Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Τα θέματα εσωτερικής πολιτικής.
Άβαταρ μέλους
Ραν ταν πλαν
Kalamata Lover
Kalamata Lover
Δημοσιεύσεις: 13629
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό Ραν ταν πλαν » 07 Δεκ 2018, 19:25

stavmanr έγραψε:Οι αλλαγές αυτές δεν είναι κομμουνιστικές. Η βασική κομμουνιστική αλλαγή είναι η μετατροπή της δημοκρατίας σε δικτατορία του πολεταριάτου.


Η βασική κομμουνιστική αλλαγή είναι η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής, αυτό που λέμε στην καθομιλουμένη αλλαγή των παραγωγικών σχέσεων, με αναγκαίο ιστορικό πολιτικό αποτέλεσμα την αντικατάσταση της πολυμορφικής πολιτικά δικτατορίας της αστικής τάξης με τη μονομορφική δικτατορία των εργαζομένων.
Ας βάλουμε ένα όριο στις παπάντζες επιπέδου αναλφάβητης πολιτικά δεξιάς γιαγιάς του 1950 που φοβόταν μην της πάρουν τη γίδα οι κομμουνιστές.
0 .
Εθνικόφρων σταλινικός κομμουνιστής.

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 07 Δεκ 2018, 19:27

Ραν ταν πλαν έγραψε:
stavmanr έγραψε:Οι αλλαγές αυτές δεν είναι κομμουνιστικές. Η βασική κομμουνιστική αλλαγή είναι η μετατροπή της δημοκρατίας σε δικτατορία του πολεταριάτου.


Η βασική κομμουνιστική αλλαγή είναι η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής, αυτό που λέμε στην καθομιλουμένη αλλαγή των παραγωγικών σχέσεων, με αναγκαίο ιστορικό πολιτικό αποτέλεσμα την αντικατάσταση της πολυμορφικής πολιτικά δικτατορίας της αστικής τάξης με τη μονομορφική δικτατορία των εργαζομένων.
Ας βάλουμε ένα όριο στις παπάντζες επιπέδου αναλφάβητης πολιτικά δεξιάς γιαγιάς του 1950 που φοβόταν μην της πάρουν τη γίδα οι κομμουνιστές.


Μιλάμε για την ίδια ...παπάντζα. Με τη διαφορά ότι εσύ τη λες πιο ...σοσιαλιστικά διανθισμένη. :fico:
Ο κομμουνισμός αντιλαμβάνεται τη δημοκρατία ως δικτατορία, και δεν προτείνει κάποια άλλη μορφή δημοκρατίας σε αντικατάσταση της τωρινής "φαύλης" (κατ' αυτόν), αλλά μία άλλη δικτατορία (σωστή κατ' αυτόν).
0 .

Άβαταρ μέλους
Ραν ταν πλαν
Kalamata Lover
Kalamata Lover
Δημοσιεύσεις: 13629
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό Ραν ταν πλαν » 07 Δεκ 2018, 19:43

Δε μιλάμε καθόλου για την ίδια. Η αντίληψη περί δημοκρατίας έχει να κάνει με το αν εξυπηρετεί τα οικονομικά συμφέροντα των πολλών ή των λίγων.
Εσύ θεωρείς ως ''δημοκρατία'' την πολυμορφική πολιτικά αστική δικτατορία και όπως αντιλαμβάνεται ο καθένας τα συμφέροντα που εξυπηρετεί , εγώ θεωρώ δημοκρατία το πολίτευμα που εξυπηρετεί τα συμφέροντα των πολλών χωρίς να το περιορίζω στον εαυτό μου, στην γειτονιά μου, στην πόλη μου ή στη χώρα μου.
0 .
Εθνικόφρων σταλινικός κομμουνιστής.

Άβαταρ μέλους
Ραν ταν πλαν
Kalamata Lover
Kalamata Lover
Δημοσιεύσεις: 13629
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό Ραν ταν πλαν » 07 Δεκ 2018, 19:54

Δεν αντιλαμβάνεται ο κομμουνισμός τη δημοκρατία ως δικτατορία. Κάθε πολίτευμα είναι δικτατορία εφόσον εξυπηρετεί τα οικονομικά συμφέροντα μια τάξης εναντίον των συμφερόντων κάποιας άλλης. Το αν η αστική καταπίεση έχει την κάλυψη του κοινοβουλευτισμού και της ψευδούς αίσθησης συμμετοχής του λαού αυτό δεν αναιρεί τον δικτατορικό χαρακτήρα της αστικής δημοκρατίας.
Γιατί σου προκαλεί απέχθεια η καταπίεση από πλευράς των εργαζομένων και δέχεσαι με χαρά να σε καταπιέζουν όσοι δεν έχουν κοινά οικονομικά συμφέροντα με 'σένα;
0 .
Εθνικόφρων σταλινικός κομμουνιστής.

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 07 Δεκ 2018, 21:41

Ραν ταν πλαν έγραψε:Δε μιλάμε καθόλου για την ίδια. Η αντίληψη περί δημοκρατίας έχει να κάνει με το αν εξυπηρετεί τα οικονομικά συμφέροντα των πολλών ή των λίγων.
Εσύ θεωρείς ως ''δημοκρατία'' την πολυμορφική πολιτικά αστική δικτατορία και όπως αντιλαμβάνεται ο καθένας τα συμφέροντα που εξυπηρετεί , εγώ θεωρώ δημοκρατία το πολίτευμα που εξυπηρετεί τα συμφέροντα των πολλών χωρίς να το περιορίζω στον εαυτό μου, στην γειτονιά μου, στην πόλη μου ή στη χώρα μου.


Η διαφορά μας είναι στο ποιος ορίζει ποιο είναι το συμφέρον των πολλών, Ραν. Στη δημοκρατία που υπερασπίζομαι εγώ, οι πολίτες από μόνοι τους επιλέγουν το συμφέρον τους και η απόφαση των πολλών γίνεται πράξη. Ακόμη κι αν οι πολλοί επιθυμήσουν κάποια στιγμή ή και επιθυμούν για μεγάλο διάστημα οι λίγοι να τους κάνουν κουμάντο, αυτό είναι δική τους επιλογή, που θα κριθεί στην επόμενη εκλογική περίοδο όταν θα έχουν συσσωρεύσει την εμπειρία της προηγούμενης περιόδου και θα κριθούν να συμμετάσχουν στην κοινοβουλευτική διαδικασία. Στη "δημοκρατία" που υπερασπίζεσαι εσύ, που ο ίδιος αποκαλείς δικτατορία, το "συμφέρον των πολλών" είναι μία ιδεοληψία λίγων που αποφασίζουν για τους πολλούς τους οποίους θεωρούν ανίκανους να επιλέξουν το δικό του καλό. Οπότε και σωστά το λες δικτατορία.

Η επίσης μεγάλη μας διαφορά είναι ότι φαίνεται να έχεις ολοκληρωτική αντίληψη των πραγμάτων, ότι δηλαδή εσύ ξέρεις πιο είναι το παγκόσμιο σωστό, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους που δεν ξέρουν. Δεν είναι προσωπικό το θέμα, είναι θέμα ιδεολογίας. Η ιδεολογία του κομμουνισμού είναι ολοκληρωτική. Τα ξέρει όλα και τα έχει όλα έτοιμα, όπως όλες οι αντίστοιχες ιδεολογίες. Όποιος διαφωνεί με την ολοκληρωτική ιδεολογία πρέπει να οδηγηθεί σε "αναμορφωτήρια" κάπου στη Σιβηρία κλπ. για να μπορέσει να δει με τα μάτια του λαγού, κι ας είναι ...κουκουβάγια.

Η μη ολοκληρωτική θεώρηση του κόσμου οδηγεί στη δημοκρατία. Δηλαδή, θεωρούμε ότι κανένας δεν τα ξέρει όλα, όλοι έχουμε καθένας τη δική του αντίληψη για τον κόσμο και προσπαθούμε να βρούμε ένα κοινό στόχο κάνοντας καθένας τις παραχωρήσεις του μπροστά σε αυτή την ανάγκη.

Έχει προβλήματα το σύστημα της δημοκρατίας; Τεράστια. Αλλά η ουσία επιστρέφει πάντοτε στη βάση: έχεις πάντοτε το δικαίωμα να εκφράσεις τη βούλησή σου, να μιλήσεις ελεύθερα, να συμμετάσχεις στα κοινά.

Αν ζούσαμε στη Σοβ. Ένωση του Στάλιν, αυτή την συζήτηση θα την είχαν διακόψει για να με στείλουν σε "αναμορφωτήριο" κάπου στον αρκτικό κύκλο. Δεν ξέρω αν κάτι τέτοιο θα σε ικανοποιούσε ιδεολογικά, αλλά ξέρω ότι εμένα δεν θα με ικανοποιούσε ούτε αυτό, ούτε το αντίστροφο.
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 07 Δεκ 2018, 22:03

Ραν ταν πλαν έγραψε:Δεν αντιλαμβάνεται ο κομμουνισμός τη δημοκρατία ως δικτατορία. Κάθε πολίτευμα είναι δικτατορία εφόσον εξυπηρετεί τα οικονομικά συμφέροντα μια τάξης εναντίον των συμφερόντων κάποιας άλλης. Το αν η αστική καταπίεση έχει την κάλυψη του κοινοβουλευτισμού και της ψευδούς αίσθησης συμμετοχής του λαού αυτό δεν αναιρεί τον δικτατορικό χαρακτήρα της αστικής δημοκρατίας.


Αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τη δικτατορία και τη δημοκρατία.
Η δημοκρατία μπορεί να εμφανίσει πρόσκαιρα ολιγαρχικά φαινόμενα, αν το αποφασίσουν οι πολλοί. Όμως, και πάλι είναι απόφαση των πολλών. Η ολιγαρχία δεν μπορεί να εμφανίσει δημοκρατικά στοιχεία, αφού, έτσι, αυτόματα, καταργείται η βάση της δικτατορίας.
Αν πάλι εννοείς ότι οι κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι υπακούν εντολές, δεν βρίσκω το λόγο για τον οποίο ο κάθε ...πατερούλης δεν υπακούει τις ίδιες εντολές/συμφέροντα.
Εν τέλει, δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται στα πλαίσια μία συζήτησης να αναιρούμε το θεμέλιο της συζήτησης που είναι η ίδια η δυνατότητα να συζητάμε. Κάτι που συμβαίνει ελεύθερα μόνο στη δημοκρατία.

Γιατί σου προκαλεί απέχθεια η καταπίεση από πλευράς των εργαζομένων και δέχεσαι με χαρά να σε καταπιέζουν όσοι δεν έχουν κοινά οικονομικά συμφέροντα με 'σένα;

"Γιατί σου προκαλεί απέχθεια η καταπίεση από πλευράς των εργαζομένων (...)" ;
Δεν νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι αυτό το ερώτημα. Αν θέλεις ξαναδιατύπωσέ το.
0 .

Άβαταρ μέλους
Ραν ταν πλαν
Kalamata Lover
Kalamata Lover
Δημοσιεύσεις: 13629
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό Ραν ταν πλαν » 09 Δεκ 2018, 11:47

Σταβ, την απαύτωσες την πολιτική επιστήμη. Ειδικά με το «Η δημοκρατία μπορεί να εμφανίσει πρόσκαιρα ολιγαρχικά φαινόμενα, αν το αποφασίσουν οι πολλοί.» τη γύρισες 25 αιώνες πίσω.
Το ερώτημα απλό είναι. Δεν ασκείται εξουσία χωρίς καταπίεση πολλών μορφών. Είτε από τον ένα πόλο των ανταγωνιστικών παραγωγικών δυνάμεων είτε από τον άλλον. Οπότε το αν δέχεσαι να σε καταπιέζουν τα αντίθετα με τα δικά σου οικονομικά συμφέροντα πρέπει να επανεξετάσεις το αν το κοινωνικό σου είναι συμβαδίζει με την κοινωνική σου συνείδηση.
0 .
Εθνικόφρων σταλινικός κομμουνιστής.

Άβαταρ μέλους
nemo
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 17171

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό nemo » 09 Δεκ 2018, 16:11

η δημοκρατια προσφερει τον ομαλο τροπο αντιδρασης
σε κατι που δεν αρέσει στην πλειοψηφία
και ναι ειχε δικιο η γιαγιακια οτι θα τις έπαιρναν τις λιγοστες γιδες της
ειχε ξαναγινει στο παρελθον
0 .
το απόλυτο ένα που συχαίνομαι είναι οι αυταπάτες
επειδη είναι και ο λόγος της ύπαρξής μου

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 09 Δεκ 2018, 17:06

Ραν ταν πλαν έγραψε:Σταβ, την απαύτωσες την πολιτική επιστήμη. Ειδικά με το «Η δημοκρατία μπορεί να εμφανίσει πρόσκαιρα ολιγαρχικά φαινόμενα, αν το αποφασίσουν οι πολλοί.» τη γύρισες 25 αιώνες πίσω.

26 για την ακρίβεια.
Αποτελεί μελέτη του Πλάτωνα. :)
Μία από τις καλύτερες μελέτες που έχω διαβάσει για τη δημοκρατία.

Το ερώτημα απλό είναι. Δεν ασκείται εξουσία χωρίς καταπίεση πολλών μορφών. Είτε από τον ένα πόλο των ανταγωνιστικών παραγωγικών δυνάμεων είτε από τον άλλον. Οπότε το αν δέχεσαι να σε καταπιέζουν τα αντίθετα με τα δικά σου οικονομικά συμφέροντα πρέπει να επανεξετάσεις το αν το κοινωνικό σου είναι συμβαδίζει με την κοινωνική σου συνείδηση.

Το πρόβλημα της συζήτησής μας είναι ότι θεωρείς πως στον κομμουνισμό δεν έχουμε εξουσίες...
Ξεκινώντας από μία τέτοια ουτοπική θέση παράγονται από πολλούς αστείες ιδεολογίες, στα όρια της ιδεοληψίας. :D

Αν το πρόβλημά σου είναι οι εξουσίες, έπρεπε να δηλώνεις ...αναρχικός. :yesyes:
0 .

Άβαταρ μέλους
nemo
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 17171

Re: Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

Δημοσίευσηαπό nemo » 09 Δεκ 2018, 18:59

χειροτεροι και απο οπαδοι του σωρρας
θα ελεγα φανατικους χριστιανους αλλα εκεινοι πιστευουν σε μια αλλη ζωη
μεταθανατια σε εναν αλλον κοσμο με αρχηγό ενα αόρατο και παντοδύναμο ον
αυτοι πιστευουν σε ενα παραδεισο επι της γης για οσους απομεινουν
απο το ξεβγαλμα στο πλυντήριο του κομματος
η πιστη τους ειναι φανταστικη και ψυχασθενικη
και πως να τα βαλει κανεις με την φαντασια;
0 .
το απόλυτο ένα που συχαίνομαι είναι οι αυταπάτες
επειδη είναι και ο λόγος της ύπαρξής μου


Επιστροφή σε “Εσωτερική Πολιτική”