Διαφωνω με τον αποκλεισμο του Μιχαλολιακου απο το debate

[mitsokollias]

Πως δεν έχει; Στην πράξη δικτατορία του προλεταριάτου εφαρμόσαν

Η δικτατορία της ΒΚ δεν έχει σχέση με κομμουνισμό; Η δικτατορία της Κούβας δεν έχει σχέση με τον κομμουνισμό; Ωραίο το ανέκδοτο....

Δικτατορία του προλεταριάτου ξέρεις τι είναι? Να υπάρχουν επιτροπές και εκλογές συνέχεια από τη βάση ως τα ανώτερα κλιμάκια. Κοινώς να συμμετέχεις σε όλα και συνεχώς. Δεν σου αρέσει?
Επίσης πρέπει να αποφασίσεις. Αν η ΒΚ έχει σχέση με τον κομμουνισμό ,τότε η Κούβα δεν έχει ,ή το αντίθετο.
Πάντως πρόκειται για δυο κράτη με εντελώς διαφορετικά μοντέλα και στην Κούβα κάθε εβδομάδα ψηφίζουν και αποφασίζουν για χίλια δυο ζητήματα που προκύπτουν σε κοινοτικό ή επαγγελματικό επίπεδο.
Εν πάσει περιπτώσει όμως ,συμφωνώ ότι κάνανε το λάθος να μην φτιάξουν δυο ίδια κόμματα με διαφορά ότι το ένα θα έχει σήμα το γάιδαρο και το άλλο τον ελέφαντα και κάθε 5 χρόνια να βάζουν δυο δευτεροκλασάτους ηθοποιούς μαριονέτες υποψήφιους ,ώστε να παραμυθιάζεται το πόπολο ότι αποφασίζει μόνο του ποιός τάχα το κυβερνά.

[nik_killthemall]

τα χουμε ξανα πει ρε συ μητσο ...

ο κουμουνισμος

περαν του οτι ειναι ουτοπικος (οσες φορες πηγε να εφαρμοστει, σε κουμουνισμο δεν εφτασε ποτέ),
περαν του οτι εχει ταχυτητα εφαρμογης συγκρισιμη με τις γεωλογικες εποχες, (δηλ. αν σημερα στην ελλαδα αποφασιζαμε να κινηθουμε προς κουμουνιστικη κοινωνια, τοτε εαν ποτε αυτη γινοταν πραγματικοτητα θα ειχαν περασει τουλ. 2-3 γενιες)
επιπλεον εξαρταται απτους πολλους αυτου του πλανητη, δηλ αν δεν ακολουθηθει απο ολον το πλανητη και ακολουθηθει μονο απο μια χωρα στο μεγεθος της ελλαδας που γυρω της και στη πλειοψηφεια του πλανητη εχει παντου καπιταλισμο, θα οδηγησει ταχυτατα σε πληρη απομονωση η οποια αεναα θα προσπαθει να τον προσομοιωσει και το μονο που θα επιτυγχανει θα ειναι φτωχοποιηση.

το κακο που εχει καθε μοντελο που προσπαθει να απαγει την μαλακια των πολλων ειναι οτι αυτοματα γινεται ολοκληρωτικο και ανελευθερο.

απτην αλλη τα ελευθερα και μη ολοκληρωτικα μοντελα που σεβονται την μαλακια των πολλων χωρις να επεμβαινουν σε αυτην, ναι μεν αυτοματα καθιστανται ελευθερα αλλα οδηγουνται συνεχεια σε σκαμπανεβασματα απο γενια σε γενια (τουλ. στην ευρωπη) λογω αυτης της αυτοτροφοδοτουμενης μαλακιας.

φαινομενικα τουλαχιστον, πρεπει να παραδεχτεις οτι ο ευρωπαικος καπιταλισμος σε σχεση με τις ρωσικες ή κινεζικες ή κορεατικες προσπαθειες οδευσης προς κουμουνισμο, ειχε λιγοτερα δεινα για τους αντιστοιχους λαους του. θα μου πεις βεβαια οτι σε μεγαλο βαθμο αυτο οφειλεται στην εκμεταλευση των υπαναπτυκτων της αφρικης και της ανατολης απτους δυτικους. οκ, και τι αλλαζει ? αντε να ειχαν λοιπον τα δυο μοντελα τα ιδια δεινα για τους λαους τους ...

αυτο που πρεπει να γινει κατανοητο ειναι οτι η ελευθερια και η εκ του μοντελου καταπολεμηση της μαλακιας δεν μπορουν να συνυπαρξουν και μαλιστα απολυτα.

[mitsokollias]

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ.

[Λαχουρένιος]

Ιδεολογία της ανιδιοτέλειας με ολοκληρωτικό και δικτατορικό καθεστώς κυβέρνηση, δεν νομίζω τάκη.

Εγω σε αντιθεση με το μητσοκολια,συμφωνω οτι μια σοσιαλιστικη κοινωνια τουλ. στα πρωτα βηματα,δεν μπορει να χει δημοκρατια οπως την ξερουμε στις δυτικες χωρες.Δεν μπορεις να χεις κομματα που να προπαγανδιζουν την μισθωτη εργασια οπως και σημερα απαγορευεται η δουλοκτησια.

Παντως,το πολιτικο σκηνικο στις καπιταλιστικες χωρες δε διαφερει απο αυτο στις σοσιαλιστικες.Και εδω ενα κομμα εχουμε που συγκεντρωνει 95-99%.Μονο που κατεβαινει σαν 100 κομματα και στηνει ψευτικους καυγαδες στα καναλια,ενω οι σοβιετικοι παραδεχονταν οτι ηταν...ενα κομμα.

φαινομενικα τουλαχιστον, πρεπει να παραδεχτεις οτι ο ευρωπαικος καπιταλισμος σε σχεση με τις ρωσικες ή κινεζικες ή κορεατικες προσπαθειες οδευσης προς κουμουνισμο, ειχε λιγοτερα δεινα για τους αντιστοιχους λαους του. θα μου πεις βεβαια οτι σε μεγαλο βαθμο αυτο οφειλεται στην εκμεταλευση των υπαναπτυκτων της αφρικης και της ανατολης απτους δυτικους. οκ, και τι αλλαζει ? αντε να ειχαν λοιπον τα δυο μοντελα τα ιδια δεινα για τους λαους τους ...

Δεν ισχυει αυτο που λες.Η Ευρωπη οπως την εχεις στο μυαλο σου,ειναι ετσι μολις απο τον ΒΠΠ και μετα,και εχει δυο δεκαετιες που πισωγυριζει.
Οι σοσιαλιστικες χωρες εφτασαν στην εκβιομηχανιση και σε ενα αξιοπρεπες επιπεδο ζωης,σε πολυ μικροτερο χρονικο διαστημα απ' οτι οι καπιταλιστικες,και κυριως με τις δικες τους δυναμεις.

[nik_killthemall]

συμφωνοι λαχουρ, το θεμα ειναι ομως τι συνεβει στη συνεχεια και αφου εφτασαν σε αυτο το επιπεδο οι σοσιαλιστικες χωρες. δεν ανταγωνιζω δηλ. την προοδο των δυο μοντελων αλλα τις μακροπροθεσμες επιπτωσεις της εφαρμογης τους στους λαους.

τι δεινα επαθαν οι ευρωπαικοι καπιταλιστικοι πληθυσμοι που αναμφιβολα σκαμπανεβαζουν μετα τους παγκοσμιους και τι δεινα επαθε ο λαος των σοβιετικων ή της κινας ?

το θεωρω καταντια της κινας και του οποιου σοσιαλισμου πρεσβευει να προσφερεται οικοιοθελως σημερα π.χ. στην καπιταλιστικη δυση για να την χρησιμοποιει περιπου οπως χρησιμοποιει την υπαναπτυκτη αφρικη ή τη μεση ανατολη οπως καταντια ειναι οτι τα εργασιακα δικαιωματα στην κινα βρισκονται σε μεσαιωνα σε σχεση με την καπιταλιστικη ευρωπη, οπως καταντια ειναι η λεληλασια της δυσης προς αφρικη και μεση ανατολη κ.ο.κ. η ρωσια απτην αλλη που δεν προσφερε το σωμα της στον δυτικο καπιταλισμο με λιγα ή πολλα προβληματα, στο τελος κατερρευσε.

το οτι σαν ελλαδα το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι απλα να τα σχολιαζουμε ακολουθωντας εξ ορισμου τις μεγαλυτερες οικονομιες το θεωρω δεδομενο ...

[Ραν ταν πλαν]

Παντως,το πολιτικο σκηνικο στις καπιταλιστικες χωρες δε διαφερει απο αυτο στις σοσιαλιστικες.Και εδω ενα κομμα εχουμε που συγκεντρωνει 95-99%.Μονο που κατεβαινει σαν 100 κομματα και στηνει ψευτικους καυγαδες στα καναλια,ενω οι σοβιετικοι παραδεχονταν οτι ηταν...ενα κομμα.

ακόμα μια φορά ευκαιρίας δοθείσης από τον λαχούρ. 100 κόμματα δύο πολιτικές. πού θα πάει, θα το εμπεδώσετε.

[Λαχουρένιος]

συμφωνοι λαχουρ, το θεμα ειναι ομως τι συνεβει στη συνεχεια και αφου εφτασαν σε αυτο το επιπεδο οι σοσιαλιστικες χωρες. δεν ανταγωνιζω δηλ. την προοδο των δυο μοντελων αλλα τις μακροπροθεσμες επιπτωσεις της εφαρμογης τους στους λαους.

τι δεινα επαθαν οι ευρωπαικοι καπιταλιστικοι πληθυσμοι που αναμφιβολα σκαμπανεβαζουν μετα τους παγκοσμιους και τι δεινα επαθε ο λαος των σοβιετικων ή της κινας ?

το θεωρω καταντια της κινας και του οποιου σοσιαλισμου πρεσβευει να προσφερεται οικοιοθελως σημερα π.χ. στην καπιταλιστικη δυση για να την χρησιμοποιει περιπου οπως χρησιμοποιει την υπαναπτυκτη αφρικη ή τη μεση ανατολη οπως καταντια ειναι οτι τα εργασιακα δικαιωματα στην κινα βρισκονται σε μεσαιωνα σε σχεση με την καπιταλιστικη ευρωπη, οπως καταντια ειναι η λεληλασια της δυσης προς αφρικη και μεση ανατολη κ.ο.κ. η ρωσια απτην αλλη που δεν προσφερε το σωμα της στον δυτικο καπιταλισμο με λιγα ή πολλα προβληματα, στο τελος κατερρευσε.

το οτι σαν ελλαδα το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι απλα να τα σχολιαζουμε ακολουθωντας εξ ορισμου τις μεγαλυτερες οικονομιες το θεωρω δεδομενο ...

Τι επιπτωσεις ειχαν δηλαδη?Το επιπεδο ζωης τους ηταν πολυ καλυτερο στη σοβιετικη απ'οτι στην προ- ή μετα- σοβιετικη εποχη.

Οι ΕΣΣΔ ηταν διαφορετικη περιπτωση απο την Κινα.Οι ΕΣΣΔ παρουσιασαν οικονομικα προβληματα,αλλα η διαλυση τους ηταν πολιτικη επιλογη.Στις περισσοτερες χωρες του ανατολικου μπλοκ,με εξαιρεση την Ρουμανια και την Πολωνια,η μεταβαση στον καπιταλισμο δεν εγινε με λαικη εξεγερση,αλλα απο τα πανω.Δεν ειναι οτι ξεσηκωθηκαν οι πεινασμενοι δηλαδη,να ριξουν το κακο καθεστως.

Στην Κινα,πραγματι συμβαινει αυτο που λες,και ο Μαο εκανε απιστευτους ερασιτεχνισμους και μαλακιες.Δλδ αυτοι τα σκατωσαν πολυ πριν το ανοιγμα στη Δυση.

[mitsokollias]

Με την Κίνα αφήνω μια ελαστικότητα γιατί πραγματικά είναι πάρα πολύ δύσκολο να έχεις εξασφαλισμένο έστω και ένα πιάτο ρύζι 2 φορές τη μέρα για 1,5 δις ψυχές. Ξεπερνάει κάθε οικονομικό μοντέλο αυτό το μέγεθος.

[nik_killthemall]

λαχουρ και η καταρρευση "μερος" του σοσιαλιστικου παραδεισου ηταν ομως.

οκ, δεχομαι οτι επι σοβιετιας ο λαος ειχε ανωτερο βιοτικο επιπεδο απτο βιοτικο επιπεδο της καπιταλιστικης ευρωπης (υπο συζητηση ειναι, αλλα το δεχομαι για χαρην της συζητησης γιατι προσπαθω να σου εξηγησω οτι ΔΕΝ βρισκεται εκει η ουσια), μετά ομως την καταρρευση της σοβιετιας, για τους χ,ψ λογους που δεν ηταν οτι ο λαος εξεγερθηκε ή πειναγε (παλι το προχωραω για χαρην της συζητησης), ωστοσο στη καταρρευση αυτη, ο λαος απλα εκανε ελευθερη πτωση πολυ μεγαλυτερη απτα σκαμπανεβασματα της καπιταλιστικης ευρωπης.

Ειναι σα να σου λεω να συγκρινεις την σοβιετια, μονο με τα "ανεβασματα" της καπιταλιστικης ευρωπης χωρις τα "σκαμπα-νεβασματα", της χρεοκοπιες, τα κραχ κλπ. χωρις δηλ. τις αντιστοιχες αστοχιες και καταρρευσεις.

Εν ολιγοις προσπαθω να σου πω οτι πως για εναν λαο, σημαντικοτερο ισως απο την λειτουργια ενος μοντελου οταν αυτο ρολαρει, ειναι η σφοδροτητα της ενδεχομενης αστοχιας - καταρρευσης του για οποιοδηποτε λογο. ε αυτη ηταν αγριως μεγαλυτερη στις χωρες που επελεξαν να αναζητησουν τον κουμουνιστικο παραδεισο σε σχεση με την καπιταλιστικη ευρωπη.

Ενα απο τα υπαρξιακα προβληματα του κουμουνισμου, ειναι οτι βασικη προυποθεση της αρτιας λειτουργιας του ειναι η υιοθετηση του, παγκοσμιως απο ολους. Οταν ομως αυτο διαχρονικα δεν συμβαινει, και διαχρονικα παραπανω απτην μιση γη δεν λειτουργει κουμουνιστικα, αργα ή γρηγορα, ακομα και αν προσπαθησει να απομονωθει απο αυτην, το ταξιδι με προορισμο τον κουμουνισμο ειναι καταδικασμενο να καταρρευσει.

και αυτη η καταρρευση ειναι κατι που βιωνει ο ιδιος λαος, που πριν ζουσε με το μοντελο που ρολαρε.

_______________

μητσο, αυτο που λες με την κινα ειναι αληθες, αντιτιθεται ομως λιγο ξωφαλτσα με το κουμουνιστικο μοντελο που λεει οτι υπαρχει αρκετος πλουτος για ολους αρκει να κατανεμηθει σωστα.
Το απογοητευτικο με την κινα παντως δεν ειναι τοσο η εξασφαλιση ενος πιατου φαι, (δεν πεθαινουν δηλ. απτην πεινα ή τον υποσιτισμο), οσο η υποβαθμιση της αξιας της ανθρωπινης ζωης σε νομους, καθημερινοτητα, εργασιακες συνθηκες κλπ. παιδια απο εργασιακες συνθηκες ειναι μεσαιωνας, η καπιταλιστικη ευρωπη οσον αφορα τις εργασιακες συνθηκες μπροστα τους, ειναι κουμουνιστικος παραδεισος.

[Λαχουρένιος]

λαχουρ και η καταρρευση "μερος" του σοσιαλιστικου παραδεισου ηταν ομως.

οκ, δεχομαι οτι επι σοβιετιας ο λαος ειχε ανωτερο βιοτικο επιπεδο απτο βιοτικο επιπεδο της καπιταλιστικης ευρωπης (υπο συζητηση ειναι, αλλα το δεχομαι για χαρην της συζητησης γιατι προσπαθω να σου εξηγησω οτι ΔΕΝ βρισκεται εκει η ουσια), μετά ομως την καταρρευση της σοβιετιας, για τους χ,ψ λογους που δεν ηταν οτι ο λαος εξεγερθηκε ή πειναγε (παλι το προχωραω για χαρην της συζητησης), ωστοσο στη καταρρευση αυτη, ο λαος απλα εκανε ελευθερη πτωση πολυ μεγαλυτερη απτα σκαμπανεβασματα της καπιταλιστικης ευρωπης.

Ειναι σα να σου λεω να συγκρινεις την σοβιετια, μονο με τα "ανεβασματα" της καπιταλιστικης ευρωπης χωρις τα "σκαμπα-νεβασματα", της χρεοκοπιες, τα κραχ κλπ. χωρις δηλ. τις αντιστοιχες αστοχιες και καταρρευσεις.

Εν ολιγοις προσπαθω να σου πω οτι πως για εναν λαο, σημαντικοτερο ισως απο την λειτουργια ενος μοντελου οταν αυτο ρολαρει, ειναι η σφοδροτητα της ενδεχομενης αστοχιας - καταρρευσης του για οποιοδηποτε λογο. ε αυτη ηταν αγριως μεγαλυτερη στις χωρες που επελεξαν να αναζητησουν τον κουμουνιστικο παραδεισο σε σχεση με την καπιταλιστικη ευρωπη.

Το '91 δεν ειχες απλως κριση του συστηματος αλλα μεταβαση απο εκεινο το συστημα στο καπιταλιστικο.Λογικο ειναι να υπηρξε ελευθερη πτωση,γιατι το συστημα και το κρατος που εξασφαλιζε στους πολιτες το επιπεδο της ζωης τους διαλυθηκε,γιατι καποιοι μεσα στο ΚΚ ειχαν συμφερον απο την μεταβαση στον καπιταλισμο.Για αυτο λεω πως ηταν πολιτικη επιλογη.

Αντιθετα,οι κρισεις στον καπιταλισμο ειναι ενδογενεις.Το '08 πχ δεν ειχαμε παγκοσμια κριση επειδη καποιοι προσπαθησαν να ανατρεψουν τον καπιταλισμο.

Η σοβιετικη οικονομια ειχε υφεσεις μονο τις χρονιες των εμφυλιων και του ΒΠΠ.Ακομα και στα 80ς ειχε αναπτυξη γυρω στο 2%.Τετοια αναπτυξη περιπου εχει και η ΕΕ σημερα,αλλα κανεις δε λεει η ΕΕ να διαλυθει.Μολις το '88 ειχε υφεση που δεν οφειλοταν σε εξωτερικους παραγοντες.

Δε σημαινει οτι δεν ειχε προβληματα η σοβιετικη οικονομια,αλλα η διαλυση δεν ηταν μονοδρομος.

Ενα απο τα υπαρξιακα προβληματα του κουμουνισμου, ειναι οτι βασικη προυποθεση της αρτιας λειτουργιας του ειναι η υιοθετηση του, παγκοσμιως απο ολους. Οταν ομως αυτο διαχρονικα δεν συμβαινει, και διαχρονικα παραπανω απτην μιση γη δεν λειτουργει κουμουνιστικα, αργα ή γρηγορα, ακομα και αν προσπαθησει να απομονωθει απο αυτην, το ταξιδι με προορισμο τον κουμουνισμο ειναι καταδικασμενο να καταρρευσει.

Δεν ειναι απαγορευτικη η εφαρμογη του σοσιαλισμου σε μεμονωμενες χωρες,αλλα ισχυει οτι μακροπροθεσμα η βιωσιμοτητα εξαρταται απο την εξαπλωση του μοντελου.

και αυτη η καταρρευση ειναι κατι που βιωνει ο ιδιος λαος, που πριν ζουσε με το μοντελο που ρολαρε.

Δεν ειναι οτι εχασαν κατι ομως,συγκριτικα με το αν δεν εφαρμοζοταν αυτο το μοντελο ποτε.