Koροιδάκια

[Green Dragon]

Tι σχέση έχει το να αποφασίζει κάποιος για το χρώμα των μαλλιών σου, με το να γίνονται επενδύσεις σε ένα εργοστάσιο ενταγμένες σε κάποιο γενικότερο σχέδιο

Όχι, το αν θα θα αγοραστούν σύγχρονες μηχανές, αν θα εφαρμοστούν άλλες παραγωγικές διεργασίες, κλπ, δεν μπορεί να αφήνεται σε επίπεδο επιχείρησης σε μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία. Η δκση του εργοστασίου και οι εργαζόμενοι θα πρέπει να έχουν αυξημένο λόγο σε τέτοιες αλλαγές, μόνο έτσι μπορούν να συμβούν βέλτιστα.

Άρα μια χαρά κατάλαβα, μόνο στους εργάτες δεν ανήκει το εργοστάσιο.

Κατ αρχήν, το βασικό, ένα εργοστάσιο απο μόνο του δεν μπορεί να κάνει σοβαρές επενδύσεις, πχ ένα εργαστάσιο που έφτιαχνε λάντα δεν μπορούσε μόνο του να αγοράσει ας πούμε 10 ρομπότ Κούκα και να τα εντάξει στην γραμμή συναρμολόγησης, δεν το έπαιρνε οικονομικά.
Ούτε φυσικά ένα εργοστάσιο μπορεί απο μόνο του να κάνει έρευνα και ανάπτυξη για να παράξει νέο μοντέλο αυτοκινήτου.

από που κι ως που ισχυρίζεστε ότι οι επιχειρήσεις ανήκουν στους εργάτες; Μεγαλύτερη παπάτζα απ' αυτήν δεν υπάρχει.

ξέρω γω, απο που κι ως που ένα πάρκο ή μια πλατεία είναι δημόσια και ανήκουν σε όλους;

Άλλο είπα, είπα ότι όταν λέτε πως τις επιχειρήσεις θα τις πάρουν οι εργαζόμενοι λέτε πίπες. Οι ολιγάρχες του κόμματος θα τις έχουν.

[Freisinniger]

Έαν ήταν επιτυχημένη ή αποτυχημένη η ΕΣΣΔ ή η Κίνα το έχει αποδείξει η Ιστορία, είναι σαν να λέμε γιατί απέτυχαν οι Έλληνες στην αρχαιότητα και δεν εφευρέθηκε η ατμομηχανή; Τώρα τους λόγους μπορείτε να τους αναφέρετε, αλλά από δική μου όψεως δεν θα καθόμουν να τους ψάξω και τόσο.

[Διάδοχος]

Άρα μια χαρά κατάλαβα, μόνο στους εργάτες δεν ανήκει το εργοστάσιο.

Άλλο είπα, είπα ότι όταν λέτε πως τις επιχειρήσεις θα τις πάρουν οι εργαζόμενοι λέτε πίπες. Οι ολιγάρχες του κόμματος θα τις έχουν.

Όχι, καθόλου καλά δεν κατάλαβες. Βασικά μπερδεύεις πράγματα για να διατυπώσεις κάποια κλισέ.

Το ιδιοκτησιακό του εργοστασίου είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, ήτοι σε ποιον ανήκει νομικά. Το εργοστάσιο ανήκει στο κράτος, όπως ακριβώς ανήκει μια γέφυρα (παλιά τουλάχιστον, μπριν τις Μπομπολιές κλπ) ή ένα πάρκο, σε τέτοιο ιδιοκτησιακό καθεστώς υπάγεται.
Δεν μπορεί κάποιοι εργαζόμενοι κάπου να έχουν ιδιοκτησία ένα εργοστάσιο οχημάτων αξίας δις, και κάποιοι άλλοι εργαζόμενοι αλλού να έχουν ιδιοκτησία 10 γραφεία και 5 ντουλάπες, ή ακόμη χειρότερα κάποιοι 100 σκούπες και 50 φαράσια.
Σε ένα σοσιαλιστικό κράτος, νομικά, όλα ανήκουν σε όλους. Δεν ανήκουν νομικά σε κάποιο πρόσωπο, όσο ψηλά κι αν βρίσκεται αυτό.

Ακόμη, οι εργάτες σε μια σοσιαλιστική επιχείρηση είχαν συμμετοχή στην δκση, πολύ μεγαλύτερη απ ότι σε οποιαδήποτε καπιταλιστική επιχείρηση. Το πως θα διοικείται μια σοσιαλιστική επιχείρηση (οι οικονομικές αποφάσεις συγκεκριμένα), είναι κάτι που αφορά όμως και το κράτος, όχι αποκλειστικά τους εργαζόμενους σε αυτό.

[Αρχέλαος]

Αρχελαε,μπορεις να μου πεις που μπορω να βρω αντιστοιχα διαγραμματα για τις υπολοιπες χωρες του Αν. Μπλοκ?

Είχα και κάποια αλλα στοιχεία,ωστόσο τα παρακάτω είναι εύκαιρα

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Bloc#Economies

https://books.google.gr/books?id=7gMEfq ... pe&f=false

Aναζήτησε και το
AGGREGATE AND PER CAPITA GDP IN EUROPE, 1870-2000: CONTINENTAL, REGIONAL AND NATIONAL DATA WITH CHANGING BOUNDARIES

[Fidite Nemini]

Άρα μια χαρά κατάλαβα, μόνο στους εργάτες δεν ανήκει το εργοστάσιο.

Άλλο είπα, είπα ότι όταν λέτε πως τις επιχειρήσεις θα τις πάρουν οι εργαζόμενοι λέτε πίπες. Οι ολιγάρχες του κόμματος θα τις έχουν.

Όχι, καθόλου καλά δεν κατάλαβες. Βασικά μπερδεύεις πράγματα για να διατυπώσεις κάποια κλισέ.

Το ιδιοκτησιακό του εργοστασίου είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, ήτοι σε ποιον ανήκει νομικά. Το εργοστάσιο ανήκει στο κράτος, όπως ακριβώς ανήκει μια γέφυρα (παλιά τουλάχιστον, μπριν τις Μπομπολιές κλπ) ή ένα πάρκο, σε τέτοιο ιδιοκτησιακό καθεστώς υπάγεται.
Δεν μπορεί κάποιοι εργαζόμενοι κάπου να έχουν ιδιοκτησία ένα εργοστάσιο οχημάτων αξίας δις, και κάποιοι άλλοι εργαζόμενοι αλλού να έχουν ιδιοκτησία 10 γραφεία και 5 ντουλάπες, ή ακόμη χειρότερα κάποιοι 100 σκούπες και 50 φαράσια.
Σε ένα σοσιαλιστικό κράτος, νομικά, όλα ανήκουν σε όλους. Δεν ανήκουν νομικά σε κάποιο πρόσωπο, όσο ψηλά κι αν βρίσκεται αυτό.

Ακόμη, οι εργάτες σε μια σοσιαλιστική επιχείρηση είχαν συμμετοχή στην δκση, πολύ μεγαλύτερη απ ότι σε οποιαδήποτε καπιταλιστική επιχείρηση. Το πως θα διοικείται μια σοσιαλιστική επιχείρηση (οι οικονομικές αποφάσεις συγκεκριμένα), είναι κάτι που αφορά όμως και το κράτος, όχι αποκλειστικά τους εργαζόμενους σε αυτό.

[Λαχουρένιος]

Η πλακα ειναι οτι οι επιχειρησεις αρχισανε να περνανε στα χερια των 'ολιγαρχων του κομματος' οταν εγιναν αυτονομες οι επιχειρησεις μεταξυ τους,οχι την περιοδο που ηταν ενταγμενες σε ενα κοινο σχεδιασμο.

[Αρχέλαος]

O καπιταλιστής έχει ως στόχο το μέγιστο κέρδος ώστε να επικρατήσει του ανταγωνισμού απο τους άλλους καπιταλιστές.
Ο διεφθαρμένος διευθυντής του σοβιετικού εργαστασίου στοχεύε στην αύξηση της προσωπικής του κατανάλωσης και έτσι καρπούτο ένα μέρος του υπερπροϊόντος.
Μπορεί για παράδειγμα να μεταπωλεί στην σκιώδη οικονομία εντός ή εκτός χώρας κάποιο αγαθό,να έχει πολυτελέστερο βίο κλπ.
Ωστόσο,υπάκουε στους συγκεκριμένους οικονομικούς νόμους.
Όταν η συσώρευση της παραβίασης αυτών διευρύνθηκε,επήλθε και η πτώση του καθεστώτος.

[Διάδοχος]

O καπιταλιστής έχει ως στόχο το μέγιστο κέρδος ώστε να επικρατήσει του ανταγωνισμού απο τους άλλους καπιταλιστές.
Ο διεφθαρμένος διευθυντής του σοβιετικού εργαστασίου στοχεύε στην αύξηση της προσωπικής του κατανάλωσης και έτσι καρπούτο ένα μέρος του υπερπροϊόντος.
Μπορεί για παράδειγμα να μεταπωλεί στην σκιώδη οικονομία εντός ή εκτός χώρας κάποιο αγαθό,να έχει πολυτελέστερο βίο κλπ.
Ωστόσο,υπάκουε στους συγκεκριμένους οικονομικούς νόμους.
Όταν η συσώρευση της παραβίασης αυτών διευρύνθηκε,επήλθε και η πτώση του καθεστώτος.

Αυτό είναι το ζητούμενο, ποιες πολιτικές εξέθρεψαν και γιγάντωσαν τέτοια φαινόμενα.

[Διάδοχος]

Το εντυπωσιακό όμως δεν είναι ότι η σοβιετική οικονομία βάλτωσε, αλλά το ότι δούλευε τόσες δεκαετίες.

Μιλάμε για μια τεράστια χώρα σε έκταση και πληθυσμό, με ένα αρχαϊκό πολύ βασικό σύστημα σχεδιασμένης οικονομίας, χωρίς σύγχρονα πληροφοριακά μέσα, κοκ.

[Ραν ταν πλαν]

κάποιοι λένε ότι το πρόβλημα άρχισε όταν παραβιάστηκαν μετά το 1956 οι αρχές της σοσιαλιστικής αυτοδιοίκησης και αυτοδιαχείρισης και παραδόθηκε η κοινωνική ιδιοκτησία σε μια γραφειοκρατική κομματική φράξια που τη διαχειρίστηκε με βάση το νόμο της αξίας.
έχω διαβάσει ότι γραμμή τους ήταν η όλο και πιο αποτελεσματική χρησιμοποίηση των μοχλών του νόμου της αξίας για την ανάπτυξη της παραγωγής και τον ανταγωνισμό μεταξύ των επιχειρήσεων καταργώντας στην πράξη τον κεντρικό σχεδιασμό.
και στην πορεία μετατράπηκαν σε ένα ιδιόμορφο και πανίσχυρο είδος καπιταλιστών με αποτέλεσμα τη δημιουργία ταξικών αντιθέσεων σε μια κοινωνία που υποθετικά βάδιζε προς την κατάργηση των τάξεων. μετά απ' αυτό η καπιταλιστική παλινόρθωση ήταν ένα εύκολο βήμα.
έτσι λένε δλδ εγώ δεν το 'χω το θέμα αλλά μου φαίνεται ότι μάλλον έχουν δίκιο.