Ποιος ηταν ο αληθινος Σωκρατης?

[micro]

Αν και δεν είναι έτσι ακριβώς οι δυο εικόνες, θα μπορούσαμε να βλέπαμε αυτή τη δεύτερη όπου ο Σωκράτης είναι ένα λαμόγιο, ένας φαύλος τύπος. Ο Αριστοφάνης τον έχει στις "Νεφέλες" να ασχολείται με τρίχες, πχ, όχι από πού κλάνει το μπαρμπούνι αλλά κάτι παρόμοιο:

Μαθητής:
Ο Χαιρεφών ο Σφήττιος για τα κουνούπια ρώτησε
αν με το στόμα τραγουδούν ή με τον πισινό.

Στρεψιάδης:
Κι εκείνος τ’ είπε;

Μαθητής:
Τ’ άντερο πως το’ χουνε στενό,
και της πνοής το φύσημα τραβά και πάει κάτω,
λοιπόν στενό κωλάντερο κοντά σε κοίλο πάτο
σπρώχνει σ’ αυτόν το φύσημα, κι ηχεί με βίαν όλος.

Στρεψιάδης:
Μοιάζει λοιπόν με σάλπιγγα των κουνουπιών ο κώλος.
Ω! τρεις φορές μακάριος για τέτοιες εφευρέσεις,
που κάνει σε λεπτόλογες αντεροϋποθέσεις.
Εύκολα σαν ενάγεται τις δίκες θα κερδίζει
αφού βαθιά και τ’ άντερα των κουνουπιών γνωρίζει.

[micro]

Αλλά και πως ήταν άθεος, ενδέχεται να είναι αλήθεια, και απλά να χρησιμοποίησε την έννοια του θεού για τον έλεγχο των δεισιδαίμωνων συμπολιτών του, ιδιαίτερα εφόσον καταργεί τον πολυθεϊσμό έναντι του μονοθεϊσμού - στον διάλογο "Ευθύφρων" - την πολυφωνία δηλαδή των θεϊκών επιταγών έναντι μιας και μόνο θεϊκής βούλησης και θέλησης, είναι πολύ πιο εύκολο να ελέγξεις και να επιβάλλεις μια φωνή παρά πολλές.

[micro]

Αλλά και για τη διαφορά μεταξύ του Σωκράτη του Ξενοφώντα και αυτόν του Πλάτωνα που αναφέρθηκε, μου φαίνεται πως ο Ξενοφών τον βλέπει με πολύ μεγαλύτερη συμπάθεια από ότι ο Πλάτων.

Για παράδειγμα, ο Ξενοφών δε θα μπορούσε ποτέ του να τον κακολογήσει ή να του ασκήσει κριτική, αν σε κάτι από αυτά που έλεγε ο Σ. διαφωνούσε, τότε θα προσπαθούσε να τα εξετάσει καλύτερα για να βρει το γιατί διαφωνούσε και πώς θα μπορούσε εν τέλει να συμφωνήσει. Για τον Ξενοφώντα, ο Σωκράτης είναι αυθεντία, τόσο σε θέματα γνώσεων όσο και αρετής, της οποίας είναι υπόδειγμα. Ενδιαφέρεται και αγαπά πραγματικά τον άνθρωπο, τον κάθε άνθρωπο, και προσπαθεί να τον κάνει καλύτερο, ή έστω να τον κάνει να νοιώσει καλύτερα με τα διδάγματά του, μα τον εκτιμά όπως και να είναι. Αλλά και στα "Απομνημονεύματα" του, κάνει ιδιαίτερη μνεία στον Σωκράτη, εκθειάζοντάς τον.

Σε αντίθεση, ο Πλάτων νομίζω πως σκιαγραφεί μια διαφορετική εικόνα για τον Σωκράτη. Καταρχάς, δε νομίζω πως τον θεωρεί αυθεντία σε τίποτε. Περισσότερο μου βγάζει κάτι του στυλ, σαν να μας έλεγε: "την εποχή που έζησα, υπήρχε και έτυχε να γνωρίσω έναν τύπο ονόματι Σωκράτη, ιδιαίτερη προσωπικότητα σίγουρα, μα τον Δία!, είχε πολλά και ενδιαφέροντα πράγματα να πει, τα περισσότερα από αυτά σας τα παρουσιάζω υπό μορφή διαλόγου, δείτε τα εσείς οι νεότεροι και κρίνετέ τα". Ή, όπως ήδη ελέχθη, να τον χρησιμοποίησε καθαρά για την προώθηση της δικής του φιλοσοφίας, παραγνωρίζοντας ή χωρίς να νοιάζεται για το τι ο ίδιος ο Σωκράτης πρέσβευε. Το γιατί όμως ο Πλάτων αποφάσισε να επιλέξει τον Σωκράτη ως φερέφωνο - και όχι κάποιον άλλον -, ή γιατί να χρειάζεται ένα φερέφωνο εξαρχής, είναι απορίας άξιο. Στους πλατωνικούς "Νόμους" για παράδειγμα, δεν υπάρχει Σωκράτης. Οι "Νόμοι" βέβαια τοποθετούνται χρονολογικά και είναι το τελευταίο δείγμα γραφής του Πλάτωνα, σε σχέση με τους υπόλοιπους "σωκρατικούς" διαλόγους. Γιατί λείπει ο Σωκράτης εκεί; Ίσως να σχετίζεται με το γεγονός πως ο Πλάτων απέτυχε να καθιδρύσει τη "σωκρατική" πολιτεία στις Συρακούσες, και να απέδωσε εν μέρει αυτή την αποτυχία στον Σωκράτη, ή και όχι τόσο, αλλά η αποτυχία να συνδέθηκε απαρέγκλιτα στο μυαλό των ανθρώπων με τον Σωκράτη, που να θεώρησε πως έπρεπε στο μέλλον να πάρει αποστάσεις από αυτόν, τελοσπάντων άσχετο με αυτά που συζητάμε.

Όπως και να 'χει, ο πλατωνικός Σωκράτης φαίνεται να μη νοιάζεται τόσο για τον άνθρωπο, τον κάθε άνθρωπο εννοώ, όπως στον Ξενοφώντα, όσο για την Ιδέα του Ανθρώπου, για έναν ιδανικό άνθρωπο δηλαδή, όπως ο ίδιος τον φαντάζεται, κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση: όποιος παρεκκλίνει από αυτή την εικόνα ή ιδέα είναι ανάξιος, μια καρικατούρα ανθρώπου με την οποία δεν αξίζει να ασχολούμαστε, γιατί δεν είναι καν άνθρωπος αυτό το πράγμα, μα κάποιο ζώο που χρήζει εκπαίδευσης και "εκλογίκευσης". Είναι αρκετά έντονη η προσπάθεια του Πλάτωνα/Σωκράτη να βάλει "μυαλό" στους άμυαλους συντοπίτες του, όπως θα δούμε στη συνέχεια, για το καλό τους, πάντα. Επίσης, φαίνεται πως ο Σωκράτης του Πλάτωνα νοιάζεται να βγει νικητής από όλους τους πνευματικούς διαπληκτισμούς, βασικά δεν υπάρχει σωκρατικός διάλογος όπου ο Σωκράτης φεύγει ηττημένος, στους περισσότερους έχει τον τελευταίο λόγο και όντως είναι ή φαντάζει νικητής, σε ελάχιστους, όπως στον "Πρωταγόρας", φεύγει με το κεφάλι ψηλά, σαν σε ισοπαλία, αφού προηγουμένως ο συνομιλητής του τον έχει εξυμνήσει για τις διαλεκτικές του ικανότητες. Ή στον "Παρμενίδης", όπου ο Σωκράτης παρουσιάζεται ως έφηβος,17χρονος, να συνδιαλέγεται επί ίσοις όροις με τον "μέγα διδάσκαλο της διαλεκτικής" γέροντα Παρμενίδη, με τον Παρμενίδη να υποδεικνύει στον Σωκράτη τα συλλογιστικά λάθη του της θεωρίας των Ιδεών, με τον Σωκράτη να τα δέχεται αβασάνιστα (κάτι που πολλοί νεότεροι στοχαστές βρήκαν αξιέπαινο), και εν τέλει με τον Παρμενίδη να του λέει πως "αν και είναι λάθος, μικρός όπως είναι, αν ασχοληθεί με αυτά τα ζητήματα περαιτέρω, τότε θα γίνει ένας σπουδαίος φιλόσοφος". Τέλος, είναι έντονη η λεγόμενη σωκρατική ειρωνεία ή και τα "νεύρα(κια)" που βγάζει ο πλατωνικός Σωκράτης όταν τα πράγματα δεν πηγαίνουν έτσι όπως τα ήθελε, όπως φαίνεται κατεξοχήν στον διάλογο "Κριτίας", όπου τους ειρωνεύεται όλους, από την αρχή εώς το τέλος, βασικά ο διάλογος αυτός θεωρείται από πολλούς μελετητές το όνειδος της φιλοσοφίας. Αλλά μάλλον δεν υπάρχει καμιά ντροπή, ίσως γιατί αυτό είναι η φιλοσοφία, μια πολεμική δηλαδή, ένα "έριν" όπου όλα επιτρέπονται.

Βέβαια αυτές οι αναλύσεις δε θα μας φέρουν κοντά ή κοντύτερα στο ποιος ήταν ο αληθινός Σωκράτης, δε νομίζω άλλωστε πως αυτό ήταν το ζητούμενο, μια τέτοια αναζήτηση είναι ανέλπιδη έτσι κι αλλιώς, εκτός κι αν έχεις μια μηχανή του χρόνου, μα και πάλι. Κι έτσι ο απέλπιδος περιπλανώμενος θα μείνει ανικανοποίητος.

But hold me fast, hold me fast
'Cause I'm a hopeless wanderer
And hold me fast, hold me fast
'Cause I'm a hopeless wanderer
I will learn, I will learn to love the skies I'm under
And I will learn, I will learn to love the skies I'm under
The skies I'm under

[Λαχουρένιος]

Ευχαριστω για την συνεισφορα σου Μικρο, και ειδικα η τελευταια αναρτηση ηταν πολυ καλη

Και γω πιστευω οτι ο Σ. του Ξενοφωντα ηταν πιο αυθεντικος γιατι ηταν ιστορικος (αρα εξ ορισμου πιο αντικειμενικος) και δεν ειχε να εξυπηρετησει καποιου ειδους φιλοσοφικη ή πολιτικη αντζεντα οπως ο Πλατωνας αρα δεν ειχε το ιδιο κινητρο να παραποιησει τα γεγονοτα.

Σιγουρα και οι επικριτες του Σωκρατη ειχαν καποιο δικιο για αυτο και πλειοψηφισαν στην δικη του. Δεν γινεται ολοι αυτοι οι ανθρωποι να τον καταδικασαν σε θανατο αυθαιρετα.

[Λαχουρένιος]

Αλλά και πως ήταν άθεος, ενδέχεται να είναι αλήθεια, και απλά να χρησιμοποίησε την έννοια του θεού για τον έλεγχο των δεισιδαίμωνων συμπολιτών του, ιδιαίτερα εφόσον καταργεί τον πολυθεϊσμό έναντι του μονοθεϊσμού - στον διάλογο "Ευθύφρων" - την πολυφωνία δηλαδή των θεϊκών επιταγών έναντι μιας και μόνο θεϊκής βούλησης και θέλησης, είναι πολύ πιο εύκολο να ελέγξεις και να επιβάλλεις μια φωνή παρά πολλές.

Μπορει αλλα εκεινη την εποχη η καθαρη αθεια ηταν κατι το ασυνηθιστο, οι πιο πολλοι πιστευαν σε κατι εστω και αν αυτο το ''κατι'' δεν συμμετεχει στα ανθρωπινα πραγματα οπως ο θεος του Αριστοτελη. Αθεοι με την εννοια οτι δεν πιστευαν στο δωδεκαθεο ή σε ενα θεο δημιουργο υπηρχαν παρα πολλοι ομως στις ταξεις των φιλοσοφων.

[micro]

Ευχαριστω για την συνεισφορα σου Μικρο, και ειδικα η τελευταια αναρτηση ηταν πολυ καλη

Και γω πιστευω οτι ο Σ. του Ξενοφωντα ηταν πιο αυθεντικος γιατι ηταν ιστορικος (αρα εξ ορισμου πιο αντικειμενικος) και δεν ειχε να εξυπηρετησει καποιου ειδους φιλοσοφικη ή πολιτικη αντζεντα οπως ο Πλατωνας αρα δεν ειχε το ιδιο κινητρο να παραποιησει τα γεγονοτα.

Σιγουρα και οι επικριτες του Σωκρατη ειχαν καποιο δικιο για αυτο και πλειοψηφισαν στην δικη του. Δεν γινεται ολοι αυτοι οι ανθρωποι να τον καταδικασαν σε θανατο αυθαιρετα.

Θενκς, είχα όρεξη, είχα έμπνευση εψές.

Του Ξενοφώντα πιο αυθεντικός δεν ξέρω αν ήταν, πιθανότατα, μα από την άλλη ο θαυμασμός που έτρεφε στον Σωκράτη μάλλον δεν τον έκανε και τόσο αντικειμενικό. Ο Πλάτων νομίζω πως τον παραποίησε εντελώς, τα διαστρέβλωσε όλα, σίγουρα δεν του έδειξε κανέναν σεβασμό, παρ' ότι μαθητής του.

Γιατί τον καταδίκασαν σε θάνατο, μάλλον έχει να κάνει με το ότι τον θεώρησαν υπεύθυνο για την κατάλυση της δημοκρατίας έναντι της ολιγαρχίας, και όλες τις καταστροφές που βρήκαν μετά τους Αθηναίους. Αλλά αν υποθέσουμε πως ο Σωκράτης ήταν αυτός ο πλατωνικός και όχι ο ξενοφωνικός, τότε οι Αθηναίοι θα είχαν πολύ περισσότερους και σημαντικότερους λόγους για την καταδίκη του.

[micro]

Αλλά και πως ήταν άθεος, ενδέχεται να είναι αλήθεια, και απλά να χρησιμοποίησε την έννοια του θεού για τον έλεγχο των δεισιδαίμωνων συμπολιτών του, ιδιαίτερα εφόσον καταργεί τον πολυθεϊσμό έναντι του μονοθεϊσμού - στον διάλογο "Ευθύφρων" - την πολυφωνία δηλαδή των θεϊκών επιταγών έναντι μιας και μόνο θεϊκής βούλησης και θέλησης, είναι πολύ πιο εύκολο να ελέγξεις και να επιβάλλεις μια φωνή παρά πολλές.

Μπορει αλλα εκεινη την εποχη η καθαρη αθεια ηταν κατι το ασυνηθιστο, οι πιο πολλοι πιστευαν σε κατι εστω και αν αυτο το ''κατι'' δεν συμμετεχει στα ανθρωπινα πραγματα οπως ο θεος του Αριστοτελη. Αθεοι με την εννοια οτι δεν πιστευαν στο δωδεκαθεο ή σε ενα θεο δημιουργο υπηρχαν παρα πολλοι ομως στις ταξεις των φιλοσοφων.

Ήταν κάτι το ασυνήθιστο, αλλά κι ο Σωκράτης/Πλάτωνας ασυνήθιστοι ήταν κι αυτοί, οπότε..

Λέω πως ο Σωκράτης/Πλάτων - πού αρχίζει και πού τελειώνει ο καθένας τους είναι μπέρδεμα - γνώριζε καλά πως οι πολλοί, αν όχι όλοι, πίστευαν έστω σε κάτι, όπως λες, οπότε το εκμεταλλεύτηκε αυτό για να προωθήσει την ατζέντα του, αδιαφορώντας ο ίδιος ή μη σεβόμενος αυτό το κάτι.

[nemo]

Ευχαριστω για την συνεισφορα σου Μικρο, και ειδικα η τελευταια αναρτηση ηταν πολυ καλη

Και γω πιστευω οτι ο Σ. του Ξενοφωντα ηταν πιο αυθεντικος γιατι ηταν ιστορικος (αρα εξ ορισμου πιο αντικειμενικος) και δεν ειχε να εξυπηρετησει καποιου ειδους φιλοσοφικη ή πολιτικη αντζεντα οπως ο Πλατωνας αρα δεν ειχε το ιδιο κινητρο να παραποιησει τα γεγονοτα.

Σιγουρα και οι επικριτες του Σωκρατη ειχαν καποιο δικιο για αυτο και πλειοψηφισαν στην δικη του. Δεν γινεται ολοι αυτοι οι ανθρωποι να τον καταδικασαν σε θανατο αυθαιρετα.

Θενκς, είχα όρεξη, είχα έμπνευση εψές.

Του Ξενοφώντα πιο αυθεντικός δεν ξέρω αν ήταν, πιθανότατα, μα από την άλλη ο θαυμασμός που έτρεφε στον Σωκράτη μάλλον δεν τον έκανε και τόσο αντικειμενικό. Ο Πλάτων νομίζω πως τον παραποίησε εντελώς, τα διαστρέβλωσε όλα, σίγουρα δεν του έδειξε κανέναν σεβασμό, παρ' ότι μαθητής του.

Γιατί τον καταδίκασαν σε θάνατο, μάλλον έχει να κάνει με το ότι τον θεώρησαν υπεύθυνο για την κατάλυση της δημοκρατίας έναντι της ολιγαρχίας, και όλες τις καταστροφές που βρήκαν μετά τους Αθηναίους. Αλλά αν υποθέσουμε πως ο Σωκράτης ήταν αυτός ο πλατωνικός και όχι ο ξενοφωνικός, τότε οι Αθηναίοι θα είχαν πολύ περισσότερους και σημαντικότερους λόγους για την καταδίκη του.

δεν μπορει να τον θεωρησαν υπευθυνο για την καταλυση -γιατι δεν στεκει ιστορικα
για να παρουμε μια ιδεα στο γιατι θα πρεπει να μελετησεις στην τοτε κατασταση που επικρατουσε
πολιτικη κοινωνικη στρατιωτικη και θα δεις οτι αν εχει η κοινωνια των αθηνων εναν διασημο φιλοσοφο
που να βγαζει τα απλυτα στην φορα τοτε δυο τινα μπορουν να συμβουν ή τον παιρνεις με τον μερος σου
τον φιλοσοφο ή τον βγαζεις απο την μεση -και το ιδιο γινεται και σημερα

[micro]

...όπως φαίνεται κατεξοχήν στον διάλογο "Κριτίας", όπου τους ειρωνεύεται όλους...

Μια διόρθωση εδώ, ο διάλογος είναι ο "Γοργίας" και όχι ο "Κριτίας", λάθος έκανα.

[micro]

Επίσης, στις αναλύσεις των σωκρατικών διαλόγων, προέκυψε το θέμα μεταξύ των φιλοσόφων-αναλυτών το κατά πόσο και εάν ο Σωκράτης διέφθειρε τον Πλάτωνα. Η διαφθορά του Σωκράτη στους νέους της πόλης είναι μια από τις κατηγορίες στην πολύφημη δίκη του άλλωστε. Ο Ξενοφών, πέραν από το έργο του "Απολογία Σωκράτους", στο "Απομνημονεύματα" θεωρεί σκόπιμο και αναγκαίο να υπερασπιστεί τον Σωκράτη μιλώντας σε πρώτο πρόσωπο. Εκεί διαβάζουμε μια αρκετά μεθοδική υπεράσπιση του Σωκράτη, τόσο στην κατηγορία της διαφθοράς όσο και της άλλης, το μη σεβασμό στους θεούς της πόλης. Όσον αφορά στην πρώτη, μετά από μια εμπεριστατωμένη ανάλυση - δεν κρίνω αν ήταν ορθή ή όχι - ο Ξενοφών καταλήγει πως ο Σωκράτης ουδέποτε διέφθειρε κανέναν, απεναντίας ωφέλησε σε ύψιστο βαθμό όσους αποφάσισε ή θέλησαν να μαθητεύσουν πλάι του, κάνοντάς τους καλύτερους. Τελοσπάντων, υπάρχει μια "φιλοσοφική διαμάχη" εδώ, με κάποιους φιλοσόφους να υποστηρίζουν πως ο Σωκράτης ήταν ένας φαύλος τύπος που όντως διέφθειρε όσους τον προσέγγιζαν, με άλλους να υποστηρίζουν το αντίθετο.

Για τον Πλάτωνα τώρα, στη νεότητά του και πριν έρθει σε επαφή με τον Σωκράτη, έγραφε ποιήματα και ήθελε να ασχοληθεί με την ποίηση, να γίνει ποιητής. Μια ευρέως διαδεδομένη άποψη είναι πως ο Σωκράτης του είπε τι βλακείες είναι αυτές, και πως τον έπεισε να παρατήσει την ποίηση προς χάριν της φιλοσοφίας, πως αυτή συνιστά το τελειότερο αγαθό και πως με αυτή πρέπει να ασχοληθεί. Σε αυτό βασίζονται, ως αφετηρία, σε συνδυασμό βέβαια με άλλα πράγματα, όσοι λένε πως ο Σωκράτης διέφθειρε τον Πλάτωνα. Κι έτσι υπάρχει ένας αντίλογος, κι έχει εξεταστεί διεξοδικά. Μα νομίζω πως η αντίθετη άποψη, πως δηλαδή ο Πλάτων ήταν αυτός που διέφθειρε τον Σωκράτη, δεν είχε την ίδια σχολαστική αντιμετώπιση. Πώς το έκανε αυτό; Μα προσβάλλοντας τη μνήμη του Σωκράτη, βάζοντάς τον να λέει πράγματα που δεν είχε πει, και σκιαγραφώντας μια σωκρατική εικόνα αντίθετη με την πραγματική, το κυριότερο με εντελώς διαφορετικούς στόχους, προθέσεις και σκοπούς. Γιατί αν είναι όντως έτσι, τότε, και εξαιτίας του συγγραφικού και φιλολογικού ταλέντου του Πλάτωνα που σίγουρα έβαλε και τον ποιητικό οίστρο στο έργο του γοητεύοντας τους αναγνώστες του, νομίζω πως δεν πρέπει να έχει υπάρξει μεγαλύτερη παραχάραξη προσωπικότητας στην ιστορία της ανθρωπότητας. Αλλά αν συμβαίνει αυτό που λένε κάποιοι, πως δηλαδή δεν πεθαίνουμε πραγματικά όσο μας θυμούνται, και πως ο τελευταίος θάνατος έρχεται με τη λήθη, τότε από τη στιγμή που ο Σωκράτης ακόμη μνημονεύεται, υπάρχει κάπου και περιμένει υπομονετικά την αποκατάσταση και παλινόρθωση του ονόματός του.

Να, κάπως έτσι τη φαντάζομαι τη φάση, με τον Σωκράτη στο κουτί, ανίκανος να μιλήσει για τον εαυτό του.