Ενας μπαφιασμενος λαος

[nik_killthemall]

Καμία σχέση δεν έχει η παγκοσμιοποίηση ,ο καπιταλισμός και ο φασισμός με τον κεντρικό σχεδιασμό. Σε ότι αφορά τον φασισμό αναφέρθηκα παραπάνω. Σε ότι αφορά την παγκοσμιοποίηση ,δεν έχει να κάνει καθόλου με τον σχεδιασμό της παραγωγής ,αλλά πρόκειται για κοινωνικό-πολιτισμικό φαινόμενο ,αποτέλεσμα της τεχνολογικής εξέλιξης. Ο καπιταλισμός πάλι είναι το κατ εξοχήν μοντέλο του οικονομικού ανορθολογικού ανταγωνισμού , που είναι το εντελώς αντίθετο του κεντρικού σχεδιασμού. Καρδιά του καπιταλιστικού μοντέλου ,είναι η παραγωγή άχρηστων πραγμάτων με επίκεντρο την κερδοσκοπία. Καμία σχέση με τον κεντρικό σχεδιασμό που σκοπός του είναι η παραγωγή αγαθών με επίκεντρο τις ανθρώπινες ανάγκες.
Αν μπορείς με κάποιο τρόπο να μου δείξεις ,ότι σκοπός του καπιταλισμού είναι να φτιάξει ένα και μόνο μοντέλο αυτοκινήτου που να καλύπτει τις ανάγκες κάθε κατοίκου αυτού του πλανήτη ,διασφαλίζοντας το μέγιστο αποτέλεσμα με το μικρότερο κόστος ,τότε θα ανακαλέσω. Στην πραγματικότητα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

μητσο διαφωνω.

ο κουμουνισμος οπως και ο φασισμος και η παγκοσμιοποιηση και ο καπιταλισμος στοχευουν σε εναν κεντρικο σχεδιασμο ! Κι οταν μιλαμε για κεντρικο σχεδιασμο εννοουμε ενα κεντρο ληψης αποφασης, ληψη αποφασης = σχεδιασμος. Η διαφορα ειναι οτι στον καπιταλισμο και στην παγκοσμιοποιηση αυτο το κεντρο προσεγγιζεται σταδιακα με τον ανελεητο και ανορθολογικο οπως λες ανταγωνισμο, ενω σε κουμουνισμο και φασισμο εχει ολοκληρωτικη επιβολη εξαρχης.

Σε αυτο το θεμα, στο παρων μυνημα σου, δεν βλεπω να εχεις καποιο επιχειρημα να αντιταξεις.

Απλα συμπληρωνεις και βαζεις μεσα στον παιχνιδι και τον θεωρητικο σκοπο στον οποιο αποβλεπει ο κεντρικος σχεδιασμος, που καλυτερα θα τον ελεγα θεωρητικο στοχο του κεντρικου σχεδιασμου.

Εκει τα πραγματα περιπλεκονται. Δε νομιζω να μπορεις να πεισεις κανεναν οτι στη κινα π.χ. με την ενδοχωρα και την εξωχωρα ανθρωπων-μηχανων παραγωγης που διαχωριζονται με στρατιωτικη πειθαρχια ταξικα, ηλικιακα εργασιακα και ξεκαθαρα βιοτικα, στοχος του κεντρικου σχεδιασμου ειναι οι ανθρωπινες αναγκες. Οπου και να το πιασω, εισαι, απλα εκτος πραγματικοτητας, οι καλυτερες εργασιακες συνθηκες π.χ. στη ναυπηγηση πλοιων στη κινα, ειναι λιγο πιο κατω απο τις χειροτερες που θα μπορουσες να βρεις στον πιο αγριο καπιταλισμο της πολιτισμενης δυσης (κι οταν λεω πολιτισμενης δυσης δεν εννοω στις αποικιες της δυσης, εννοω στην ιδια την δυση).

Κατα τη γνωμη μου πριν περασουμε στον υποτιθεμενο στοχο του καθε κεντρικου σχεδιασμου που το καθε μοντελο θα σου προταξει γεματο τιμιοτητα, θα επρεπε να μελετησουμε τον ρολο του καθε ειδους κεντρικου σχεδιασμου που σου παρεθεσα στο μυνημα μου αλλα μαλλον προσπερασες :

"ο καθε ειδους κεντρικος σχεδιασμος θελει να υποκαταστησει και την ελευθερια και το πνευμα και το βιοτικο επιπεδο του λαου και αυτον τον συσχετισμο τον κατεχει καθε ειδους κεντρικος σχεδιασμος ειτε μιλαμε σε επιπεδο πολιτικης ιδεολογιας, ειτε μιλαμε σε επιπεδο θρησκευτικης ιδεολογιας."

Εν ολιγοις, στα μοντελα του κεντρικου σχεδιασμου, καθε ανθρωπιστικη βουληση αντικαθισταται απο τον υπερτατο θεωρητικο σκοπο (θεωρητικο και πρακτικο) του κεντρικου σχεδιασμου, ο οποιος στην πορεια του προς την υλοποιηση στη πραξη θα αυτοαναιρεθει επανελλειμμενως ΔΙΧΩΣ ισοδυναμο κοστος του ιδιου του κεντρικου σχεδιαστη.

[Alkiviades]

Καμία σχέση δεν έχει η παγκοσμιοποίηση ,ο καπιταλισμός και ο φασισμός με τον κεντρικό σχεδιασμό. Σε ότι αφορά τον φασισμό αναφέρθηκα παραπάνω. Σε ότι αφορά την παγκοσμιοποίηση ,δεν έχει να κάνει καθόλου με τον σχεδιασμό της παραγωγής ,αλλά πρόκειται για κοινωνικό-πολιτισμικό φαινόμενο ,αποτέλεσμα της τεχνολογικής εξέλιξης. Ο καπιταλισμός πάλι είναι το κατ εξοχήν μοντέλο του οικονομικού ανορθολογικού ανταγωνισμού , που είναι το εντελώς αντίθετο του κεντρικού σχεδιασμού. Καρδιά του καπιταλιστικού μοντέλου ,είναι η παραγωγή άχρηστων πραγμάτων με επίκεντρο την κερδοσκοπία. Καμία σχέση με τον κεντρικό σχεδιασμό που σκοπός του είναι η παραγωγή αγαθών με επίκεντρο τις ανθρώπινες ανάγκες.
Αν μπορείς με κάποιο τρόπο να μου δείξεις ,ότι σκοπός του καπιταλισμού είναι να φτιάξει ένα και μόνο μοντέλο αυτοκινήτου που να καλύπτει τις ανάγκες κάθε κατοίκου αυτού του πλανήτη ,διασφαλίζοντας το μέγιστο αποτέλεσμα με το μικρότερο κόστος ,τότε θα ανακαλέσω. Στην πραγματικότητα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

μητσο διαφωνω.

ο κουμουνισμος οπως και ο φασισμος και η παγκοσμιοποιηση και ο καπιταλισμος στοχευουν σε εναν κεντρικο σχεδιασμο ! Κι οταν μιλαμε για κεντρικο σχεδιασμο εννοουμε ενα κεντρο ληψης αποφασης, ληψη αποφασης = σχεδιασμος. Η διαφορα ειναι οτι στον καπιταλισμο και στην παγκοσμιοποιηση αυτο το κεντρο προσεγγιζεται σταδιακα με τον ανελεητο και ανορθολογικο οπως λες ανταγωνισμο, ενω σε κουμουνισμο και φασισμο εχει ολοκληρωτικη επιβολη εξαρχης.

Σε αυτο το θεμα, στο παρων μυνημα σου, δεν βλεπω να εχεις καποιο επιχειρημα να αντιταξεις.

Απλα συμπληρωνεις και βαζεις μεσα στον παιχνιδι και τον θεωρητικο σκοπο στον οποιο αποβλεπει ο κεντρικος σχεδιασμος, που καλυτερα θα τον ελεγα θεωρητικο στοχο του κεντρικου σχεδιασμου.

Εκει τα πραγματα περιπλεκονται. Δε νομιζω να μπορεις να πεισεις κανεναν οτι στη κινα π.χ. με την ενδοχωρα και την εξωχωρα ανθρωπων-μηχανων παραγωγης που διαχωριζονται με στρατιωτικη πειθαρχια ταξικα, ηλικιακα εργασιακα και ξεκαθαρα βιοτικα, στοχος του κεντρικου σχεδιασμου ειναι οι ανθρωπινες αναγκες. Οπου και να το πιασω, εισαι, απλα εκτος πραγματικοτητας, οι καλυτερες εργασιακες συνθηκες π.χ. στη ναυπηγηση πλοιων στη κινα, ειναι λιγο πιο κατω απο τις χειροτερες που θα μπορουσες να βρεις στον πιο αγριο καπιταλισμο της πολιτισμενης δυσης (κι οταν λεω πολιτισμενης δυσης δεν εννοω στις αποικιες της δυσης, εννοω στην ιδια την δυση).

Κατα τη γνωμη μου πριν περασουμε στον υποτιθεμενο στοχο του καθε κεντρικου σχεδιασμου που το καθε μοντελο θα σου προταξει γεματο τιμιοτητα, θα επρεπε να μελετησουμε τον ρολο του καθε ειδους κεντρικου σχεδιασμου που σου παρεθεσα στο μυνημα μου αλλα μαλλον προσπερασες :

"ο καθε ειδους κεντρικος σχεδιασμος θελει να υποκαταστησει και την ελευθερια και το πνευμα και το βιοτικο επιπεδο του λαου και αυτον τον συσχετισμο τον κατεχει καθε ειδους κεντρικος σχεδιασμος ειτε μιλαμε σε επιπεδο πολιτικης ιδεολογιας, ειτε μιλαμε σε επιπεδο θρησκευτικης ιδεολογιας."

Εν ολιγοις, στα μοντελα του κεντρικου σχεδιασμου, καθε ανθρωπιστικη βουληση αντικαθισταται απο τον υπερτατο θεωρητικο σκοπο (θεωρητικο και πρακτικο) του κεντρικου σχεδιασμου, ο οποιος στην πορεια του προς την υλοποιηση στη πραξη θα αυτοαναιρεθει επανελλειμμενως ΔΙΧΩΣ ισοδυναμο κοστος του ιδιου του κεντρικου σχεδιαστη.

Ο Μήτσος προσπαθεί να σου εξηγήσει, αλλά μάλλον δεν θες να καταλάβεις... καλό είναι να βρεις έναν ορισμό της έκφρασης "κεντρικός σχεδιασμός" και να τον διαβάσεις προσεκτικά, μέχρι που να τον κατανοήσεις. Δεν πετάς μια έκφραση δια πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν, όπως κάνουν διάφοροι που πετάνε τη λέξη "φασισμός" όπου βρουν, ενώ ο φασισμός είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα, κι όχι ότι καβλώσει στον κάθε καμμένο.

Κεντρικός Σχεδιασμός είναι μια οικονομική ΑΡΧΗ όχι κατάληξη. Ο Σοσιαλισμός (διότι κομμουνισμός είναι άλλο στάδιο, το οποίο δεν έχουμε δει, μην τα ξαναλέμε) ξεκινά με κεντρικό σχεδιασμό ως ΑΡΧΗ του. Οι ειδικοί με τη βοήθεια της τεχνολογίας υπολογίζουν τις ανάγκες, κατανέμουν την παραγωγή, τους πόρους, το ανθρώπινο δυναμικό και προσπαθούν να πετύχουν ένα αποτέλεσμα (το οποίο στον σοσιαλισμό είναι η κάλυψη των αναγκών των πολιτών).

Ο καπιταλισμός δεν ξεκινά με κεντρικό σχεδιασμό και προφανέστατα δεν επιδιώκει να... καταλήξει στον κεντρικό σχεδιασμό. Αν μη τι άλλο, η καπιταλιστική παραγωγή, μετά από μια 50ετία σχετικού ελέγχου από το κράτος, γίνεται κάθε μέρα τα τελευταία 20 χρόνια και πιο άναρχη, σπάταλη και ανορθολογική και τα σύγχρονα κράτη δεν έχουν πλέον ΚΑΜΙΑ σχέση με την παραγωγή και ούτε προσπαθούν να αποκτήσουν. Οπότε το συμπέρασμα σου ότι ο καπιταλισμός έχει στόχο τον κεντρικό σχεδιασμό, είναι επιεικώς αστήρικτο και άνευ ουσίας.

Προφανώς τάχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα, σα να νομίζεις ότι κεντρικός σχεδιασμός είναι ο κεντρικός πολιτικός έλεγχος. Ούτε κι αυτός είναι στόχος του σύγχρονου καπιταλισμού (ίσα-ίσα, αυτή τη στιγμή η πραγματική εξουσία μοιράζεται σε περίπου 2.000 κέντρα - οικογένειες, επιχειρήσεις, τράπεζες κλπ.)

Ως προς την περίπτωση της Κίνας... η Κίνα είναι ιδιότυπη. Μοναδική περίπτωση αυτή τη στιγμή παγκόσμια, αφού έχει καπιταλιστική οικονομία με κεντρικό σχεδιασμό. Ωστόσο ο κεντρικός σχεδιασμός της Κίνας δεν είναι σαν αυτόν της ΕΣΣΔ, αφού αφήνει περιθώρια στους επιχειρηματίες της Κίνας να κάνουν την δουλειά τους δίχως να επιβάλλει λεπτομερή πλάνα, αν και δίνονται σαφείς οδηγίες ως προς τους τομείς που μπορεί να δραστηριοποιηθεί ο καθένας. Εχω ξαναγράψει ότι η Κίνα λειτουργεί ως μια κολοσσιαία πολυεθνική, με κύριες εταιρικές δραστηριότητες τις κολοσσιαίες κρατικές εταιρείες και θυγατρικές δεύτερου και τρίτου και τέταρτου βαθμού τους διάφορους επιχειρηματίες διαφόρων επιπέδων, επιφάνειας και μεγέθους.

[Kauldron]

ΔΕΝ εξετάζουμε συγκεκριμένα μοντέλα στο σύνολό τους στο νήμα, εξετάζουμε τον ρόλο της θρησκείας, αν ο κομμουνισμός ουσιαστικά αντικαθιστά την θρησκεία στα περί "μαστούρας" που λέει ο νηματοθέτης. Το αρχικό πόστ άλλωστε για μπάφους και για θρησκεία μιλάει, και θεωρεί, ούτε λίγο ούτε πολύ, οτι αυτά ευθύνονται για την σημερινή κατάσταση της Ελλάδας.

Οχι ,ούτε ο κομμουνισμός ούτε κανένα άλλο κοινωνικοπολιτικοοικονομικό μοντέλο αντικαθιστά τη θρησκεία ,αφού δεν περιέχει καμιά μεταφυσική πτυχή.
Η τυφλή πίστη σε υπερφυσικές δυνάμεις και το "σβήσιμο" των εγκεφαλικών λειτουργιών με χημικές ουσίες από την άλλη ,φυσικά και έχουν επίδραση στη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας.
Εκτος κι αν θεωρείς ότι μπορούν να συνεισφέρουν παραγωγικά άτομα που πιστεύουν ότι μπορεί να έχουν θετική επίδραση στη ζωή τους ,τα κόκκαλα μιας κοπελίτσας που δολοφονήθηκε πριν 1,5 χιλιετία.

Ωραία, τώρα ξαναμπήκαμε στο θέμα.
Η πίστη σε υπερφυσικές δυνάμεις, εφόσον δεχόμαστε οτι υπάρχουν, δεν είναι "τυφλή", όπως καταλαβαίνει κανείς από το "συν Αθηνά και χείρα κίνει".
Αν υπάρχουν τέτοιες δυνάμεις, και σε ποιές συνθήκες μπορεί να δραστηριοποιηθούν και πώς, είναι ένα άλλο θέμα.
Το ζήτημα είναι η ΤΥΦΛΗ ΠΙΣΤΗ. Όταν λεέμ ο κομμουνισμός αντικαθιστά τη θρησκεία, εννοούμε οτι πλέον ο κομμουνισμός διεκδικεί την τυφλή πίστη και άκριτη αφοσίωση.
Λες οτι τα οστά ανθρώπων που δολοφονήθηκαν/πέθαναν πριν χιλιάδες χρόνια δεν μπορούν να συνεισφέρουν. Ο βαλσαμωμένος Λένιν μπορεί να συνεσφέρει σε κάτι? Τότε προς τί το μαυσωλείο?

Για τα περί μπάφων, φυσικά και οι μπάφοι κάνουν πουρέ τον εγκέφαλο, κανείς δεν έχει αμφιβολία. Αλλά το ποσοστό χρηστών στην Ελλάδα, δεν νομίζω οτι είναι μεγαλύτερο απ' αυτό στο Η.Β., πχ. Κι όμως, τα "Αγγλάκια" σηκώθηκαν μια χαρά και πέταξαν έξω τη Θάτσερ στις αρχές της δεκαετίας του '90. Και τότε το Κομμουνιστικό Κόμμα τους, είχε ΑΚΥΡΩΣΕΙ την πορεία του, για να ενωθεί ο κόσμος του με την μεγάλη πορεία που οργάνωναν τα σωματεία, πράγμα αδιανόητο για το ΚΚΕ.

[Alkiviades]

ΔΕΝ εξετάζουμε συγκεκριμένα μοντέλα στο σύνολό τους στο νήμα, εξετάζουμε τον ρόλο της θρησκείας, αν ο κομμουνισμός ουσιαστικά αντικαθιστά την θρησκεία στα περί "μαστούρας" που λέει ο νηματοθέτης. Το αρχικό πόστ άλλωστε για μπάφους και για θρησκεία μιλάει, και θεωρεί, ούτε λίγο ούτε πολύ, οτι αυτά ευθύνονται για την σημερινή κατάσταση της Ελλάδας.

Οχι ,ούτε ο κομμουνισμός ούτε κανένα άλλο κοινωνικοπολιτικοοικονομικό μοντέλο αντικαθιστά τη θρησκεία ,αφού δεν περιέχει καμιά μεταφυσική πτυχή.
Η τυφλή πίστη σε υπερφυσικές δυνάμεις και το "σβήσιμο" των εγκεφαλικών λειτουργιών με χημικές ουσίες από την άλλη ,φυσικά και έχουν επίδραση στη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας.
Εκτος κι αν θεωρείς ότι μπορούν να συνεισφέρουν παραγωγικά άτομα που πιστεύουν ότι μπορεί να έχουν θετική επίδραση στη ζωή τους ,τα κόκκαλα μιας κοπελίτσας που δολοφονήθηκε πριν 1,5 χιλιετία.

Ωραία, τώρα ξαναμπήκαμε στο θέμα.
Η πίστη σε υπερφυσικές δυνάμεις, εφόσον δεχόμαστε οτι υπάρχουν, δεν είναι "τυφλή", όπως καταλαβαίνει κανείς από το "συν Αθηνά και χείρα κίνει".
Αν υπάρχουν τέτοιες δυνάμεις, και σε ποιές συνθήκες μπορεί να δραστηριοποιηθούν και πώς, είναι ένα άλλο θέμα.
Το ζήτημα είναι η ΤΥΦΛΗ ΠΙΣΤΗ. Όταν λεέμ ο κομμουνισμός αντικαθιστά τη θρησκεία, εννοούμε οτι πλέον ο κομμουνισμός διεκδικεί την τυφλή πίστη και άκριτη αφοσίωση.
Λες οτι τα οστά ανθρώπων που δολοφονήθηκαν/πέθαναν πριν χιλιάδες χρόνια δεν μπορούν να συνεισφέρουν. Ο βαλσαμωμένος Λένιν μπορεί να συνεσφέρει σε κάτι? Τότε προς τί το μαυσωλείο?

Για τα περί μπάφων, φυσικά και οι μπάφοι κάνουν πουρέ τον εγκέφαλο, κανείς δεν έχει αμφιβολία. Αλλά το ποσοστό χρηστών στην Ελλάδα, δεν νομίζω οτι είναι μεγαλύτερο απ' αυτό στο Η.Β., πχ. Κι όμως, τα "Αγγλάκια" σηκώθηκαν μια χαρά και πέταξαν έξω τη Θάτσερ στις αρχές της δεκαετίας του '90. Και τότε το Κομμουνιστικό Κόμμα τους, είχε ΑΚΥΡΩΣΕΙ την πορεία του, για να ενωθεί ο κόσμος του με την μεγάλη πορεία που οργάνωναν τα σωματεία, πράγμα αδιανόητο για το ΚΚΕ.

Ρε χελώνο, γμ το κέρατο μου, απλά πράματα είναι, γιατί δεν μπορείς να το καταλάβεις?

Ο υλισμός που περιλαμβάνεται στο σύνολο αξιών του κομμουνισμού, ΔΕΝ είναι "υποκατάστατο" της θρησκείας. Ο κομμουνισμός δεν απαιτεί καμία "τυφλή πίστη", απαιτεί αποδοχή των αρχών του και σκληρή δουλειά για την ευόδωση του. Μπορείς να αντιληφθείς τη διαφορά ή θα επιμένεις σε αυτήν την καθυστεριά?

Επιπροσθέτως, το να συγκρίνεις το μαυσωλείο του Λένιν (=τιμή στην μεγαλύτερη προσωπικότητα του κομμουνιστικού κινήματος - άλλο αν προσωπικά διαφωνώ κάθετα με την προσωπολατρεία και σχεδόν το σύνολο των Ελλήνων κομμουνιστών το αυτό) με τα... θαυματουργά (!) κόκκαλα ανθρώπων που έχουν πεθάνει μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν, είναι εξίσου μεγάλη καθυστεριά. Δεν πήγε ποτέ κανείς κομμουνιστης στο μαυσωλείο του Λένιν γονατιστός για να... θεραπευτεί από την ποδάγρα ή τις αιμορροϊδες. ΕΛΕΟC!

[nik_killthemall]

Ο Μήτσος προσπαθεί να σου εξηγήσει, αλλά μάλλον δεν θες να καταλάβεις... καλό είναι να βρεις έναν ορισμό της έκφρασης "κεντρικός σχεδιασμός" και να τον διαβάσεις προσεκτικά, μέχρι που να τον κατανοήσεις. Δεν πετάς μια έκφραση δια πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν, όπως κάνουν διάφοροι που πετάνε τη λέξη "φασισμός" όπου βρουν, ενώ ο φασισμός είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα, κι όχι ότι καβλώσει στον κάθε καμμένο.

Κεντρικός Σχεδιασμός είναι μια οικονομική ΑΡΧΗ όχι κατάληξη. Ο Σοσιαλισμός (διότι κομμουνισμός είναι άλλο στάδιο, το οποίο δεν έχουμε δει, μην τα ξαναλέμε) ξεκινά με κεντρικό σχεδιασμό ως ΑΡΧΗ του. Οι ειδικοί με τη βοήθεια της τεχνολογίας υπολογίζουν τις ανάγκες, κατανέμουν την παραγωγή, τους πόρους, το ανθρώπινο δυναμικό και προσπαθούν να πετύχουν ένα αποτέλεσμα (το οποίο στον σοσιαλισμό είναι η κάλυψη των αναγκών των πολιτών).

Ο καπιταλισμός δεν ξεκινά με κεντρικό σχεδιασμό και προφανέστατα δεν επιδιώκει να... καταλήξει στον κεντρικό σχεδιασμό. Αν μη τι άλλο, η καπιταλιστική παραγωγή, μετά από μια 50ετία σχετικού ελέγχου από το κράτος, γίνεται κάθε μέρα τα τελευταία 20 χρόνια και πιο άναρχη, σπάταλη και ανορθολογική και τα σύγχρονα κράτη δεν έχουν πλέον ΚΑΜΙΑ σχέση με την παραγωγή και ούτε προσπαθούν να αποκτήσουν. Οπότε το συμπέρασμα σου ότι ο καπιταλισμός έχει στόχο τον κεντρικό σχεδιασμό, είναι επιεικώς αστήρικτο και άνευ ουσίας.

Προφανώς τάχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα, σα να νομίζεις ότι κεντρικός σχεδιασμός είναι ο κεντρικός πολιτικός έλεγχος. Ούτε κι αυτός είναι στόχος του σύγχρονου καπιταλισμού (ίσα-ίσα, αυτή τη στιγμή η πραγματική εξουσία μοιράζεται σε περίπου 2.000 κέντρα - οικογένειες, επιχειρήσεις, τράπεζες κλπ.)

Ως προς την περίπτωση της Κίνας... η Κίνα είναι ιδιότυπη. Μοναδική περίπτωση αυτή τη στιγμή παγκόσμια, αφού έχει καπιταλιστική οικονομία με κεντρικό σχεδιασμό. Ωστόσο ο κεντρικός σχεδιασμός της Κίνας δεν είναι σαν αυτόν της ΕΣΣΔ, αφού αφήνει περιθώρια στους επιχειρηματίες της Κίνας να κάνουν την δουλειά τους δίχως να επιβάλλει λεπτομερή πλάνα, αν και δίνονται σαφείς οδηγίες ως προς τους τομείς που μπορεί να δραστηριοποιηθεί ο καθένας. Εχω ξαναγράψει ότι η Κίνα λειτουργεί ως μια κολοσσιαία πολυεθνική, με κύριες εταιρικές δραστηριότητες τις κολοσσιαίες κρατικές εταιρείες και θυγατρικές δεύτερου και τρίτου και τέταρτου βαθμού τους διάφορους επιχειρηματίες διαφόρων επιπέδων, επιφάνειας και μεγέθους.

δεν ξερω αν αξιζει να σου απαντησω ρε μλκα αλκη.

το οτι με εναν κεντρικο σχεδιασμο = αρχη (οικονομικη, πολιτικη κλπ), διαφωνεις, αυτο δεν παυει να τον κανει κεντρικο σχεδιασμο. Αν στον καπιταλισμο η κεντρικη αρχη ειναι 2000 οικογενειες να γαμανε τους υπολοιπους χωρις οι υπολοιποι να αντιδρουν, το οτι εσυ κι εγω διαφωνουμε με αυτην ή δεν την εγκρινουμε, δεν την παυει απο κεντρικη αρχη.

για την περιπτωση της κινας η περιγραφη που δινεις (περαν του οτι αναδεικνυει την αντιφατικοτητα της "κουμουνιστικης" κινας, πολυ απλα επειδη η κινα "φιλοξενει" απειρως καπιταλιστικες εταιρειες απο αλλα κρατη, αρα η κυρια διαφορα της με την εσσδ ειναι οτι συνεργαζεται και επωφελειται απο τον εκτος συνορων της, κακο καπιταλισμο) απλα καταρριπτει αυτο που λεει ο μητσος, οτι ο κεντρικος σχεδιασμος εχει ως στοχο τις ανθρωπινες αναγκες !

[Alkiviades]

δεν ξερω αν αξιζει να σου απαντησω ρε μλκα αλκη.

το οτι με εναν κεντρικο σχεδιασμο = αρχη (οικονομικη, πολιτικη κλπ), διαφωνεις, αυτο δεν παυει να τον κανει κεντρικο σχεδιασμο. Αν στον καπιταλισμο η κεντρικη αρχη ειναι 2000 οικογενειες να γαμανε τους υπολοιπους χωρις οι υπολοιποι να αντιδρουν, το οτι εσυ κι εγω διαφωνουμε με αυτην ή δεν την εγκρινουμε, δεν την παυει απο κεντρικη αρχη.

για την περιπτωση της κινας η περιγραφη που δινεις (περαν του οτι αναδυκνυει την αντιφατικοτητα της "κουμουνιστικης" κινας, πολυ απλα επειδη η κινα "φιλοξενει" απειρως καπιταλιστικες εταιρειες απο αλλα κρατη, αρα η κυρια διαφορα της με την εσσδ ειναι οτι συνεργαζεται και επωφελειται απο τον εκτος συνορων της, κακο καπιταλισμο) απλα καταρριπτει αυτο που λεει ο μητσος, οτι ο κεντρικος σχεδιασμος εχει ως στοχο τις ανθρωπινες αναγκες !

Εγώ αντίθετα ξέρω ότι δεν αξίζει να σου απαντήσω, γιατί έχεις εκτός των άλλων και πρόβλημα στοιχειώδους κατανόησης βασικών εννοιών, αλλά συνεχίζω να προσπαθώ επειδή πιστεύω στα θαύματα.

Ξανά:

Πάενε βρες έναν ορισμό της έκφρασης κεντρικός σχεδιασμός και διάβασε τον προσεκτικά. ΔΕΝ είναι αυτό που νομίζεις. Οπως γράφω στο κείμενο μου, έχεις μπερδέψει τον κεντρικό πολιτικοοικονομικό έλεγχο (που μπορεί να συζητηθεί αν αποτελεί στόχο εκείνων που ελέγχουν τις κοινωνίες της δύσης) με τον κεντρικό σχεδιασμό (που είναι ο λεπτομερής καθορισμός της παραγωγής από μία κεντρική οικονομική εξουσία). Το ένα δεν προϋποθέτει το άλλο και σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζονται αυτά τα δύο.

Ο κεντρικός σχεδιασμός στην ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ έχει μόνο στόχο την κάλυψη των αναγκών του λαού. Δεν υπάρχει κάτι λάθος σε αυτό, είναι αξίωμα. Το ποιες είναι οι ανάγκες του λαού καθορίζεται από τις συνθήκες και το περιβάλλον, αλλά αυτό είναι άσχετο.

Η Κίνα, είπαμε, έχει μια άκρως καπιταλιστική οικονομία με κεντρικό σχεδιασμό και ως εκ τούτου είναι ιδιότυπη περίπτωση και μοναδική παγκοσμίως. Δεν είναι η Κίνα το μέτρο ή ο κανόνας, αλλά η εξαίρεση. Και προφανώς ο κινεζικός κεντρικός σχεδιασμός λαμβάνει υπόψη τις ανάγκες του πληθυσμού της Κίνας (αν δεν τόκανε, θα πέθαιναν κάθε χρόνο 40 εκ. Κινέζοι από την πείνα) αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός του και ο στόχος του.

[Kauldron]

ΔΕΝ εξετάζουμε συγκεκριμένα μοντέλα στο σύνολό τους στο νήμα, εξετάζουμε τον ρόλο της θρησκείας, αν ο κομμουνισμός ουσιαστικά αντικαθιστά την θρησκεία στα περί "μαστούρας" που λέει ο νηματοθέτης. Το αρχικό πόστ άλλωστε για μπάφους και για θρησκεία μιλάει, και θεωρεί, ούτε λίγο ούτε πολύ, οτι αυτά ευθύνονται για την σημερινή κατάσταση της Ελλάδας.

Οχι ,ούτε ο κομμουνισμός ούτε κανένα άλλο κοινωνικοπολιτικοοικονομικό μοντέλο αντικαθιστά τη θρησκεία ,αφού δεν περιέχει καμιά μεταφυσική πτυχή.
Η τυφλή πίστη σε υπερφυσικές δυνάμεις και το "σβήσιμο" των εγκεφαλικών λειτουργιών με χημικές ουσίες από την άλλη ,φυσικά και έχουν επίδραση στη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας.
Εκτος κι αν θεωρείς ότι μπορούν να συνεισφέρουν παραγωγικά άτομα που πιστεύουν ότι μπορεί να έχουν θετική επίδραση στη ζωή τους ,τα κόκκαλα μιας κοπελίτσας που δολοφονήθηκε πριν 1,5 χιλιετία.

Ωραία, τώρα ξαναμπήκαμε στο θέμα.
Η πίστη σε υπερφυσικές δυνάμεις, εφόσον δεχόμαστε οτι υπάρχουν, δεν είναι "τυφλή", όπως καταλαβαίνει κανείς από το "συν Αθηνά και χείρα κίνει".
Αν υπάρχουν τέτοιες δυνάμεις, και σε ποιές συνθήκες μπορεί να δραστηριοποιηθούν και πώς, είναι ένα άλλο θέμα.
Το ζήτημα είναι η ΤΥΦΛΗ ΠΙΣΤΗ. Όταν λεέμ ο κομμουνισμός αντικαθιστά τη θρησκεία, εννοούμε οτι πλέον ο κομμουνισμός διεκδικεί την τυφλή πίστη και άκριτη αφοσίωση.
Λες οτι τα οστά ανθρώπων που δολοφονήθηκαν/πέθαναν πριν χιλιάδες χρόνια δεν μπορούν να συνεισφέρουν. Ο βαλσαμωμένος Λένιν μπορεί να συνεσφέρει σε κάτι? Τότε προς τί το μαυσωλείο?

Για τα περί μπάφων, φυσικά και οι μπάφοι κάνουν πουρέ τον εγκέφαλο, κανείς δεν έχει αμφιβολία. Αλλά το ποσοστό χρηστών στην Ελλάδα, δεν νομίζω οτι είναι μεγαλύτερο απ' αυτό στο Η.Β., πχ. Κι όμως, τα "Αγγλάκια" σηκώθηκαν μια χαρά και πέταξαν έξω τη Θάτσερ στις αρχές της δεκαετίας του '90. Και τότε το Κομμουνιστικό Κόμμα τους, είχε ΑΚΥΡΩΣΕΙ την πορεία του, για να ενωθεί ο κόσμος του με την μεγάλη πορεία που οργάνωναν τα σωματεία, πράγμα αδιανόητο για το ΚΚΕ.

Ρε χελώνο, γμ το κέρατο μου, απλά πράματα είναι, γιατί δεν μπορείς να το καταλάβεις?

Ο υλισμός που περιλαμβάνεται στο σύνολο αξιών του κομμουνισμού, ΔΕΝ είναι "υποκατάστατο" της θρησκείας. Ο κομμουνισμός δεν απαιτεί καμία "τυφλή πίστη", απαιτεί αποδοχή των αρχών του και σκληρή δουλειά για την ευόδωση του. Μπορείς να αντιληφθείς τη διαφορά ή θα επιμένεις σε αυτήν την καθυστεριά?

Επιπροσθέτως, το να συγκρίνεις το μαυσωλείο του Λένιν (=τιμή στην μεγαλύτερη προσωπικότητα του κομμουνιστικού κινήματος - άλλο αν προσωπικά διαφωνώ κάθετα με την προσωπολατρεία και σχεδόν το σύνολο των Ελλήνων κομμουνιστών το αυτό) με τα... θαυματουργά (!) κόκκαλα ανθρώπων που έχουν πεθάνει μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν, είναι εξίσου μεγάλη καθυστεριά. Δεν πήγε ποτέ κανείς κομμουνιστης στο μαυσωλείο του Λένιν γονατιστός για να... θεραπευτεί από την ποδάγρα ή τις αιμορροϊδες. ΕΛΕΟC!

Πώς διαφωνούνε με την προσωπολατρεία ρε 'συ Άλκη όταν ο Ρίτσος έγραφε οτι ο Στάλιν ζε και φτιάχνει καρβέλια ψωμί από αέρα κοπανιστό?
Πώς δεν απαιτεί τυφλή πίστη, όταν αποκαλείται "ρεφορμιστής" και διώχνεται, οποιοσδήποτε μιλήσει για επανεξέταση κάποιων θέσεων?
Ορίστε ένα άρθρο, που το λέει καθαρά:

In a nation that had just been eradicated of religion and forced to adhere to state atheism, the ruling party was making an effort to substitute religious symbology, iconography, and deference to God with emotions, moral values, and desires driven by humanism and the vision of the ‘enlightened leader’ and Communist secular saint of Lenin.[6] It was a replacement of religion with state ideology.

https://bowdoinpilgrimage.wordpress.com ... -r-duncan/

Σ' ένα έθνος που μόλις είχε ξεριζώσει τη θρησκεία και εξαναγκαστεί να υποταχθεί σε κρατικό αθεϊσμό, το κυβερνών κόμμα έκανε μια προσπάθεια να αντικαταστήσει το θρησκευτικό συμβολισμό και τον σεβασμό στο Θεό με αισθήματα, ηθικές αξίες, και επιθυμίες που τις οδηγούσε ο ανθρωπισμός και η εικόνα του "πεφωτισμένου ηγέτη και κομμουνιστή επίγειου αγίου, που ήταν ο Λένιν". Ήταν μια αντικατάσταση της θρησκείας με κρατική ιδεολογία.

Ομοίως και για τα περί μπάφων, μπάφους κάνει το κάθε Εγγλεζάκι, αλλά όταν η Θάτσερ πήγε να βάλει έξτρα φόρους, κατέβηκαν και την πέταξαν έξω.

[Alkiviades]

Πώς διαφωνούνε με την προσωπολατρεία ρε 'συ Άλκη όταν ο Ρίτσος έγραφε οτι ο Στάλιν ζε και φτιάχνει καρβέλια ψωμί από αέρα κοπανιστό?
Πώς δεν απαιτεί τυφλή πίστη, όταν αποκαλείται "ρεφορμιστής" και διώχνεται, οποιοσδήποτε μιλήσει για επανεξέταση κάποιων θέσεων?
Ορίστε ένα άρθρο, που το λέει καθαρά:

In a nation that had just been eradicated of religion and forced to adhere to state atheism, the ruling party was making an effort to substitute religious symbology, iconography, and deference to God with emotions, moral values, and desires driven by humanism and the vision of the ‘enlightened leader’ and Communist secular saint of Lenin.[6] It was a replacement of religion with state ideology.

https://bowdoinpilgrimage.wordpress.com ... -r-duncan/

Σ' ένα έθνος που μόλις είχε ξεριζώσει τη θρησκεία και εξαναγκαστεί να υποταχθεί σε κρατικό αθεϊσμό, το κυβερνών κόμμα έκανε μια προσπάθεια να αντικαταστήσει το θρησκευτικό συμβολισμό και τον σεβασμό στο Θεό με αισθήματα, ηθικές αξίες, και επιθυμίες που τις οδηγούσε ο ανθρωπισμός και η εικόνα του "πεφωτισμένου ηγέτη και κομμουνιστή επίγειου αγίου, που ήταν ο Λένιν". Ήταν μια αντικατάσταση της θρησκείας με κρατική ιδεολογία.

Το άρθρο είναι λίγο καθυστεριά και θεωρεί δεδομένο ότι ΠΡΕΠΕΙ η θρησκεία να αντικατασταθεί από κάτι. Δεν μπαίνει καν στον κόπο να αντιληφθεί τις συνθήκες της Ρωσίας στην τρίτη δεκαετία του 20ου αιώνα... Ψάχνει ντε και καλά να βρει θρησκευτικά χαρακτηριστικά τα οποία δεν υπήρχαν.

Τες παν, θα πρέπει να γράψω ολόκληρη πραγματεία επί του θέματος για να σου δώσω να καταλάβεις τι γίνεται, αλλά εσύ θα μου πετάξεις μετά πάλι κανα άρθρο από θρησκευόμενο σάιτ και θα φρικάρω, οπότε άστο. Αμα θες να πιστεύεις ότι ο κομμουνισμός είναι θρησκεία, πίστευε το. Whatever...

[Kauldron]

Έβαλα και για τους μπάφους που λέει. Προσωπικά είμαι εναντίον, θεωρώ οτι όποιος κάνει μπάφος έχει εγκέφαλο πουρέ, αλλά τα εγγλεζάκια (που του δίνουνε και καταλαβαίνει), την Θάτσερ την πέταξαν έξω μόλις πήγε να τους βάλει έξτρα φόρους. Και ξανατονίζω, τότε το ΚΚ Η.Β. είχε ακυρώσει δική του πορεία για να ενωθεί ο κόσμος του με την μεγαλύτερη πορεία που γινότανε.

[mitsokollias]

ΔΕΝ εξετάζουμε συγκεκριμένα μοντέλα στο σύνολό τους στο νήμα, εξετάζουμε τον ρόλο της θρησκείας, αν ο κομμουνισμός ουσιαστικά αντικαθιστά την θρησκεία στα περί "μαστούρας" που λέει ο νηματοθέτης. Το αρχικό πόστ άλλωστε για μπάφους και για θρησκεία μιλάει, και θεωρεί, ούτε λίγο ούτε πολύ, οτι αυτά ευθύνονται για την σημερινή κατάσταση της Ελλάδας.

Οχι ,ούτε ο κομμουνισμός ούτε κανένα άλλο κοινωνικοπολιτικοοικονομικό μοντέλο αντικαθιστά τη θρησκεία ,αφού δεν περιέχει καμιά μεταφυσική πτυχή.
Η τυφλή πίστη σε υπερφυσικές δυνάμεις και το "σβήσιμο" των εγκεφαλικών λειτουργιών με χημικές ουσίες από την άλλη ,φυσικά και έχουν επίδραση στη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας.
Εκτος κι αν θεωρείς ότι μπορούν να συνεισφέρουν παραγωγικά άτομα που πιστεύουν ότι μπορεί να έχουν θετική επίδραση στη ζωή τους ,τα κόκκαλα μιας κοπελίτσας που δολοφονήθηκε πριν 1,5 χιλιετία.

Ωραία, τώρα ξαναμπήκαμε στο θέμα.
Η πίστη σε υπερφυσικές δυνάμεις, εφόσον δεχόμαστε οτι υπάρχουν, δεν είναι "τυφλή", όπως καταλαβαίνει κανείς από το "συν Αθηνά και χείρα κίνει".
Αν υπάρχουν τέτοιες δυνάμεις, και σε ποιές συνθήκες μπορεί να δραστηριοποιηθούν και πώς, είναι ένα άλλο θέμα.
Το ζήτημα είναι η ΤΥΦΛΗ ΠΙΣΤΗ. Όταν λεέμ ο κομμουνισμός αντικαθιστά τη θρησκεία, εννοούμε οτι πλέον ο κομμουνισμός διεκδικεί την τυφλή πίστη και άκριτη αφοσίωση.
Λες οτι τα οστά ανθρώπων που δολοφονήθηκαν/πέθαναν πριν χιλιάδες χρόνια δεν μπορούν να συνεισφέρουν. Ο βαλσαμωμένος Λένιν μπορεί να συνεσφέρει σε κάτι? Τότε προς τί το μαυσωλείο?

Για τα περί μπάφων, φυσικά και οι μπάφοι κάνουν πουρέ τον εγκέφαλο, κανείς δεν έχει αμφιβολία. Αλλά το ποσοστό χρηστών στην Ελλάδα, δεν νομίζω οτι είναι μεγαλύτερο απ' αυτό στο Η.Β., πχ. Κι όμως, τα "Αγγλάκια" σηκώθηκαν μια χαρά και πέταξαν έξω τη Θάτσερ στις αρχές της δεκαετίας του '90. Και τότε το Κομμουνιστικό Κόμμα τους, είχε ΑΚΥΡΩΣΕΙ την πορεία του, για να ενωθεί ο κόσμος του με την μεγάλη πορεία που οργάνωναν τα σωματεία, πράγμα αδιανόητο για το ΚΚΕ.

Ενας ορθολογιστής άνθρωπος δεν μπορεί να δέχεται ότι υπάρχουν υπερφυσικές δυνάμεις σε κόκκαλα ,γιατί βασίζεται στις επιστημονικές αποδείξεις. Από το "συν Αθηνά και χείρα κίνει", αυτό που καταλαβαίνει κάποιος είναι ότι και στην αρχαιότητα όπως και σήμερα υπήρχαν άνθρωποι που ζητούσαν βοήθεια από φανταστικούς φίλους.
Δεν μπορούμε όμως να ελπίζουμε σε πρόοδο μιας κοινωνίας τον 21ο αιώνα ,όταν αποτελείται από μέλη που φαντασιώνονται μαγικές ιδιότητες σε οστά κλπ ,δηλαδή όταν βλέπουν τον κόσμο όπως ακριβώς τον έβλεπαν οι άνθρωποι πριν αιώνες που η επιστημονική πρόοδος ήταν κάτι ανύπαρκτο.
Ο κομμουνισμός δεν διεκδίκησε ποτέ τυφλή πίστη και άκριτη αφοσίωση γενικώς και αορίστως. Αυτό που ζητούσε ,ζητάει και θα ζητάει ,είναι προσύλωση στον άνθρωπο και της ανάγκες του ,ως επίκεντρο της κοινωνίας.
Ο βαλσαμωμένος Λένιν μπορεί να συνεισφέρει ότι ακριβώς και το άγαλμα του Κολοκοτρώνη. Είναι απλώς ένα μνημείο.
Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.
Δεν ξέρω κανένα να ζήτησε να του θεραπεύσει τον καρκίνο ούτε το φανταστικό πνεύμα που κρύβεται στη μούμια του Λένιν ,ούτε στο άγαλμα του Κολοκοτρώνη.