος του ο Καλλικλής στον προηγούμενο διάλογο που παρέθεσα:

17. Ο Σωκράτης πρέπει να σταματήσει αμέσως τον έλεγχο των άλλων και τη φιλοσοφία, να ασχοληθεί με την ομορφιά των πραγμάτων, γιατί διαφορετικά θα καταλήξει έρημος, να ζηλεύει αυτούς που έχουν περιουσία, δόξα και άλλα πολλά αγαθά.

Η πικρία που έβγαλε άλλωστε στην απολογία του ήταν αρκετά προφανής. Σου λέει, "εγώ τα παράτησα όλα προς χάριν της υγείας της πόλης, δεν επεδίωξα ούτε πλούτη, ούτε δόξα, και την οικογένειά μου την άφησα παραμελημένη, μα σαν αλογόμυγα τους τσίμπαγα όλους όταν τους έβλεπα να παραφέρονται, και αυτό είναι το ευχαριστώ; Όχι μόνο το έργο μου δεν αναγνωρίστηκε, αλλά με θανατώνουνε κιόλας! Ρε άντε από κει, ηλίθιοι, φεύγω αλλά να γνωρίζετε πως πάω κάπου καλύτερα, πολύ καλύτερα από εδώ". Και οι τελευταίες του λέξεις ήταν: "Χρωστάμε, Κρίτωνα, ένα κόκορα στον Ασκληπιό. Να του τον δώσετε, μην το αμελήσετε". Ο Ασκληπιός ήταν θεός που σχετίζονταν με τη θεραπεία, και ως είθισται την εποχή εκείνη, θυσίαζαν έναν κόκορα σε αυτόν κάθε φορά που κάποιος θεραπευόταν, καθώς όπως ο κόκορας αναγγέλει την καινούργια μέρα, έτσι κι ο θεός δίνει καινούργια ζωή στους ανθρώπους που θεραπεύει. Οπότε από εκεί συμπέραναν πολλοί αναλυτές πως ο Σωκράτης εννοούσε πως ήταν άρρωστος όσο βρισκόταν εν ζωή, και με τον θάνατό του θεραπεύτηκε, η ζωή δηλαδή είναι μια αρρώστια και ο θάνατος η θεραπεία της, κάτι το οποίο συνάδει με όλα όσα είχε πει προηγουμένως στον διάλογο "Φαίδων".

Κατά τ' άλλα, αν όντως θέλεις να ασχοληθείς σοβαρά με τη φιλοσοφία, νομίζω πως πρέπει να ξεκινήσεις με το ξεκαθάρισμα κάποιων βασικών εννοιών, όπως αυτή της μεταφυσικής. Υπάρχουν πολλά άρθρα στο ίντερνετ για αυτόν τον σκοπό, wikipedia μα και αλλού, αλλά ίσως αυτό που είχα γράψει παλιότερα να σε βοηθήσει:

--------

Το αντικείμενο της μεταφυσικής είναι η λογική, ή αλλιώς ο λόγος. Ποιος είναι ο λόγος των όντων. Γι' αυτό άλλωστε ονομάζεται και οντολογία. Τώρα τι εννοούμε τόσο με το πρώτο, τον λόγο, όσο με το δεύτερο, τα όντα, χρήζει ερμηνείας. Χρειάζεται λοιπόν να φιλοσοφήσουμε έτσι ώστε να ξεκαθαρίσουμε, όσο μπορούμε, αυτές τις έννοιες. Γι' αυτόν τον λόγο, ένα μεγάλο μέρος της φιλοσοφίας, αν όχι όλο, αναλώνεται σε μεταφυσικά/οντολογικά ζητήματα, και είναι αυτό που κάνει πολλούς φιλοσόφους να την ταυτίζουν με τη φιλοσοφία, δηλαδή μεταφυσική = οντολογία = φιλοσοφία. Αλλά η αλήθεια παραμένει πως κανείς δεν ξέρει, πραγματικά, τι έστι η μεταφυσική. Ή για το πώς εξετάζεται αυτή η ίδια, διότι αν ξεκινήσουμε την έρευνά μας λέγοντας πως αντικείμενό της είναι κατά πρώτον τα όντα, οτιδήποτε έχει μια οντολογική υπόσταση, που υπάρχει δηλαδή, και κατά δεύτερον ο λόγος, η αιτία που υπάρχουν όλα δαύτα, τότε αργά ή γρήγορα ο ερευνητής θα αρχίσει να αναρωτιέται για την ίδια τη μεταφυσική και τον λόγο της ύπαρξής της, κάνοντάς την να στραφεί στον εαυτό της, και τότε τι θα έχουμε να λέμε αν το αντικείμενο της μεταφυσικής καταλήξει να είναι η ίδια;

Το πρόβλημα είναι πως τι είναι φιλοσοφία, τι επιστήμη, τι λογική, γνώση, απόδειξη κλπ, δε γνωρίζουμε ακριβώς, οι έννοιες αυτές είναι κάπως μπερδεμένες. Γι' αυτό στην επιστήμη χρησιμοποιούνται κάποιες μεταφυσικές αρχές, η μεταφυσική είναι άλλωστε μέρος της φιλοσοφίας και μόνον αυτής, ενώ ονομάζεται επίσης οντολογία. Ο Αριστοτέλης, ο οποίος ήταν ο πρώτος που έβαλε τις βάσεις για την επιστημονική έρευνα, διέκρινε σε 3 τις θεωρητικές επιστήμες: Η μία είναι τα μαθηματικά, η άλλη η φυσική ενώ η τρίτη και καλύτερη που βασιλεύει πάνω στις άλλες δύο, η μεταφυσική, την οποία ονόμασε θεολογία. Όλα αυτά τα γράφει στο βιβλίο του που μας είναι γνωστό ως "ΜΕΤΑ ΤΑ ΦΥΣΙΚΑ". Η μεταφυσική δηλαδή ξεκίνησε ως μέρος της επιστημονικής σκέψης. Αργότερα, η μεταφυσική/θεολογία, με τον ερχομό των χριστιανών, ξέφυγε από το επιστημονικό της χαρακτήρα και κομμάτι, για να μιλήσει για αυτά τα 3 που λέει ο Καντ, την ύπαρξη του θεού, την αθανασία της ψυχής και την ελεύθερη βούληση, αυτή είναι η λεγόμενη παραδοσιακή μεταφυσική, άσχετη με την επιστημονική μεταφυσική. Αυτά τα γράφει ο Καντ στο βιβλίο του "Η ΚΡΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΚΑΘΑΡΟΥ ΛΟΓΟΥ", μια κριτική στον ορθολογισμό δηλαδή και τη μεταφυσική κατ' επέκταση, στο οποίο βιβλίο επίσης λέει κάπου πως αν όλα χαθούν και διαλυθούν στον κόσμο, το μόνο που θα μείνει είναι η μεταφυσική. Επίσης, για μια ιστορική και κριτική ανάλυση της μεταφυσικής σκέψης, μπορεί να διαβάσει κανείς το βιβλίο του Παναγιώτη Κονδύλη "Η ΚΡΙΤΙΚΗ ΤΗΣ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗΣ ΣΤΗ ΝΕΟΤΕΡΗ ΣΚΕΨΗ", που το πιάνει από τους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους και σταματά στον διαφωτισμό. Να τελειώσω λέγοντας πως η μεταφυσική έχει κατηγορηθεί για τη μη αποδειξιμότητα και τη μη τεκμηρίωση των ισχυρισμών της, κάτι που διαπιστώνει μεταξύ άλλων και ο Καντ, οπότε είναι πολλοί αυτοί που την απορρίπτουν ως επιστήμη. Το πρόβλημα όμως είναι πως η επιστήμη βασίζεται σε αυτές τις έωλες μεταφυσικές αρχές, δεν μπορεί να κάνει και διαφορετικά άλλωστε, με τους επιστήμονες να διαφωνούν μεταξύ τους ως προς την αρχή. Αυτό φαίνεται καθαρά τελευταία με τις εκατοντάδες διαφορετικές ερμηνείες της κβαντομηχανικής που υπάρχουν, η καθεμιά από αυτές βασίζεται σε διαφορετικές μεταφυσικές αρχές, γι' αυτό και είναι διαφορετικές οι ερμηνείες αυτές. Κάποιοι φυσικοί το θεωρούν αυτό ντροπιαστικό για την επιστήμη τους, να υπάρχει δηλαδή μια τόσο μεγάλη διαφορετικότητα στις ερμηνείες της κβαντομηχανικής - ανέκαθεν στη φυσική υπήρχαν παραπάνω από μια ερμηνεία, αλλά όχι και εκατοντάδες! - γιατί έτσι θεωρούν πως εξισώνεται η φυσική με τη θρησκεία, με μια κυρίαρχη άποψη και πολλές αιρετικές, και εξ' αυτού του λόγου ζητούν χρηματοδότηση και κονδύλια για να γίνουν εξονυχιστικά πειράματα που εύχονται πως θα αποκλείσουν πολλές ερμηνείες και θα επιστρέψουν τη φυσική στη φυσική της θέση.

[nemo]

καλως!
ο ιδιος ο χριστός πανω στον σταυρο δεν παραπονέθηκε;
και πιο παλια ο προμηθεας ;και οι παλιοι θεοι επισης
ή μηπως ο ιδιος ο ανθρωπος δεν ειναι ενα παραπονο προς την μοιρα;
να η ερωτηση τι ειναι παραπονο;
ή μαλλον μπορει ο ανθρωπος να μη παραπονεθει ποτέ;
που σημαινει να μην μετανιωσει για τιποτα
και πως μπορει ο καθενας να μην μετανιωνει για τιποτα στην ζωη του;


τελος το παραπονο προσφερει πολλες ερμηνειες
οπως και στις τραγωδιες που σχεδον ολες εχουν να κανουν με την εκφαση της μοιρας

[bizeli]

Ενταξει στις περισσοτερες κοινωνιες καποια πολυ χοντρα (πχ να μην σκοτωσεις) ειναι κοινα γιατι αν δεν υπαρχουν τοτε δεν μπορει να διατηρηθει οποιοδηποτε συνολο ανθρωπων. Δεν νομιζω να υπαρχει χωρα στον κοσμο που να μην τιμωρει τον φονο ή την κλοπη.

Για αυτό κι εγώ έκανα μια υπόθεση (ακραία, όπως είπα) γιατί πιστεύω ότι και στα δύο παραδείγματα που έφερα και οι δύο δε θα πατούσαν τον πεζό γιατί συνέπεια θα ήταν η τιμωρία. Ο νόμος δε καθορίζει την ηθική, όπως έγραψες, αλλά την επιβάλλει, γιατί το αξιακό σύστημα από άνθρωπο σε άνθρωπο διαφέρει.
Το ποια "ηθική" ακολουθεί κάθε χώρα το δείχνει το ποινικό δίκαιο που εφαρμόζει όπου σε άλλες χώρες για το ίδιο έγκλημα η ποινή είναι πιο αυστηρή ενώ σε άλλες λιγότερο.
Πρόβλημα μπορεί να εντοπιστεί σε θεοκρατούμενες κοινωνίες όπου ο λόγος του θεού για τους ανθρώπους μπορεί να είναι ισχυρότερος από τον νόμο του ανθρώπου. Αλλά και πάλι εδώ θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι μιλάμε για επιβολή ηθικής, εξαιτίας του φόβου της θείας και όχι της κρατικής τιμωρίας.
Τελικά ηθικός άνθρωπος είναι αυτός που του επιβάλλουν να είναι ηθικός, αυτός που έχει κάποιο κίνητρο (πχ να είναι αποδεκτός από την κοινωνία όπως έγραψες, αυτός που έτσι τον έμαθαν ή ηθικός είναι αυτός που ενεργεί σύμφωνα με το δικό του σύστημα αξιών που μπορεί να διαφέρει από τους υπόλοιπους και ενεργεί με ανιδιοτελή κίνητρα;
Όλοι μπορεί να πράττουν το ίδιο και να κάνουν όλοι το "σωστό" αλλά δεν έχει σημασία και τι ωθεί κάποιον να είναι ηθικός και να κάνει το σωστό;
Τέσπα, δεν το κουράζω άλλο. Έπιασες το πόιντ μου, νομίζω.

Για αυτο και θεωρω πρακτικα περιορισμενη την ισχυ της ηθικης φιλοσοφιας γιατι αυτα τα ζητηματα λυνονται στην πραξη και ο βουρδουλας ειναι πιο ισχυρος απο τον λογο. Καποιος ανθρωπος θα αποτραπει απο το να κανει μια κακη πραξη γιατι αυτο θα εχει αρνητικες συνεπειες οχι επειδη τον επεισε καποιος με θεωρητικα επιχειρηματα.

Άρα καταλήγουμε ότι ο άνθρωπος ενεργεί βάσει των συνεπειών της πράξης του (θετικών ή αρνητικών) και όχι βάσει ηθικής;
συνεπειοκρατία vs αρετή

Φανταζομαι αναφερεσαι στην ηθικη και οχι την μεταφυσικη, γιατι πχ οταν ελεγε ο Θαλης οτι η πρωτη υλη ειναι το νερο, ή οταν ελεγε ο Πλατων τα κουλα του για τις Ιδεες, τι μπορεις να κρατησεις απο αυτο? Σιγουρα αξιζει καποιος να τα μελετησει αλλα οχι να τα υιοθετησει κατα γραμμα γιατι στον μεγαλυτερο βαθμο ειναι λαθος.

Ε ναι ντε. Τι συζητάμε τόση ώρα;

[bizeli]

Εγώ είπα πως έτσι τον είδανε πολλοί μεταγενέστεροι μελετητές. Τώρα αν ήταν ή δεν ήταν, δεν το γνωρίζω. Ή μπορεί να μην ήταν στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής του αρνητής, αλλά σε κάτι τέτοιο σιγά σιγά να μεταμορφωνόταν καθώς γερνούσε. Να έπαθε δηλαδή ακριβώς αυτό για το οποίο τον είχε προειδοποιήσει ο φίλος του ο Καλλικλής στον προηγούμενο διάλογο που παρέθεσα:

17. Ο Σωκράτης πρέπει να σταματήσει αμέσως τον έλεγχο των άλλων και τη φιλοσοφία, να ασχοληθεί με την ομορφιά των πραγμάτων, γιατί διαφορετικά θα καταλήξει έρημος, να ζηλεύει αυτούς που έχουν περιουσία, δόξα και άλλα πολλά αγαθά.

Δεν έχει σημασία αν το γνωρίζεις ή δεν το γνωρίζεις. Σημασία έχει ότι με έβαλες σε σκέψεις. Επειδή ρώτησε και ο νέμο από πού φαίνεται ότι ήταν αρνητής της ζωής, εγώ προσωπικά έτσι όπως το σκέφτηκα με αφορμή αυτό που είπες είναι:
1. Δε θα έλεγα ότι ήταν γενικά αρνητής της ζωής (ότι είχε αυτοκτονικές τάσεις δλδ) αλλά αρνητής της συγκεκριμένης ζωής έτσι όπως ζούσαν οι περισσότεροι συμπολίτες της εποχής του. Δε μπορούσε να ζήσει σύμφωνα με τα ήθη της εποχής εκείνης. Και αυτό φαίνεται από τον αντισυμβατικό τρόπο ζωής του, από το ανήσυχο πνεύμα του, από το πνεύμα αντιλογίας και ειρωνείας, από τον διαφορετικό τρόπο σκέψης που είχε από τους υπόλοιπους. Πιθανώς, βασανιζόταν μέσα του που δεν μπορούσε να συμβαδίσει με τους υπόλοιπους και να κατανοήσει τον κόσμο όπως οι περισσότεροι της εποχής του για αυτό το έριξε στη φιλοσοφία.
2. Η θανατική ποινή που του επιβλήθηκε ήταν μια λύτρωση για τον ίδιο καθώς, όπως παραδέχεται και ο ίδιος, είχε την ελπίδα ότι ο κάτω κόσμος μπορεί να ήταν καλύτερος από τον πάνω. Εδώ θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπάρχει και ο φόβος του θανάτου, του άγνωστου .... του τι υπάρχει μετά τη ζωή, γιατί ούτε ο Σωκράτης δε δείχνει σίγουρος (υποθέσεις κάνει), οπότε μπορεί να προσπαθούσε να παρηγορήσει και τον εαυτό του. Ακόμα και ο βαθιά φιλοσοφημένος και πιθανώς συμβιβασμένος με την ιδέα του θανάτου Σωκράτης, μπορεί να λύγισε κάποιες φορές μπροστά στον φόβο του, γιατί βλέπουμε προσπαθεί να τον ωραιοποιήσει. Έτσι πιστεύω. Να τα λέμε κι αυτά.
3. Ο Σωκράτης πέθανε σε μεγάλη σε ηλικία, είχε ζήσει όπως θα ήθελε τη ζωή του και όχι όπως θέλαν οι άλλοι, είναι κάπου 70 και σε συνδυασμό με το αμετάκλητο της θανατικής ποινής ... στα @@ του κιόλας. Η απόφαση ειλημμένη έτσι κι αλλιώς, αυτός κοντά στο θάνατο λόγω γήρατος ... γιατί να μην διασκεδάσει με την ιδέα του θανάτου και να βγει και από πάνω;
Μεγάλο τρολ ο Σωκράτης και στη ζωή του και στον θάνατό του.
Αν ήταν 30 χρονών θα αντιδρούσε το ίδιο όμως;

Η πικρία που έβγαλε άλλωστε στην απολογία του ήταν αρκετά προφανής. Σου λέει, "εγώ τα παράτησα όλα προς χάριν της υγείας της πόλης, δεν επεδίωξα ούτε πλούτη, ούτε δόξα, και την οικογένειά μου την άφησα παραμελημένη, μα σαν αλογόμυγα τους τσίμπαγα όλους όταν τους έβλεπα να παραφέρονται, και αυτό είναι το ευχαριστώ; Όχι μόνο το έργο μου δεν αναγνωρίστηκε, αλλά με θανατώνουνε κιόλας! Ρε άντε από κει, ηλίθιοι, φεύγω αλλά να γνωρίζετε πως πάω κάπου καλύτερα, πολύ καλύτερα από εδώ". Και οι τελευταίες του λέξεις ήταν: "Χρωστάμε, Κρίτωνα, ένα κόκορα στον Ασκληπιό. Να του τον δώσετε, μην το αμελήσετε". Ο Ασκληπιός ήταν θεός που σχετίζονταν με τη θεραπεία, και ως είθισται την εποχή εκείνη, θυσίαζαν έναν κόκορα σε αυτόν κάθε φορά που κάποιος θεραπευόταν, καθώς όπως ο κόκορας αναγγέλει την καινούργια μέρα, έτσι κι ο θεός δίνει καινούργια ζωή στους ανθρώπους που θεραπεύει. Οπότε από εκεί συμπέραναν πολλοί αναλυτές πως ο Σωκράτης εννοούσε πως ήταν άρρωστος όσο βρισκόταν εν ζωή, και με τον θάνατό του θεραπεύτηκε, η ζωή δηλαδή είναι μια αρρώστια και ο θάνατος η θεραπεία της, κάτι το οποίο συνάδει με όλα όσα είχε πει προηγουμένως στον διάλογο "Φαίδων".

Ναι ρε φίλε έτσι ακριβώς. Αυτό μου έβγαλε ο Σωκράτης σε όλην την απολογία του. Μεγάλη πικρία.Άντε και γ@@θείτε ρε μαλάκες. Φέρτε το κώνειο να το πιω να τελειώνουμε που κάθομαι και ασχολούμαι μαζί σας, στούρνοι. Χαμένος κόπος και που απολογούμαι. Δεν καταλάβατε και δεν εκτιμήσατε τίποτα. Εγώ την κάνω για κάπου καλύτερα. Άντε γεια.

Κατά τ' άλλα, αν όντως θέλεις να ασχοληθείς σοβαρά με τη φιλοσοφία, νομίζω πως πρέπει να ξεκινήσεις με το ξεκαθάρισμα κάποιων βασικών εννοιών, όπως αυτή της μεταφυσικής.

Η μεταφυσική δε με ενδιαφέρει τόσο να σου πω την αλήθεια, πέρα του ότι τη θεωρώ δυσνόητη. Προτιμώ τη φιλοσοφία που ασχολείται περισσότερο με την ηθική, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση.
Βασικά, εγώ λέω να ξεκινήσω με τα βιβλία του λυκείου που είχα που ήταν πάρα πολύ ωραία και αναφέρεται σε όλα αυτά με απλά λογάκια για να ξανάρθω σε επαφή και να (ξανα)κάνω κάποια αρχή.

[nemo]

sτην τελικη ειναι η επιλογη του εγω
με τον μυθο των αλογων σε αφηνει να αποφασισεις εσυ
για ποιον δρομο θα διαλεξεις το ιδιο και η χριστιανικη πιστη δεν αναγκαζει κανεναν

οτιδηποτε και να αποφασισουμε οι συνεπειες ειναι το ιδιο σκληρες

αυτο εχει λεχθει επανειλημμενα στους αρχαιους

ισως ολα αυτα γινονται ωστε να ολοκληρωθει σαν ον ο ανθρωπος
εδω ενα ποιημα του περιπου 700 πχ
(Ψυχή, ψυχή, που ταράζεσαι από ανυπόφορες θλίψεις, αναθάρρησε κι υπερασπίσου τον εαυτό σου στρέφοντας το στήθος σου εναντίον των εχθρών˙ κι ούτε να χαίρεσαι δημόσια, όταν νικάς, ούτε όταν νικηθείς να πέσεις κάτω και να θρηνείς στο σπίτι σου, αλλά και για τα ευχάριστα να χαίρεσαι και για τα δυσάρεστα να λυπάσαι με μέτρο˙ και μάθε ποιος ρυθμός κυβερνά τους ανθρώπους.)
ε! αυτον τον ρυθμο δεν το μαθαμε ακομη

[bizeli]

ισως ολα αυτα γινονται ωστε να ολοκληρωθει σαν ον ο ανθρωπος

Να ολοκληρωθεί ή να βασανίζεται με αναπάντητα ερωτήματα;
Καμιά φορά σκέφτομαι πόσο τυχερά είναι τα ζώα που δε χρειάζεται να σκέφτονται.

[micro]

1. Δε θα έλεγα ότι ήταν γενικά αρνητής της ζωής (ότι είχε αυτοκτονικές τάσεις δλδ) αλλά αρνητής της συγκεκριμένης ζωής έτσι όπως ζούσαν οι περισσότεροι συμπολίτες της εποχής του. Δε μπορούσε να ζήσει σύμφωνα με τα ήθη της εποχής εκείνης. Και αυτό φαίνεται από τον αντισυμβατικό τρόπο ζωής του, από το ανήσυχο πνεύμα του, από το πνεύμα αντιλογίας και ειρωνείας, από τον διαφορετικό τρόπο σκέψης που είχε από τους υπόλοιπους. Πιθανώς, βασανιζόταν μέσα του που δεν μπορούσε να συμβαδίσει με τους υπόλοιπους και να κατανοήσει τον κόσμο όπως οι περισσότεροι της εποχής του για αυτό το έριξε στη φιλοσοφία.

Τον όρο "αρνητής της ζωής", τον πρωτοεισήγαγε ο Νίτσε - νομίζω - ο οποίος από ένα σημείο και μετά στην καριέρα του, άρχισε να κοιτάζει συγκεκριμένα το κατά πόσο ένας φιλόσοφος και το έργο του τιμά και δίνει αξία στη ζωή, ήξερε τι έψαχνε να βρει δηλαδή. Τον Σωκράτη και την πλατωνική φιλοσοφία, καθώς και τις θρησκείες όπως είναι ο χριστιανισμός που υπόσχονται έναν κόσμο στο επέκεινα, τα έκρινε ως μηδενιστικά και υβριστικά απέναντι στη ζωή. Στον αντίποδα του αρνητή της ζωής βρίσκεται ο υμνητής της, ο οποίος τόσο τη δέχεται όσο και την εξυμνεί παρά τις αντιξοότητες της και τα βάσανα. Έτσι λοιπόν, ο Νίτσε ανέλυσε και εξέτασε με ψυχολογικούς και ενίοτε ψυχιατρικούς όρους τους διάφορους φιλοσόφους και τις φιλοσοφίες τους, σαν να ήταν ο ψυχολόγος τους, ο ίδιος άλλωστε έλεγε για τον εαυτό του πως ήταν ψυχολόγος και όχι φιλόσοφος. Στα δικά μας τώρα, και για να τα πούμε κάπως λαϊκά, είναι σαφές νομίζω πως ο Σωκράτης δεν την πάλευε. Πολλοί βέβαια δεν την παλεύουνε αλλά το θέμα είναι τι κάνουνε για αυτό. Οι περισσότεροι θα έλεγα πως γίνονται μεμψίμοιροι, γκρινιάρηδες, απαισιόδοξοι, κακοί, μίζεροι, μισάνθρωποι, μισογύνιδες, μίσανδροι, πέφτουν σε κατάθλιψη, αυτοκτονούν κλπ. Ο Σωκράτης όμως έκανε κάτι άλλο: δημιούργησε έναν κόσμο - τον πήρε μισοέτοιμο βασικά από τις προηγούμενες παραδόσεις - και τον εξέλιξε φτιάχνοντας ένα ολόκληρο φιλοσοφικό σύστημα γύρω του, η λεγόμενη ηθική του φιλοσοφία. Γιατί πολλοί είναι αντισυμβατικοί και ανήσυχα πνεύματα, αλλά ποιοι από αυτούς φτιάχνουνε κόσμους, καταστρέφοντας άλλους;

Τι άλλο, α την ειρωνεία τη χρησιμοποιούσε συχνά, ανάλογα όμως τον συνομιλητή του. Βασικά αν είχε απέναντί του αλαζόνες και υπερόπτες, κοινώς ξερόλες, τότε ναι, έκανε χρήση. Αν οι συνομιλητές του ήταν σεμνοί και ταπεινοί, που λένε, τότε όχι, δε χρειαζότανε. Οπότε πολλοί αναλυτές είπανε πως η σωκρατική ειρωνεία ήταν και είναι ένας τρόπος μαθητείας, μέσω αυτής δηλαδή να ξεκινήσει κανείς να μαθαίνει και εν τέλει να οδηγηθεί στη γνώση, ρίχνοντας τον εγωισμό του, την περηφάνεια του και την υπεροψία του πως κάτι τάχαμου γνωρίζει. Ωραία θα ήτανε έτσι, αλλά εγώ δεν το πολυβλέπω αυτό, καθώς νομίζω πως ένας αλαζόνας παραμένει αλαζόνας no matter what, δύσκολα αλλάζει ο άνθρωπος που λένε. Έτσι εντάσσω την ειρωνεία στην πολεμική που μπορεί να χρησιμοποιήσει κάποιος για την πνευματική εξόντωση του αντιπάλου του, ένας τρόπος να κατατροπωθεί ο αλαζών βασικά, και καμία σχέση με μαθητείες ή διδασκαλίες δεν έχει. Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος, τι να σου πω.

2. Η θανατική ποινή που του επιβλήθηκε ήταν μια λύτρωση για τον ίδιο καθώς, όπως παραδέχεται και ο ίδιος, είχε την ελπίδα ότι ο κάτω κόσμος μπορεί να ήταν καλύτερος από τον πάνω. Εδώ θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπάρχει και ο φόβος του θανάτου, του άγνωστου .... του τι υπάρχει μετά τη ζωή, γιατί ούτε ο Σωκράτης δε δείχνει σίγουρος (υποθέσεις κάνει), οπότε μπορεί να προσπαθούσε να παρηγορήσει και τον εαυτό του. Ακόμα και ο βαθιά φιλοσοφημένος και πιθανώς συμβιβασμένος με την ιδέα του θανάτου Σωκράτης, μπορεί να λύγισε κάποιες φορές μπροστά στον φόβο του, γιατί βλέπουμε προσπαθεί να τον ωραιοποιήσει. Έτσι πιστεύω. Να τα λέμε κι αυτά.

Αλλού κάνει υποθέσεις, αλλού έχει βεβαιότητες και πεποιθήσεις, αλλού μιλάει με μύθους. Φόβο για τον θάνατο πάντως δε φαίνεται να εκφράζει, στην απολογία του λέει πως είτε θα κάνει έναν ύπνο χωρίς όνειρα, είτε θα βρεθεί σε ένα μέρος μαζί με όλους αυτούς τους ήρωες όπου θα τους εξετάζει με τον ίδιο τρόπο που εξέταζε τους ζωντανούς. Το πρόβλημα δε νομίζω πως είναι με τον φόβο του θανάτου, αλλά με το γεγονός ότι δεν την πάλευε εν ζωή, όπως έγραψα παραπάνω, αν λύγισε δηλαδή με κάτι, ήταν αυτό, πιστεύω.

3. Ο Σωκράτης πέθανε σε μεγάλη σε ηλικία, είχε ζήσει όπως θα ήθελε τη ζωή του και όχι όπως θέλαν οι άλλοι, είναι κάπου 70 και σε συνδυασμό με το αμετάκλητο της θανατικής ποινής ... στα @@ του κιόλας. Η απόφαση ειλημμένη έτσι κι αλλιώς, αυτός κοντά στο θάνατο λόγω γήρατος ... γιατί να μην διασκεδάσει με την ιδέα του θανάτου και να βγει και από πάνω;
Μεγάλο τρολ ο Σωκράτης και στη ζωή του και στον θάνατό του.
Αν ήταν 30 χρονών θα αντιδρούσε το ίδιο όμως;

Χε, δε νομίζω πως το διασκέδασε ιδιαίτερα, αφού έφυγε πικραμένος, αφήνοντας πίσω του υπονοούμενα πως η ζωή που ζούμε δεν αξίζει μία, κακιούλες δηλαδή. Δεν ξέρω τι περίμενε πως θα γίνει, πώς περίμενε ότι θα πέθαινε, αλλά μάλλον ότι θα είχε αυτό το τέλος, δεν το φανταζότανε. Σε όλη του τη ζωή, όπως λέει στην απολογία του, εξέταζε τα πράγματα με τα λόγια του θεού, σαν να είχε την εύνοιά του, σαν να είχε μια ιδιότυπη ασυλία που δεν τον άφηνε να πάθει τίποτα το κακό, οπότε ενδεχομένως να αισθάνθηκε πως είτε ο θεός τον εγκατέλειψε, είτε έτσι θέλησε να γίνει, και δεν μπορούσε να καταλάβει το γιατί, αν έκανε κάτι λάθος, και πού.

Η μεταφυσική δε με ενδιαφέρει τόσο να σου πω την αλήθεια, πέρα του ότι τη θεωρώ δυσνόητη. Προτιμώ τη φιλοσοφία που ασχολείται περισσότερο με την ηθική, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση.
Βασικά, εγώ λέω να ξεκινήσω με τα βιβλία του λυκείου που είχα που ήταν πάρα πολύ ωραία και αναφέρεται σε όλα αυτά με απλά λογάκια για να ξανάρθω σε επαφή και να (ξανα)κάνω κάποια αρχή.

οκ, απλά σου λέω πως η μεταφυσική είναι η φιλοσοφία και η φιλοσοφία είναι η μεταφυσική. Στην Ελλάδα, αλλά και αλλού στον κόσμο, έχει επικρατήσει μια εντελώς λανθασμένη αντίληψη για το τι είναι η μεταφυσική, πχ πως έχει να κάνει με το υπερφυσικό και τα θαύματα, τι γίνεται μετά τον θάνατο και άλλα τέτοια, ποιος ξέρει γιατί, ίσως λόγω των θρησκειών που για αιώνες την είχαν σε αποκλειστικότητα, ίσως γιατί και η λέξη η ίδια παραπέμπει εκεί, "μετά τα φυσικά" => τι συμβαίνει μετά τη φυσική ζωή, ενώ δεν έχει καμία σχέση ούτε με αυτά, ούτε με γεγονότα ή πρακτικά ζητήματα, αλλά είναι μια άκρως θεωρητική εξέταση των πραγμάτων, η οποία κοιτάζει να θέσει τα θεμέλια του κάθε τι, ασχολούμενη με τις γενικότερες μορφές και σε πολύ μεγάλο αφηρημένο επίπεδο. Έτσι έχεις τη μεταφυσική της πολιτικής, της ψυχολογίας, της φυσικής, της μουσικής, της ηθικής κλπ. Το κάθε Χ, όπου Χ είναι κάποιο πρακτικό θέμα, έχει και τη μεταφυσική του, ή την οντολογία του, ή τη φιλοσοφία του.

Η ηθική ας πούμε που λες πως σε ενδιαφέρει, πού και πώς θεμελιώνεται;

[micro]

Αλλά καθίστε να βάλω και λίγο Λιαντίνη, που τον έχουμε ολίγον τι παραμελημένο.

Η απομαγνητοφώνηση:

"Γέροντας ο Φρόυντ λοιπόν είπε ότι υπάρχει κάποια ορμή φυσική, δύναμη φυσική, που μας την κληρονομεί η φύση στον καθένα μας που είναι πιο ισχυρή από τη Libido. Αυτή είναι η ακραία. Ακράιον Λέπας, το έσχατο και το πιο δυνατό - ο αρχετυπικός νόμος. Αυτήν την ορμή την είπε Todestrieb, ορμή προς θάνατο. Υπάρχει μέσα μας μια δύναμη που μας σπρώχνει να πεθάνουμε από τη στιγμή που γεννιόμαστε, χωρίς να το καταλαβαίνουμε. Μιλάμε για ασυνείδητα πράγματα. ... Αυτός είναι ο θάνατος, να ξαναγυρίσει σε εκείνον τον παράδεισο της μήτρας προτού βγει και γνωρίσει τα βάσανα του κόσμου.

Αυτή η δύναμη λοιπόν λειτουργεί, λέει, και θέλει να μας σκοτώσει όλους. Καθώς έρχεται λοιπόν και μας επιτίθεται, αναπτύσσονται αμυντικοί μηχανισμοί μέσα μας που τη σπρώχνουν, δεν την αφήνουν. Διαφορετικά θα αυτοκτονούσαμε όλοι. Και μάλιστα με φυσικό τρόπο γιατί οι περισσότερες αυτοκτονίες είναι αφύσικες.

Όταν αυτοκτονεί ο άλλος γιατί χρεοκόπησε ή από ερωτική απογοήτευση ή σαν τον Λεωνίδα στις Θερμοπύλες από χρέος...αυτές δεν είναι αυτοκτονίες. Αυτοκτονία είναι να αυτοκτονήσεις χωρίς να υπάρχει λόγος, που λέει ο Κυρίλοφ στους Δαιμονισμένους του Ντοστογιέφσκι."

"Όποιος επιζητεί την υπέρτατη ελευθερία, αυτός πρέπει να έχει την τόλμη να σκοτώσει τον εαυτό του...Όποιος τολμάει να σκοτώσει τον εαυτό του είναι θεός...Μα κανένας δεν το' καμε ακόμα ούτε μια φορά." - Δαιμονισμένοι Α, 115 - Ντοστογιέφσκι - 1821-1881.

"Είναι ο Κυρίλωφ του Ντοστογιέφσκι που ανεβαίνει ως την τεράστια πράξη αυτοκτονίας, για να αποδείξει την υπεροχή της ελευθερίας του ανθρώπου πάνω στην ανάγκη της φύσης. Με την αυτοκτονία του, την πράξη της στιγμιαίας ήττας του ανθρώπου, ο Κυρίλωφ νίκησε την ανάγκη, την κατάσταση της αιώνιας νίκης της φύσης. Κατά τούτο, η πράξη αυτού του Δαιμονισμένου αποτελεί το παράδειγμα του ενός και του μόνου δρόμου, που προσφέρεται σαν δυνατότητα στην ανθρώπινη ελευθερία να υποτάξει τη φυσική ανάγκη. Η αυτοκτονία του Κυρίλωφ συμβολίζει την πράξη του ανθρώπου που αδυνατεί να την ελέγξει η βούληση του θεού. Όλες οι κορυφές και όλα τα ύψη θα σκύψουν μπροστά της. Οι θάλασσες θα αδειάσουν και οι τυφώνες θα απολιθωθούν. Κάνοντας την έσχατη δυνατότητα της εκλογής του ανθρώπου πράξη, ο Κυρίλωφ μέσα από το κράτος του θανάτου εξεθρόνισε στον αιώνα τη δυναστεία της ανάγκης. Και έδειξε, όπου γης και αστέρες και χωροχρόνος και νους, ότι ο ήλιος που μας φωτίζει και μας φροντίζει, μπροστά στη φλόγα της ελευθερίας που μπορεί να κρύβει μέσα της η ανθρώπινη φύση, είναι κερί της μιας δραχμής. Η αυτοκτονία, έστω κι αν έχει σαν αυτουργό τον Λεωνίδα της Σπάρτης ή τον Αίαντα, είναι περίπτωση παθολογική στον βαθμό που είναι αφύσικη. Στον βαθμό, δηλαδή, που το χρέος ή το πάθος αποστρατεύει τη φύση μας. Την υπαρκτική μας δηλαδή ηρεμία και κανονικότητα. Το μηδέν μόνο από τον εαυτό του νικιέται."

"Τη βλέπω δεδομένη και έρχεται η στιγμή του θανάτου μου. Δε βλέπετε με πόση κατάφαση σας μιλάω και με πόση δύναμη και με πόση θέρμη και με πόση αισιοδοξία."

"Αυτό που θα κάνω θα θαμπώσει τον ήλιο".

-------

1. Ο Λιαντίνης ορίζει τη φυσική αυτοκτονία ως αυτή που γίνεται χωρίς να υπάρχει ιδιαίτερος λόγος, για παράδειγμα επειδή μας έτυχε κάποια συμφορά και δεν την παλεύουμε ή γιατί κάποιο χρέος πρέπει να τακτοποιηθεί με αυτόν τον τρόπο. Χρέος και πάθος λέει άλλωστε πως δηλώνουν απομάκρυνση του ανθρώπου από την πραγματική του φύση, που είναι η ηρεμία και η κανονικότητα. Γιατί αυτός που αυτοκτονεί λόγω χρέους ή πάθους, δεν είναι ήρεμος, αλλά αγωνιά, είναι άστατος. Στο τελευταίο γράμμα του στην κόρη του, γράφει: "Πεθαίνω υγιής στο σώμα και στο μυαλό, όσο καθαρό είναι το νωπό χιόνι στα όρη και το επεξεργασμένο γαλάζιο διαμάντι. ... Σας αφήνω ... σε υψηλούς βαθμούς ποιότητας και τάξης. Στην μεγαλύτερη δυνατή αρνητική εντροπία." Διαβεβαιώνει δηλαδή πως βρίσκεται σε τάξη, κανονικότητα και ηρεμία, τόσο στο σώμα όσο και στο πνεύμα.

2. Σχετικά με αυτά που λέει ο Φρόυντ, αν υπάρχει μέσα μας μια φυσική δύναμη και ορμή, η οποία εδρεύει στο ασυνείδητο, είναι αρχετυπική και η δυνατότερη που υπάρχει, και μας σπρώχνει προς τον θάνατο, τότε αυτό δεν κολλάει και πολύ καλά εώς καθόλου θα έλεγα, με αυτά που λέει ο Λιαντίνης παρακάτω, ότι δηλαδή η πράξη αυτοκτονίας, έστω η φυσική και όχι η αφύσικη έτσι όπως την ορίζει, υπερνικά τη φυσική ανάγκη. Αφού η ορμή προς τον θάνατο έλεγε πως είναι της φύσης, πώς διάβολε υπερνικιέται η φύση, αν τελικά της γίνει το ... χατίρι; Ίσα ίσα, εν ευσταθούν αυτά που λέει ο Φρόυντ, τότε ο άνθρωπος που αυτοκτονεί με αυτόν τον "φυσικό" τρόπο, σημαίνει πως έχει εμβαθύνει τόσο πολύ στο ασυνείδητό του που η αυτοκτονία (η φυσική) του φαίνεται ως η μοναδική επιλογή, χωρίς περιθώριο ελευθερίας. Το λέει άλλωστε και ο ίδιος, πως αυτός είναι ο ένας και μόνος δρόμος ελευθερίας. Τώρα πώς γίνεται να είναι μονόδρομος αλλά παράλληλα να υπάρχει και ελευθερία, δεν το καταλαβαίνω! Συνεπώς, δεν είναι τη φύση που νικά, αλλά τον αμυντικό μηχανισμό, όπως λέει παραπάνω, που τον σπρώχνει στο να μην αυτοκτονήσει. Σύμφωνα με αυτά που λέει πιο κάτω, νικά επίσης τη βούληση του θεού, ο οποίος υποτίθεται πως έχει προγραμματίσει εμάς καθώς και όλα τα όντα του κόσμου, έμβια ή μη, στην αυτοσυντήρηση, σύμφωνα με το ένστικτο της επιβίωσης. Εδώ να συμφωνήσω, αν βέβαια ισχύει πως η βούληση του θεού είναι να μη θέλουμε να πεθάνουμε, κάτι τέτοιο όμως δεν το γνωρίζω...

Υπάρχουν δηλαδή δύο φυσικές ανάγκες, σύμφωνα με τα λεγόμενα, η μία της διατήρησης της ζωής, και η άλλη του θανάτου. Αυτή που υπερνικιέται είναι η πρώτη. Επίσης, ο Λιαντίνης αναφέρει τον ήλιο, πως αυτός φροντίζει έτσι ώστε να διατηρηθούμε εν ζωή, οπότε το να αυτοκτονήσει κάποιος "φυσικά", κάνει τον ήλιο να φαίνεται ηλίθιος και μικρός, χωρίς λόγο ύπαρξης και με μηδενική αξία, ενώ αποθεώνει τον αυτόχειρα. "Αυτό που θα κάνω, θα θαμπώσει τον ήλιο", λέει χαρακτηριστικά.

Και βέβαια υπάρχει το ερώτημα κατά πόσο ενδιαφέρει τον θεό τι θα κάνει ο Κυρίλωφ ή ο Λιαντίνης.

3. "Αυτός είναι ο θάνατος, να ξαναγυρίσει σε εκείνον τον παράδεισο της μήτρας προτού βγει και γνωρίσει τα βάσανα του κόσμου". Εδώ φαίνεται μια αγανάκτηση για τον κόσμο και τα βάσανά του, το οποίο δεν κολλάει με τα υπόλοιπα περί κανονικότητας και ηρεμίας. Αλλά και στο γράμμα του γράφει: "Η τελευταία μου πράξη έχει το νόημα της διαμαρτύρησης για το κακό που ετοιμάζουμε εμείς οι ενήλικοι στις αθώες νέες γενεές που έρχουνται. Ζούμε τη ζωή μας τρώγοντας τις σάρκες τους. Ένα κακό αβυσσαλέο στη φρίκη του. Η λύπη μου γι' αυτό το έγκλημα με σκοτώνει". Ούτε αυτό συνάδει με τον φυσικό αυτόχειρα ο οποίος αυτοκτονεί ως απόδειξη της απόλυτης ελευθερίας που τον διακατέχει.

4. "Τη βλέπω δεδομένη και έρχεται η στιγμή του θανάτου μου. Δε βλέπετε με πόση κατάφαση σας μιλάω και με πόση δύναμη και με πόση θέρμη και με πόση αισιοδοξία". Σίγουρα δεν είναι η ίδια κατάφαση για ζωή του Νίτσε! Ο Νίτσε θα έβλεπε μάλλον τον Λιαντίνη ως πληγή για την ανθρωπότητα, εκφυλισμένο τύπο ανθρώπου.

5. "Όποιος επιζητεί την υπέρτατη ελευθερία, αυτός πρέπει να έχει την τόλμη να σκοτώσει τον εαυτό του...Όποιος τολμάει να σκοτώσει τον εαυτό του είναι θεός...Μα κανένας δεν το' καμε ακόμα ούτε μια φορά." - Δαιμονισμένοι Α, 115 - Ντοστογιέφσκι - 1821-1881. Κανένας δεν το κάμε ακόμα, ίσως σκέφτηκε ο Λιαντίνης. Πώς; Ε, ας το κάνω τότε εγώ! Αλλά πρέπει πρώτα να μελετήσω προσεκτικά τον θάνατο...μην δεν είναι έτσι όπως τα λέει ο Ντοστογιέφσκι και πάω άδικα. Αλλά αν αυτοκτονήσω, για όλους τους σωστούς λόγους, αυτό θα σημαίνει πως θα είμαι ήδη, από πριν, θεός, ή πως θα γίνω θεός σκοτώνοντάς με; Μόνον ένας τρόπος υπάρχει να το μάθω! "Θα δοκιμάσω να πορευτώ τον ακριβό θάνατο του Οιδίποδα. Αν όμως δεν αντέξω να υψωθώ στην ανδρεία που αξιώνει αυτός ο τρόπος, και ευρεθεί ο νεκρός μου σε τόπο όχι ασφαλή, να φροντίσεις με τη μανούλα και το Διγενή, να τον κάψετε σε ένα αποτεφρωτήριο της Ευρώπης".

Ποιος ξέρει τι σκοπό είχε να κάνει. Τα μάτια του τα έβγαλε;

6. Οι μύθοι για τον Εμπεδοκλή λένε πως μπορούσε και δάμαζε τον άνεμο και τη βροχή. Ο Λιαντίνης γράφει: "Να αγαπάς τη μανούλα (τη γυναίκα του) ως την τελευταία της ώρα. Υπήρξε ένας υπέροχος άνθρωπος για μένα, για σένα, και για τους άλλους. Όμως γεννήθηκε με μοίρα. Γιατί της ορίστηκε το σπάνιο, να λάβει σύντροφο στη ζωή της όχι απλά έναν άντρα, αλλά τον ποταμό και τον άνεμο". (!)

Επίσης, άλλος μύθος λέει πως αυτοκτόνησε πέφτοντας σε ένα ηφαίστειο, έτσι ώστε να εξαυλωθεί και να φτάσει στη θέωση. Και ο Λιαντίνης ζητάει πως αν δεν τα καταφέρει να πεθάνει με ανδρεία (ό,τι και να σημαίνει αυτό), και βρεθεί το πτώμα του σε τόπο όχι ασφαλή (??), τότε να αποτεφρωθεί. Οπότε υπάρχουν αρκετές ομοιότητες, μόνον από αυτά εδώ, με τον Εμπεδοκλή.

7. "Έζησα έρημος και ισχυρός". "Γιατί της ορίστηκε το σπάνιο, να λάβει σύντροφο στη ζωή της όχι απλά έναν άντρα, αλλά τον ποταμό και τον άνεμο". Το ποτάμι ήταν φαίνεται μοναχικό και ασυγκράτητο, και έπρεπε να κυλίσει μακρυά από τους αγαπημένους του, όπως στο τραγούδι που άκουγα πριν από λίγο.

[Λαχουρένιος]

Στα δικά μας τώρα, και για να τα πούμε κάπως λαϊκά, είναι σαφές νομίζω πως ο Σωκράτης δεν την πάλευε

Εμενα μου βγαζει κατι σε πατερα Κλεομενη Σιγουρα τα οσα λεει εχουν καποια αληθεια μεσα τους, αλλα δεν βλεπω να ειναι αυτος ο υπερτατος στοχαστης της αρχαιοτητας οπως εχει επικρατησει να θεωρειται. Ο Πλατωνας και ο Αριστοτελης ηταν πολυ πιο δυνατα μυαλα και ισως να ειχαν καταφερει ακομα περισσοτερα αν δεν ηταν επηρεασμενοι απο το Σωκρατη.

[nemo]

πρωτη φορα βλεπω κατι το ενδιαφερον απο τον μικρο αλλα ειναι μιζερος
και κρυψινους δεν λεει αυτο που εχει καθαρα στο μυαλο του
εκτος και αν αυτα που εγραψε δεν ειναι δικα του
τεσπα υποθετω οτι ειναι δικα του και με εβαλε σε σκεψεις
θα τα αναλυσω μολις βρω χρονο σημερα τρεχω