Για ποιο λόγο δημιουργήθηκαν τα κόμματα

[fasistario]

Για την Αριστερά, η δημοκρατία είναι συμμετοχικότητα, συναπόφαση, εκπροσώπηση, γόνιμος διάλογος σε όλα τα επίπεδα. Αυτά βεβαίως προκαλούν αλλεργία στους δεξιούς...

Ενδεικτικο του παραπανω,ειναι οτι μονο τα κομμουνιστικα κομματα και οργανωσεις ειναι κομματα αρχων,με συγκεκριμενη ιδεολογια και διαπαλη πανω σε αυτην.
Ενω θα ακουσεις να λενε για Καραμανλισμο,Παπανδρεισμο και παρομοια,δεν υπαρχει Φλωρακισμος ή Ζαχαριαδισμος,γιατι οι κομμουνιστες εχουν για συνδετικη ουσια το μαρξισμο-λενινισμο,οχι το χ,ψ προσωπο.
Στη ΝΔ,το ΠΑΣΟΚ,το ΣΥΡΙΖΑ κλπ,ιδεολογια ειναι ο,τι πει η ηγετικη ομαδα καθε φορα,και υπαχει μια θολη αναφορα σε διαφορες ιδεολογιες,που λειτουργουν σαν μπαντ νειμ για τους ψηφοφορους,οχι σαν οδηγο για δραση.

Θ' ακούσεις όμως για Σταλινισμό, για Μαοϊσμό,Τροτσκισμό, για ευρωκομμουνισμό και διάφορα άλλα.
Μπορεί οι βασικές αρχές να ξεπηδούν από τον μαρξισμό, αλλά ο τρόπος προσέγγισης είναι εντελώς διαφορετικός αναλόγως της ανάλυσης που επιλέγει έκαστος.
Και οι εσωτερικές σας διαμάχες είναι χειρότερες από την αντιπαλότητά σας με τους "απέναντι".
(Καλά, είναι δεδομένο πάντα πως οι εσωτερικές διαμάχες, είτε μιλάμε για ιδεολογίες, είτε ακόμα και για εμφυλίους, είναι πάντα πολύ πιο έντονες και με μεγαλύτερο πάθος).

[exomotis]

Πρωτον, εαν λειτουργησουμε αφαιρετικα, για οσους κατανοουν τι εννοω, τα κομματα δεν ειναι απαραιτητα συνιφασμενα με καμμια δημοκρατια.
Αυτη ειναι μια αστικη εφευρεση που διαστρεβλωσε την αρχαια πραγματικα δημοκρατικη εννοια του ορου εφοσον δεχθουμε οτι δεν μπορουσαν να συμμετεχουν σε δημικρατικες συζητησεις καν, δουλοι που χρωστουσαν , δουλοι αιχμαλωτοι, γυναικες κλπ.
Μονο ελευθεροι πολιτες για αυτο και το αφαιρετικα.
Το ειχε αναφερει αυτο και ο Μαρξ , και φυσικα το εξηγουσε τελεια.
Οι εξεγερσεις τοτε ηταν συχνες στην Αθηνα, στασεις ε, και οι μη εχοντες και κατεχοντες που χρωστουσαν, οι κατωτερες ταξεις δηλαδη, τα εκαναν λιμπα , κολλαση.
Η εφευρεση ομως αυτη, της δημοκρατιας, που ηταν πανεξυπνη, βοηθησε σε μεγαλο σημειο να μη διαταραχθει και αλλο η κατασταση και ηταν ουσιαστικη απο πλευρας ελευθεριας του λογου και ακομα στην ληψη αποφασεων , αφου υπηρχαν και ψηφοφοριες , οχι ομως απαραιτητα παντα.
Υπηρξαν επαναστατικες αλλαγες στην δικαιοσυνη και στην προστασια αυτων που χρωστουσαν πολλα.
Η Αθηναικη Δημοκρατια ηταν μοναδικη στην ανθρωπινη ιστορια ,και δουλεψε αρκετα καλα αφου αυτη ηταν η μεγαλυτερη ανθρωπινη εφευρεση που απαιτουσε μεγαλη ευφυια για να δουλεψει.
Αυτη ακριβως την μισουνε παντα οι στρατοκρατες παντος καιρου και φυραματος.
Οι Ρωμαιοι ας πουμε την εκχυδαισαν , αφου θαυμαζαν περισσοτερο απο ολα πρωτα την Σπαρτιατικη υποθεση , και εξ ισου μετα την Μακεδονικη που την σεβοντουσαν αφανταστα.
Ωραια, τι αφησαν ουσιαστικο αυτες οι δυο στρατοκρατικες δυναμεις στην ουσια τους?
Εστω και για λιγο, μπορουν να συγκριθουν με την Αθηναικη αναπτυξη και την απολυτη σχεδον ελευθερια της εποχης μοναδικη στην ιστορια της Ανθρωποτητας?
Το οτι την χρησιμοποιησαν οι αστοι μεταλλαγμενη σε τετιο βαθμο που την αλλοιωνει εντελως , δειχνει οτι και σαν βιτρινα μονο δεν εχει αντιπαλο.
Πραγματικη δημοκρατια ομως μπορει να υπαρξει μονο σε σοβιετ σημερα και οτιδηποτε αλλο ειναι αισχρη κοροιδια.Αλλο εαν εγιναν ολα αυτα που εγιναν.
Για αυτα ειναι σαν τον αερα που αναπνεουμε.

[Λαχουρένιος]

Θ' ακούσεις όμως για Σταλινισμό, για Μαοϊσμό,Τροτσκισμό, για ευρωκομμουνισμό και διάφορα άλλα.
Μπορεί οι βασικές αρχές να ξεπηδούν από τον μαρξισμό, αλλά ο τρόπος προσέγγισης είναι εντελώς διαφορετικός αναλόγως της ανάλυσης που επιλέγει έκαστος.

Αυτες ειναι συμβατικες ονομασιες,που περισσοτερο αναφερονται σε συγκεκριμενες ομαδες μεσα στα ΚΚ ή σε ΚΚ μιας συγκεκριμενες περιοδου,παρα σε διακριτες ιδεολογιες.Ο Σταλιν,ο Μαο και ο Τροτσκι ως μαρξιστες-λενινιστες αυτοπροσδιοριζονταν,και με βαση τον μ-λ προσπαθουσαν να δικαιολογησουν τις πραξεις τους.Υπηρχε μια αντικειμενικη βαση που εκρινε την ορθοτητα του καθενος.
Αντιθετα,ο 'Καραμανλισμος' πχ δε βασιζεται πουθενα απολυτως,ενω απλως οι αποφασεις που επαιρνε εμπειρικα ο Κ.Κ. την μια ή την αλλη περιοδο.

Σε ο,τι αφορα τις διαφορετικες προσεγγισεις,δεν ειναι ολες οι περιπτωσεις ιδιες.Αλλες φορες οι διαφορες αφορουν μονο ζητηματα τακτικης.Αλλες φορες παρουσιαζονται ως μαρξιστες διαφοροι τυποι,που μαζι με το μαρξισμο ειναι επηρεασμενοι απο αλλα τοσα ρευματα ή δεν εχουν και καμια σχεση με τον Μαρξ.Πχ ο Αλτουσερ ηταν επηρεασμενος απο το δομισμο και απερριπτε τη διαλεκτικη του Χεγκελ.Χωρις το Χεγκελ δεν εχεις Μαρξ ομως.Αλλοι εμφανιζονται ως μαρξιστες οικονομολογοι,και πρακτικα ειναι κευνσιανοι ας πουμε.Αυτο γινεται για διαφορους λογους.

Ο πυρηνας του μ-λ παντως ειναι πολυ συγκεκριμενος και δε χωρα πολλες παρερμηνειες.Αλλωστε,ο Μαρξ για οικονομικα και πολιτικα θεματα εγραφε,που ειναι απτα πραγματα,δεν ειναι σαν το Ευαγγελιο πχ που χωρα 100 ερμηνειες.Ειναι σαν να σου λεω οτι ειμαι φρηντμανικος και να υποστηριζω τον κεντρικο σχεδιασμο.

Και οι εσωτερικές σας διαμάχες είναι χειρότερες από την αντιπαλότητά σας με τους "απέναντι".
(Καλά, είναι δεδομένο πάντα πως οι εσωτερικές διαμάχες, είτε μιλάμε για ιδεολογίες, είτε ακόμα και για εμφυλίους, είναι πάντα πολύ πιο έντονες και με μεγαλύτερο πάθος).

Αυτο ειναι λογικο,ειδικα την περιοδο της ΕΣΣΔ,γιατι καποιοι οπως πχ οι τροτσκιστες με προφαση το μ-λ,υπονομευαν τα κρατικα συμφεροντα.Ξεφευγε το θεμα απο μια απλη αντιπαραθεση ιδεων,και πηγαινε σε αποφασεις που επηρεαζαν την τυχη ολου του κοσμου.

[fasistario]

Αυτη ακριβως την μισουνε παντα οι στρατοκρατες παντος καιρου και φυραματος.
Οι Ρωμαιοι ας πουμε την εκχυδαισαν , αφου θαυμαζαν περισσοτερο απο ολα πρωτα την Σπαρτιατικη υποθεση , και εξ ισου μετα την Μακεδονικη που την σεβοντουσαν αφανταστα.

Αφήνω ασχολίαστα όλα τα υπόλοιπα, αλλά σε αυτό λες πίπες.
Το Ρωμαϊκό Πολίτευμα, η Res Publica, ήταν ίσως ένα από τα καλύτερα συστήματα στην ανθρώπινη ιστορία, καθώς εξισορροπούσε το αριστοκρατικό και το δημοκρατικό στοιχείο, με την Σύγκλητο και τους Δημάρχους.
Κανένα "μίσος" για την Αθήνα δεν είχαν οι Ρωμαίοι,το αντίθετο κιόλας. Η δε Σπάρτη εκείνη την περίοδο ήταν καθαρά ένα τουριστικό αξιοθέατο, απομεινάρι του παλιού της εαυτού, καθώς δεν μπόρεσε να προσαρμοστεί στις ανάγκες των εξελίξεων.
Η δε Αθήνα, λειτούργησε εξαιρετικά, ως μια εκπληκτική ιμπεριαλιστική δύναμη, όταν ήταν "ενός ανδρός αρχή" με τον Περικλή. Η "δημοκρατία" των Αθηνών παρήγαγε δημαγωγούς και χαϊδευτές αυτιών.
Θεωρείς τυχαίο πως κανένας από τους φιλοσόφους δεν τάχθηκε υπέρ της;

[Alkiviades]

Για την Αριστερά, η δημοκρατία είναι συμμετοχικότητα, συναπόφαση, εκπροσώπηση, γόνιμος διάλογος σε όλα τα επίπεδα. Αυτά βεβαίως προκαλούν αλλεργία στους δεξιούς...

Ενδεικτικο του παραπανω,ειναι οτι μονο τα κομμουνιστικα κομματα και οργανωσεις ειναι κομματα αρχων,με συγκεκριμενη ιδεολογια και διαπαλη πανω σε αυτην.
Ενω θα ακουσεις να λενε για Καραμανλισμο,Παπανδρεισμο και παρομοια,δεν υπαρχει Φλωρακισμος ή Ζαχαριαδισμος,γιατι οι κομμουνιστες εχουν για συνδετικη ουσια το μαρξισμο-λενινισμο,οχι το χ,ψ προσωπο.
Στη ΝΔ,το ΠΑΣΟΚ,το ΣΥΡΙΖΑ κλπ,ιδεολογια ειναι ο,τι πει η ηγετικη ομαδα καθε φορα,και υπαχει μια θολη αναφορα σε διαφορες ιδεολογιες,που λειτουργουν σαν μπαντ νειμ για τους ψηφοφορους,οχι σαν οδηγο για δραση.

Θ' ακούσεις όμως για Σταλινισμό, για Μαοϊσμό,Τροτσκισμό, για ευρωκομμουνισμό και διάφορα άλλα.
Μπορεί οι βασικές αρχές να ξεπηδούν από τον μαρξισμό, αλλά ο τρόπος προσέγγισης είναι εντελώς διαφορετικός αναλόγως της ανάλυσης που επιλέγει έκαστος.
Και οι εσωτερικές σας διαμάχες είναι χειρότερες από την αντιπαλότητά σας με τους "απέναντι".
(Καλά, είναι δεδομένο πάντα πως οι εσωτερικές διαμάχες, είτε μιλάμε για ιδεολογίες, είτε ακόμα και για εμφυλίους, είναι πάντα πολύ πιο έντονες και με μεγαλύτερο πάθος).

Δεν το έθεσε καλά ο λαχουρένιος... άλλο οι "αναγνώσεις" της μαρξιστικής ιδεολογίας (που όντως είναι πάρα πολλές, όσες... οι κόκκοι της άμμου ένα πράμα ) και άλλο προσωποπαγές των αστικών κομμάτων.

Τα αστικά κόμματα προβάλλουν το πρόσωπο του "αρχηγού" κάθε φορά, ακόμη κι αν είναι 100% αχυράνθρωπος, ως "πόλο", την ώρα που για τα κομμουνιστικά κόμματα δεν έχουν - από την εποχή μετά τον Στάλιν, τουλάχιστον - τέτοια ζητήματα. Δυστυχώς η προσωπολατρεία ταλαιπώρησε τα κομμουνιστικά κόμματα επί μακρόν, διότι προσπαθούσαν να προσεγγίσουν τον κόσμο που είχε μάθει να λατρεύει βασιλιάδες, τσάρους, αριστοκράτες, χαρισματικούς, στρατηγούς κλπ.

Σήμερα που τα κομμουνιστικά κόμματα έχουν φθάσει στην ωριμότητα τους, δεν έχουν καμία σχέση με την προσωποκεντρικότητα και την προσωπολατρεία.

[fasistario]

Καλά, δεν συγκρίνω διαχειριστές με ιδεολόγους. Αυτό το έχω ξαναπεί.
Τα αστικά κόμματα είναι διαχειριστές ενός συστήματος, του καπιταλιστικού, και προσπαθούν να το διαχειριστούν εκφράζοντας τρόπους διαχείρισης, από τον νεοφιλελευθερισμό μέχρι την ροζ αριστερά που "μια άλλη Ευρώπη είναι εφικτή".

[Λαχουρένιος]

Δεν το έθεσε καλά ο λαχουρένιος... άλλο οι "αναγνώσεις" της μαρξιστικής ιδεολογίας (που όντως είναι πάρα πολλές, όσες... οι κόκκοι της άμμου ένα πράμα ) και άλλο προσωποπαγές των αστικών κομμάτων.

Του το εθεσα ετσι,γιατι τις περισσοτερες απο αυτες τις αναγνωσεις,δεν τις θεωρω καν αναγνωσεις αλλα διαστρεβλωσεις.Τα περισσοτερα τα ειπαν ο Μαρξ και ο Ενγκελς,ο Λενιν προσεθεσε μερικα* και απο κει και περα οι σοβιετικοι στην προσπαθεια τους να λυσουν τα πρακτικα ζητηματα της σοσιαλιστικης οικοδομησης,παρηγαγαν νεα θεωρια,κυριως στον τομεα της οικονομιας.

Εχει παραμεληθει η συνεισφορα των σοβιετικων στο μαρξισμο,τοσο στην παραγωγη νεας γνωσης,οσο και τη συστηματοποιηση των κλασικων,και ασχολουμαστε με κατι Σαρτρ,Αλτουσερ,Πουλατζαδες και τον κακο τους τον καιρο,που δεν ειχαν δει σοσιαλιστικη κοινωνια ουτε με κυαλι.

*Κατα τη γνωμη μου,το ''μαρξισμος-ενγκελισμος'' θα ηταν πιο ευστοχο απο το ''μαρξισμος-λενινισμος''

[Alkiviades]

Αυτη ακριβως την μισουνε παντα οι στρατοκρατες παντος καιρου και φυραματος.
Οι Ρωμαιοι ας πουμε την εκχυδαισαν , αφου θαυμαζαν περισσοτερο απο ολα πρωτα την Σπαρτιατικη υποθεση , και εξ ισου μετα την Μακεδονικη που την σεβοντουσαν αφανταστα.

Αφήνω ασχολίαστα όλα τα υπόλοιπα, αλλά σε αυτό λες πίπες.
Το Ρωμαϊκό Πολίτευμα, η Res Publica, ήταν ίσως ένα από τα καλύτερα συστήματα στην ανθρώπινη ιστορία, καθώς εξισορροπούσε το αριστοκρατικό και το δημοκρατικό στοιχείο, με την Σύγκλητο και τους Δημάρχους.
Κανένα "μίσος" για την Αθήνα δεν είχαν οι Ρωμαίοι,το αντίθετο κιόλας. Η δε Σπάρτη εκείνη την περίοδο ήταν καθαρά ένα τουριστικό αξιοθέατο, απομεινάρι του παλιού της εαυτού, καθώς δεν μπόρεσε να προσαρμοστεί στις ανάγκες των εξελίξεων.
Η δε Αθήνα, λειτούργησε εξαιρετικά, ως μια εκπληκτική ιμπεριαλιστική δύναμη, όταν ήταν "ενός ανδρός αρχή" με τον Περικλή. Η "δημοκρατία" των Αθηνών παρήγαγε δημαγωγούς και χαϊδευτές αυτιών.
Θεωρείς τυχαίο πως κανένας από τους φιλοσόφους δεν τάχθηκε υπέρ της;

Για την αθηναϊκή δημοκρατία λες βλακείες ουδέποτε υπήρξε "ενός ανδρός αρχή" και ο Περικλής κρατούσε το δήμο με νύχια και με δόντια - άσε που βασικά ήταν υπερτιμημένος, περισσότερες μαλακίες έκανε παρά καλά Ο πιο γαμάτος τύπος ήταν φυσικά ο Αλκιβιάδης, αλλά ήταν λιγάκι υπερβολικά αρριβίστας και τυχοδιώκτης για το καλό του

Η αθηναϊκή δημοκρατία παρήγαγε πολιτισμό, την ώρα που η κατά βάση αριστοκρατική ρώμη παρήγαγε πολεμιστές και φιλόδοξους στρατηγούς. Η Ρώμη δεν υπήρξε ποτέ δημοκρατία, είχε ένα πολίτευμα ολιγαρχικό (το κουμάντο το έκαναν οι πατρίκιοι της συγκλήτου) με δημοκρατική επίφαση (κάποια δευτερεύοντα αξιώματα όπως λ.χ. του δημάρχου τα εξέλεγαν οι μη αριστοκράτες) που σε περιόδους κρίσης μετατρεπόταν και θεσμικά σε δικτατορία. Ήταν αποτελεσματικό ως εργαλείο επέκτασης και ισχύος, ναι, αλλά η Ρώμη δεν παρήγαγε πολιτισμό. Μόνο πολεμους και κατακτήσεις.

Δεν το έθεσε καλά ο λαχουρένιος... άλλο οι "αναγνώσεις" της μαρξιστικής ιδεολογίας (που όντως είναι πάρα πολλές, όσες... οι κόκκοι της άμμου ένα πράμα ) και άλλο προσωποπαγές των αστικών κομμάτων.

Του το εθεσα ετσι,γιατι τις περισσοτερες απο αυτες τις αναγνωσεις,δεν τις θεωρω καν αναγνωσεις αλλα διαστρεβλωσεις.Τα περισσοτερα τα ειπαν ο Μαρξ και ο Ενγκελς,ο Λενιν προσεθεσε μερικα* και απο κει και περα οι σοβιετικοι στην προσπαθεια τους να λυσουν τα πρακτικα ζητηματα της σοσιαλιστικης οικοδομησης,παρηγαγαν νεα θεωρια,κυριως στον τομεα της οικονομιας.

Εχει παραμεληθει η συνεισφορα των σοβιετικων στο μαρξισμο,τοσο στην παραγωγη νεας γνωσης,οσο και τη συστηματοποιηση των κλασικων,και ασχολουμαστε με κατι Σαρτρ,Αλτουσερ,Πουλατζαδες και τον κακο τους τον καιρο,που δεν ειχαν δει σοσιαλιστικη κοινωνια ουτε με κυαλι.

*Κατα τη γνωμη μου,το ''μαρξισμος-ενγκελισμος'' θα ηταν πιο ευστοχο απο το ''μαρξισμος-λενινισμος''

Θα διαφωνήσω γιατί ο Λένιν προσάρμοσε θεμελιώδεις αρχές του Μαρξισμού και άλλαξε πολύ βασικά και κύρια σημεία του. Απλώς δούλεψε με εργαλείο τον μαρξισμό. Βασικά η πιο σωστή έκφραση είναι σκέτο "μαρξισμό", διότι ακόμη και ο Λένιν δίχως το Μαρξ δεν θα είχε εργαλεία να αναπτύξει τις δικές του αρχές.

[fasistario]

Έχω χειρότερη γνώμη για τον Περικλή και καλύτερη για τον Αλκιβιάδη, από σένα.

[exomotis]

Μα οι φιλοσοφοι εκει ανθησαν.
Ασε την Ρωμη που κοροιδευε τους παντες με εκλογες αγορασμενες και σαπιες.
Καμμια σχεση με την Αθηναικη υποθεση δεν ειχε ποτε καμμια στρατοκρατικη δυναμη λεμε.
Αν δεν μπορει καποιος να κατανοησει την ουσιαστικη διαφορα , τοτε δεν υπαρχει κοινο πεδιο συζητησης.

Οτι ειχε σχεση με λαικη παρεμβαση , και οπου ο λαος ειχε και εξεφραζε αποψη , αυτο καθ εαυτο ηταν ο τρομος των ολκληροτικων δυναμεων της ιστοριας.
Μεγαλη ζημια τους εκανε η Αθηνα, τοσο μεγαλη που μεχρι σημερα δεν μπορουν να την αντεξουν.
Οταν γραφω για την μοναδικη δημοκρατικη υποθεση των σοβιετ, αυτο παραπεμπει στην ουσια.
Ουσια ειναι να μπορει ο εργαζομενος μεσα απο μορφωτικες διαδικασιες να εχε αποψη οχι μονο εγωιστικη απλα , αλλα και βλεποντας συνολικα την υποθεση της αυτοδιαχειρισης.
Οχι μονο να εκφραζεται στον τοπο εργασιας του που αυτος γνωριζει καλυτερα απο τον καθενα, αλλα να αποφασιζει αυτος κυριως για το μελλον αυτο και τις προοπτικες του.
Εκει οδηγει η απελευθερωση του ανθρωπου και ο ελεγχος απο τον ιδιο της τυχης του ,και οχι καποιας φωτισμενης υπαρξης που θα τον σωσει.
Ο Αθηναικος ιμπεριαλισμος εμπεριειχε το στοιχειο αυτο, αλλα η διαφορα ειναι οτι δεν μπορουσε να μην το εχει μεσα του αφου δρουσε εγωιστικα στο συνολο του ομως.
Δηλαδη ο μεσος Αθηναιος ειχε κατανοησει οτι , το εμποριο και η ναυτιλια του, παρ οτι αδικουσαν αλλες περιοχες στη Μεσογειο, εν τουτοις εδειναν σε αυτον εμπροσθοβαρη κερδη σε ολο το κρατος του.
Ανεβαινε συνολικα το επιπεδο ζωης και οχι μονο των εφοπλιστων και των τσιφλικαδων που ηλεγχαν σταρια κλπ.
Τα παντα ηταν γνωστα και τα παντα συζητιουνταν ανοιχτα.
Θεωρουσε οτι η Αθηναικη ναυτιλιακη ισχυς ειχε ενα συνολικο κερδος για αυτον αλλα σε λιγοτερο βαθμο και για τις αποικιες που υπηρχε η Αθηναικη ηγεμονια και ειχε περασει και σε αυτες η δημοκρατια.