Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

[nemo]

Στην Γαλλια μου εκανε φοβερη εντύπωση η παντελή έλλειψη του κκγ
απο τους δρομους και απο τα αιτηματα λες και δεν υπαρχει κκ
εδω μαλλον θα μας παρει καμποσα χρονιακια να τους ξεχασουμε τελειως
και να μη παρεξηγηθω δεν εχω τιποτα με τους ανθρωπους
αλλα με την αεριστικη ιδεολογια που τιποτα καλο δεν κανει με τα σημερινα
δεδομενα ...παρα μας μπερδευει και μας χωριζει απο τα πραγματικα προβληματα

[nemo]

Μεταβλήθηκαν σε υπηρετες σε δουρειο ίππο του συστηματος
και της παγκοσμιοποιησης σε καθε εθνικο ζητημα μικρο ή μεγαλο
θα τους βρισκουμε παντα απεναντι μας να υποστηριζουν καθε ξενο αλυτρωτισμό
εν ολιγοις ειμαστε πολυ λιγοι για να ειμαστε χωρισμενοι
μεταστροφή του κκε σε κομμα εργατικο και αγροτικο
κομμενες οι αντιεθνικες κορωνες και τοτε του ευχομαι και να κυβερνησει

[Λαχουρένιος]

χειροτεροι και απο οπαδοι του σωρρας

Eμεις ειμαστε του Σορος οχι του Σωρρα

[nemo]

χειροτεροι και απο οπαδοι του σωρρας

Eμεις ειμαστε του Σορος οχι του Σωρρα

να στο πω ευγενικα .... δεν ασχολειται καν μαζι σας

[Λαχουρένιος]

Αφου εγω απο εκει πληρωνομαι ρε

[Ραν ταν πλαν]

Σταβ, την απαύτωσες την πολιτική επιστήμη. Ειδικά με το «Η δημοκρατία μπορεί να εμφανίσει πρόσκαιρα ολιγαρχικά φαινόμενα, αν το αποφασίσουν οι πολλοί.» τη γύρισες 25 αιώνες πίσω.

26 για την ακρίβεια.
Αποτελεί μελέτη του Πλάτωνα.
Μία από τις καλύτερες μελέτες που έχω διαβάσει για τη δημοκρατία.

Ο Πλάτωνας η μόνη μορφή δημοκρατίας που ήξερε ήταν η δουλοκρατική αθηναϊκή. Ούτε στη φαντασία του δεν υπήρχαν όλα εκείνα τα κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικά συστατικά που συνθέτουν μια σύγχρονη αστική δημοκρατία μετά την βιομηχανική επανάσταση.
Πολύ δε περισσότερο δεν μπορούσε να φανταστεί ούτε για πλάκα τον ανταγωνισμό που αναπτύχθηκε μεταξύ των νέων κοινωνικών ομάδων με συγκρουόμενα οικονομικά συμφέροντα. Ούτε βέβαια το ζήτημα της μεταξύ τους πάλης για την εξουσία μπορούσε να φανταστεί. Όπως δεν μπορούσε να φανταστεί ότι τα πολιτικά συστήματα αναπτύσσονται πάνω σε διαφορετική οικονομική βάση. Και βασικά δεν μπορούσε να φανταστεί, και περαιτέρω να επεξεργαστεί, κανένα σύγχρονο κοινωνικό πρόβλημα παρά μόνο όσα αντιλαμβανόταν εμπειρικά και είχαν να κάνουν με τη μορφή διακυβέρνησης της εποχής του.

quote]
Το ερώτημα απλό είναι. Δεν ασκείται εξουσία χωρίς καταπίεση πολλών μορφών. Είτε από τον ένα πόλο των ανταγωνιστικών παραγωγικών δυνάμεων είτε από τον άλλον. Οπότε το αν δέχεσαι να σε καταπιέζουν τα αντίθετα με τα δικά σου οικονομικά συμφέροντα πρέπει να επανεξετάσεις το αν το κοινωνικό σου είναι συμβαδίζει με την κοινωνική σου συνείδηση.

Το πρόβλημα της συζήτησής μας είναι ότι θεωρείς πως στον κομμουνισμό δεν έχουμε εξουσίες...
Ξεκινώντας από μία τέτοια ουτοπική θέση παράγονται από πολλούς αστείες ιδεολογίες, στα όρια της ιδεοληψίας.

Αν το πρόβλημά σου είναι οι εξουσίες, έπρεπε να δηλώνεις ...αναρχικός.

Το πρόβλημα της συζήτησης μας είναι το ότι αδυνατείς να καταλάβεις ότι η εξουσία δεν είναι αστικό μονοπώλιο.
Όπως ασκούν προς το συμφέρον τους την εξουσία τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα το ίδιο καλά μπορούν να την ασκήσουν υπέρ των δικών τους συμφερόντων και όσοι βρίσκονται απέναντι τους.
Εσύ θεωρείς δημοκρατία την εναλλαγή διαχειριστών της αστικής εξουσίας, που στην ουσία μόνο κατ' όνομα φέρνουν πολιτικές αλλαγές χωρίς να αλλάζουν δομικά την οικονομική βάση, και εγώ θεωρώ δημοκρατία την υπέρτατη μορφή της που είναι το πέρασμα της εξουσίας στα χέρια των εργαζομένων και εκφράζεται μόνο με μια μορφή.
Την ριζική αλλαγή των παραγωγικών σχέσεων, της οικονομικής βάσης δλδ, και εκφράζεται αρχικά με τον πραγματικό σοσιαλισμό και στο μέλλον με τον κομμουνισμό από τον οποίο δεν υπάρχει ανώτερο πολιτικό-οικονομικό σύστημα.
Και αυτό αποδεικνύεται από το ότι δεν υπάρχει επιστημονική επεξεργασία πολιτικο-οικονομικού συστήματος μετά από τον κομμουνισμό, σε αντίθεση με τον καπιταλισμό που έχει αναλυθεί διεξοδικά και θεωρείται μεταβατικό σύστημα ακόμα και από τους υποστηρικτές του.
Απόδειξη ο λυσσαλέος τρόπος που τον υπερασπίζονται με κάθε διαθέσιμο μέσο. Αν κάτι δεν υπάρχει περίπτωση να καταλυθεί δεν υπάρχει και ανάγκη υπεράσπισης του.
Θα μου πεις ο ''κομμουνισμός'' κατέρρευσε από τα μέσα. Και εγώ θα σου πω ότι δεν κατέρρευσε ο ''κομμουνισμός'' αλλά πισωγύρισε ο σοσιαλισμός, αφού δεν κατάφερε να ξεπεράσει την πάλη των τάξεων στο εσωτερικό του. Και δεν κατάφερε να την ξεπεράσει γιατί η δομή της εξουσίας του ήταν αντιγραφή της αστικής εξουσίας και των γενικών αντιλήψεων της για την κοινωνική διεύθυνση. Αλλά όπως παραδέχτηκε πρόσφατα και ο Φουκουγιάμα, αναθεωρώντας την παλιά του ρήση ως λανθασμένη, η ιστορία ακόμα δεν τελείωσε.

[stavmanr]

26 για την ακρίβεια.
Αποτελεί μελέτη του Πλάτωνα.
Μία από τις καλύτερες μελέτες που έχω διαβάσει για τη δημοκρατία.

Ο Πλάτωνας η μόνη μορφή δημοκρατίας που ήξερε ήταν η δουλοκρατική αθηναϊκή. Ούτε στη φαντασία του δεν υπήρχαν όλα εκείνα τα κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικά συστατικά που συνθέτουν μια σύγχρονη αστική δημοκρατία μετά την βιομηχανική επανάσταση.
Πολύ δε περισσότερο δεν μπορούσε να φανταστεί ούτε για πλάκα τον ανταγωνισμό που αναπτύχθηκε μεταξύ των νέων κοινωνικών ομάδων με συγκρουόμενα οικονομικά συμφέροντα. Ούτε βέβαια το ζήτημα της μεταξύ τους πάλης για την εξουσία μπορούσε να φανταστεί. Όπως δεν μπορούσε να φανταστεί ότι τα πολιτικά συστήματα αναπτύσσονται πάνω σε διαφορετική οικονομική βάση. Και βασικά δεν μπορούσε να φανταστεί, και περαιτέρω να επεξεργαστεί, κανένα σύγχρονο κοινωνικό πρόβλημα παρά μόνο όσα αντιλαμβανόταν εμπειρικά και είχαν να κάνουν με τη μορφή διακυβέρνησης της εποχής του.

Σε αυτή την περίπτωση είναι ακόμα περισσότερο απίστευτος ο τύπος.
Έγραψε για την σταδιακή μετάπτωση της δημοκρατίας σε τυραννίδα, με κύριο χαρακτηριστικό την δημιουργία κοινωνικών ομάδων ανταγωνιστικών συμφερόντων που ενδιαφέρονται μόνο για την πάρτη τους και τα συμφέροντά τους.

25 αιώνες πριν τη βιομηχανική επανάσταση και πριν τις ...μαρξιστικές αναλύσεις για τάξεις συμφερόντων.

Το πρόβλημα της συζήτησής μας είναι ότι θεωρείς πως στον κομμουνισμό δεν έχουμε εξουσίες...
Ξεκινώντας από μία τέτοια ουτοπική θέση παράγονται από πολλούς αστείες ιδεολογίες, στα όρια της ιδεοληψίας.

Αν το πρόβλημά σου είναι οι εξουσίες, έπρεπε να δηλώνεις ...αναρχικός.

Το πρόβλημα της συζήτησης μας είναι το ότι αδυνατείς να καταλάβεις ότι η εξουσία δεν είναι αστικό μονοπώλιο.
Όπως ασκούν προς το συμφέρον τους την εξουσία τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα το ίδιο καλά μπορούν να την ασκήσουν υπέρ των δικών τους συμφερόντων και όσοι βρίσκονται απέναντι τους.

Πως γίνεται να αδυνατώ να το καταλάβω αλλά να γράφω ακριβώς αυτό: Εξουσία είναι η συντεταγμένη πολιτική ισχύς από όπου κι αν προέρχεται;

Μου παρουσίασες τη θέση "Δεν ασκείται εξουσία χωρίς καταπίεση πολλών μορφών" προσπαθώντας να μου γράψεις ότι η καταπίεση διάφορων μορφών είναι θεμιτή όταν εξασφαλίζει τα συμφέροντα του εργάτη.
Διαφωνούμε καταρχήν ότι τα συμφέροντα του εργάτη εξασφαλίζονται από τη "δικτατορία του προλεταριάτου" επειδή όπως έχει αποδείξει η ιστορία, οι εξουσιαστές της δικτατορίας αυτής δεν ανήκανε ποτέ στην εργατική τάξη. Εξουσιάζαν τους εργάτες όμως. Κανείς δεν εργάστηκε ούτε μία ημέρα ως εργάτης ο ίδιος κατά την δικτατορία.

Εσύ θεωρείς δημοκρατία την εναλλαγή διαχειριστών της αστικής εξουσίας, που στην ουσία μόνο κατ' όνομα φέρνουν πολιτικές αλλαγές χωρίς να αλλάζουν δομικά την οικονομική βάση, (...)

Η εναλλαγή διαχείρισης δεν είναι το θεμέλιο της δημοκρατίας. Είναι ένα αποτέλεσμά της. Το θεμέλιο της δημοκρατίας είναι η ελευθερία της έκφρασης κι επιλογής, και φυσικά η δυνατότητα της πλειοψηφίας να ελέγχει την εξουσία. Άσχετα αν εφαρμόζεται σωστά, λάθος ή όπως αλλιώς το κρίνει καθένας από τη δική του οπτική γωνία, την οποία εκφράζει ελεύθερα επειδή η δημοκρατία η ίδια του το επιτρέπει.

και εγώ θεωρώ δημοκρατία την υπέρτατη μορφή της που είναι το πέρασμα της εξουσίας στα χέρια των εργαζομένων και εκφράζεται μόνο με μια μορφή. Την ριζική αλλαγή των παραγωγικών σχέσεων, της οικονομικής βάσης δλδ, και εκφράζεται αρχικά με τον πραγματικό σοσιαλισμό και στο μέλλον με τον κομμουνισμό από τον οποίο δεν υπάρχει ανώτερο πολιτικό-οικονομικό σύστημα.

Οι εργαζόμενοι έχουν ήδη την εξουσία. Εργαζόμενοι είναι και οι βιομήχανοι και οι μικροεπιχειρηματίες και οι εργάτες και οι υπάλληλοι. Όλοι εργαζόμενοι είναι, καθένας από τη δική του πλευρά. Κι όλοι τους λειτουργούν καθημερινά μέσα στη δημοκρατία μας και ψηφίζουν.
Εδώ έρχεσαι και πάλι να θεωρήσεις εσφαλμένα ότι εσύ κατέχεις τα "δημοκρατικά διαπιστευτήρια" για να επιβάλεις στους υπόλοιπους πώς θα λειτουργούν και ποια άποψη θα έχουν. Η δική μου απεναντίας άποψη είναι ότι όταν οι πολίτες αποφασίσουν να εφαρμόσουν αυτό που πιστεύεις εσύ, θα το έχουν κάνει με την δική τους βούληση. Την ίδια βούληση που εκφράσουν σήμερα που δεν το κάνουν.

Και αυτό αποδεικνύεται από το ότι δεν υπάρχει επιστημονική επεξεργασία πολιτικο-οικονομικού συστήματος μετά από τον κομμουνισμό, σε αντίθεση με τον καπιταλισμό που έχει αναλυθεί διεξοδικά και θεωρείται μεταβατικό σύστημα ακόμα και από τους υποστηρικτές του.

Ο κομμουνισμός, όσο πέτυχε στις θεωρίες, άλλο τόσο απέτυχε στην πράξη. Ο καπιταλισμός, όπως εννοείς το παρόν σύστημα, όσο αποτυγχάνει στις θεωρίες, άλλο τόσο φαίνεται να λειτουργεί, παραδόξως, στις κοινωνίες.
Δεν είναι απίστευτο;

Απόδειξη ο λυσσαλέος τρόπος που τον υπερασπίζονται με κάθε διαθέσιμο μέσο. Αν κάτι δεν υπάρχει περίπτωση να καταλυθεί δεν υπάρχει και ανάγκη υπεράσπισης του.

Εσύ τότε γιατί υπερασπίζεσαι λυσσαλέα τον κομμουνισμό;

Θα μου πεις ο ''κομμουνισμός'' κατέρρευσε από τα μέσα. Και εγώ θα σου πω ότι δεν κατέρρευσε ο ''κομμουνισμός'' αλλά πισωγύρισε ο σοσιαλισμός, αφού δεν κατάφερε να ξεπεράσει την πάλη των τάξεων στο εσωτερικό του. Και δεν κατάφερε να την ξεπεράσει γιατί η δομή της εξουσίας του ήταν αντιγραφή της αστικής εξουσίας και των γενικών αντιλήψεων της για την κοινωνική διεύθυνση. Αλλά όπως παραδέχτηκε πρόσφατα και ο Φουκουγιάμα, αναθεωρώντας την παλιά του ρήση ως λανθασμένη, η ιστορία ακόμα δεν τελείωσε.

Η ιστορία θα τελειώσει μόνο μαζί με τον άνθρωπο. Δεν χρειαζόμαστε τον κάθε Φουκουγιάμα να μας το δείχνει.

Επιπλέον, πρέπει να διορθώσω κάτι. Δεν καταρρέει ο κομμουνισμός ή ο καπιταλισμός. Καταρρέουν οι κοινωνίες που τα εφαρμόζουν. Οι ιδεολογίες δεν καταρρέουν ποτέ. Είναι φανταστικές οντότητες που λειτουργούν μακριά από το πλαίσιο της υλικής και ιστορικής φθοράς.
Έχουμε λοιπόν το δεδομένο ότι οι κομμουνιστικές κοινωνίες κατέρρευσαν. Κι αναγκάστηκαν να προσχωρήσουν στον καπιταλισμό.
Επιπλέον, σε διαβεβαιώνω ότι και οι καπιταλιστικές κοινωνίες καταρρέουν. Και αναγκάζονται να καταφύγουν στο σοσιαλισμό.

Κι έτσι οι άνθρωποι είμαστε παγιδευμένοι μεταξύ ενός διπόλου κατάρρευσης, να προσπαθούμε να φτιαξουμε ένα δυναμικό παζλ ώστε να μην πάμε ούτε στη μία, ούτε στην άλλη πλευρά.

Και φτάνουμε στο κομβικό σημείο στο οποίο σου δείχνω γιατί θεωρώ αναγκαία την ύπαρξη όλων των απόψεων στη δημοκρατία: επειδή πρέπει να καλύπτεται όσο το δυνατό μεγαλύτερο φάσμα επιλογών και εναλλακτικών, στα πλαίσια της ζύμωσης των απόψεων για την παραγωγή της καλύτερης δυνατής συνισταμένης. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν θέλω 5 κόμματα στη Βουλή, αλλά ...35.

[nemo]

σωστος ο "φουκουγιαμα" του ελευθερου ειδικα στις τελευταιες τοποθετησεις του
δεν βρισκω τιποτα να διαφωνήσω ..ειναι δυνατόν ομως να ψηφίζει συριζα;

[Ραν ταν πλαν]

Αυτός είναι και ο λόγος που δεν θέλω 5 κόμματα στη Βουλή, αλλά ...35.

Και 135 να έχεις η ουσία δεν αλλάζει. Η φιλελεύθερη δημοκρατία που υποστηρίζεις, ανάγοντας τη σε υπέρτατη λόγω της κομματικής πολυφωνίας της, μπορεί να επαγγέλλεται πολιτική ισότητα αλλά παράγει κοινωνική ανισότητα.
Η ψευδής αίσθηση δημοκρατίας που παρέχει ο αστικός πλουραλισμός αποδεικνύεται από το ότι η εξουσία δεν διαχέεται ισομερώς στην κοινωνία αφού η ταξική της μορφή την υποχρεώνει να κατανέμεται άνισα.
Οπότε οι όποιες παραχωρήσεις της αστικής δημοκρατίας προς άλλες τάξεις (δλδ τους κοινωνικούς της εταίρους ) δεν γίνονται παρά μόνο για να διατηρήσει τον καπιταλισμό και να διαιωνίσει ένα σύστημα άνισης ταξικής εξουσίας, που διαιωνίζεται μέσα από επιμέρους μεταρρυθμίσεις και βελτιώσεις, εντός όμως του υπάρχοντος πολιτικο-οικονομικού συστήματος.
Εμείς οι κομμουνιστές όμως δεν μιλάμε για μεταρρυθμίσεις αλλά για επανάσταση, που σημαίνει ριζική αλλαγή,
αναδιάταξη εξ ολοκλήρου της πολιτικής τάξης και της οικονομικής βάσης των κοινωνιών και πέρασμα της εξουσίας στα χέρια των εργαζομένων (όχι με την έννοια της γενίκευσης του όρου που χρησιμοποιείς εσύ) που θα τη χρησιμοποιήσουν ως μοχλό εξυπηρέτησης των δικών τους ταξικών συμφερόντων.
Εδώ πρέπει να προσθέσω ότι όσα κόμματα και να υπάρχουν διαθέσιμα προς ψήφιση στο αστικό πολιτικό σύστημα,
δεν μπορούν παρά να εξυπηρετούν αυστηρά μόνο δύο πολιτικές. Άρα βγαίνει αβίαστα το συμπέρασμα ότι όποιος δεν υποστηρίζει τον ένα πόλο είναι απαραίτητα τον άλλον. Γι' αυτό ξεκαθάρισε τη θέση σου σύντομα γιατί ποτέ δεν ξέρεις πότε θα έρθει να σε επισκεφτεί ο νυμφίος.

[Ραν ταν πλαν]

σωστος ο "φουκουγιαμα" του ελευθερου ειδικα στις τελευταιες τοποθετησεις του
δεν βρισκω τιποτα να διαφωνήσω ..ειναι δυνατόν ομως να ψηφίζει συριζα;

Σύριζα αυτός χρυσή αυγή εσύ ο αντικειμενικός σας πολιτικός στόχος είναι ίδιος. Είστε οι δύο ακραίοι πυλώνες του καπιταλισμού.
Αυτός με όπλο το παραμύθιασμα περί δημοκρατικών ευαισθησιών και εσύ με το στυλιάρι κρατάτε όρθιο το σύστημα στο οποίο το 1% του πληθυσμού της γης κατέχει πάνω από το 50% του παγκόσμιου πλούτου.