Υπογραψτε, υπογραψτε, τελειωνετε.....

Τα θέματα εσωτερικής πολιτικής.
Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49425
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Υπογραψτε, υπογραψτε, τελειωνετε.....

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 22 Απρ 2015, 14:51

Alkiviades έγραψε:Από την απαξίωση του Κέυνς την δεκαετία του 80, όχι, δεν έχει δοκιμαστεί ξανά. Εκτός κι αν εννοείς τις φάσεις που δώσανε δυο κατοστάρικα στον καθένα για να τα κάνει ότι θέλει (στην Αυστραλία και σε μια πολιτεία των ΗΠΑ νομίζω?) αλλά αυτά είναι αστειότητες.

Εγώ λέω για αυθεντικό κεϋνσιανισμό, απ' αυτόν που έσωσε τον καπιταλισμό 80 χρόνια πριν (αν δεν ήταν το μνι ο Κέυνς τώρα θα ζούσαμε εποχές Παγκόσμιου Σοσιαλισμού, τοκερατομουμέσα)


Η αξια του Κευνς και του Νιου Ντηλ εχει υπερτιμηθει σκοπιμα απο την προπαγανδα των Δημοκρατικων και των σοσιαλδημοκρατων.Στην πραγματικοτητα,αυτο που εσωσε τον καπιταλισμο απο την κριση του 29 ηταν ο ΒΠΠ,που τακτοποιησε το θεμα με το κλασσικο τροπο της καταστροφης κεφαλαιων και εργατων.Ο κευνσιανισμος εδωσε μια ωθηση απο το 33 μεχρι το 37-38,αλλα συντομα ξαναχτυπησε την πορτα του καπιταλισμου η κριση.Απο κει και περα απαξιωθηκε στα 80ς γιατι δεν μπορεσε να δωσει αλλες λυσεις.

Αλλά το ότι όταν έχεις ύφεση ξοδεύεις, είναι ο θεμέλιος λίθος της οικονομικής σκέψης εδώ και 80 χρόνια, δεν είναι τίποτε περίεργο. Μόνο κάτι λούμπεν τζιχαντιστές του κλασσικισμού δεν το πιστεύουν αυτό, κάτι αφιόνια πιουρίστες φιλελέδες. Αλλά αυτοί είναι περιθωριακοί ακόμη και μεταξύ των φιλελέδων.


Δεν ειναι και τοσο περιθωριακοι ομως,αλλιως δε θα εφαρμοζονταν στην πραξη οι πολιτικες τους.Ολοι αυτοι υπαλληλακια και παπαδες του καθεστωτος ειναι.Αν ηθελε το καθεστως αλλες πολιτικες,τοτε αυτες θα εφαρμοζονταν.

ΥΓ Παρεμπιπτοντως,ουτε οι μαρξιστες δεχονται οτι η αυξηση της καταναλωσης σε βγαζει απο την κριση.Η θεωρια της υποκαταναλωσης δεν ειναι μαρξιστικη,ασχετα αν και γνωστοι μαρξιστες πχ Λουξεμπουργκ επεσαν σε αυτην την παγιδα.
0 .

exomotis
Chiprleader
Chiprleader
Δημοσιεύσεις: 6500

Re: Υπογραψτε, υπογραψτε, τελειωνετε.....

Δημοσίευσηαπό exomotis » 22 Απρ 2015, 14:54

Tελικα δεν απαντατε στο ερωτημα του θεματος.

Να υπογραψει η οχι ? :rolleyes:
0 .

Άβαταρ μέλους
Alkiviades
☭ Ле́нин ☭
☭ Ле́нин ☭
Δημοσιεύσεις: 814

Re: Υπογραψτε, υπογραψτε, τελειωνετε.....

Δημοσίευσηαπό Alkiviades » 22 Απρ 2015, 15:21

Λαχουρένιος έγραψε:
Alkiviades έγραψε:Από την απαξίωση του Κέυνς την δεκαετία του 80, όχι, δεν έχει δοκιμαστεί ξανά. Εκτός κι αν εννοείς τις φάσεις που δώσανε δυο κατοστάρικα στον καθένα για να τα κάνει ότι θέλει (στην Αυστραλία και σε μια πολιτεία των ΗΠΑ νομίζω?) αλλά αυτά είναι αστειότητες.

Εγώ λέω για αυθεντικό κεϋνσιανισμό, απ' αυτόν που έσωσε τον καπιταλισμό 80 χρόνια πριν (αν δεν ήταν το μνι ο Κέυνς τώρα θα ζούσαμε εποχές Παγκόσμιου Σοσιαλισμού, τοκερατομουμέσα)


Η αξια του Κευνς και του Νιου Ντηλ εχει υπερτιμηθει σκοπιμα απο την προπαγανδα των Δημοκρατικων και των σοσιαλδημοκρατων.Στην πραγματικοτητα,αυτο που εσωσε τον καπιταλισμο απο την κριση του 29 ηταν ο ΒΠΠ,που τακτοποιησε το θεμα με το κλασσικο τροπο της καταστροφης κεφαλαιων και εργατων.Ο κευνσιανισμος εδωσε μια ωθηση απο το 33 μεχρι το 37-38,αλλα συντομα ξαναχτυπησε την πορτα του καπιταλισμου η κριση.Απο κει και περα απαξιωθηκε στα 80ς γιατι δεν μπορεσε να δωσει αλλες λυσεις.

Αλλά το ότι όταν έχεις ύφεση ξοδεύεις, είναι ο θεμέλιος λίθος της οικονομικής σκέψης εδώ και 80 χρόνια, δεν είναι τίποτε περίεργο. Μόνο κάτι λούμπεν τζιχαντιστές του κλασσικισμού δεν το πιστεύουν αυτό, κάτι αφιόνια πιουρίστες φιλελέδες. Αλλά αυτοί είναι περιθωριακοί ακόμη και μεταξύ των φιλελέδων.


Δεν ειναι και τοσο περιθωριακοι ομως,αλλιως δε θα εφαρμοζονταν στην πραξη οι πολιτικες τους.Ολοι αυτοι υπαλληλακια και παπαδες του καθεστωτος ειναι.Αν ηθελε το καθεστως αλλες πολιτικες,τοτε αυτες θα εφαρμοζονταν.

ΥΓ Παρεμπιπτοντως,ουτε οι μαρξιστες δεχονται οτι η αυξηση της καταναλωσης σε βγαζει απο την κριση.Η θεωρια της υποκαταναλωσης δεν ειναι μαρξιστικη,ασχετα αν και γνωστοι μαρξιστες πχ Λουξεμπουργκ επεσαν σε αυτην την παγιδα.


Θα διαφωνήσω και στα δύο. Καταρχήν δε μιλάμε για "υπερκατανάλωση", μιλάμε για ισορρόπιση της ζήτησης με την προσφορά, δίχως την αναγκαία καταστροφή κεφαλαίου. Δεν εχω διαβάσει κάποιον μαρξιστή οικονομολόγο να διαφωνεί με το ότι αυτό το σχήμα λειτουργεί στον καπιταλισμό, αν και από ένα σημείο και μετά δεν είναι αρκετό για να κρύψει τις δομικές αδυναμίες του συστήματος (ο κεϋνσιανισμός λ.χ. δεν αποτρέπει τις κυκλικές κρίσεις, αντίθετα μάλιστα, τις περιμένει και προσπαθεί να τις αντιμετωπίσει με ακόμη περισσότερες δαπάνες).

Ως προς το πρώτο, όχι. Πόλεμους (και συνακόλουθα, τεράστια καταστροφή κεφαλαίου) είχαμε συνεχείς από το 1850 έως το 1918. Ουδείς εξ αυτών έλυσε (ούτε καν βραχυπρόθεσμα) το βασικότερο δομικό πρόβλημα του καπιταλισμού (την ανισορροπία μεταξύ προσφοράς και ζήτησης, που τείνει να μεγιστοποιηθεί - σε βάρος της ζήτησης).


Αντίθετα, ο κεϋνσιανισμός το έλυσε και μάλιστα για τέσσερις δεκαετίες. Ο κεϋνσιανισμός δεν εγκαταλείφθηκε επειδή δεν ήταν αποτελεμσατικός, εγκαταλείφθηκε διότι δεν ήταν αρκετά φιλικός προς τους κεφαλαιούχους και ήταν ακατάλληλος να χειριστεί τον καπιταλισμό στην υπερώριμη φάση του (ο χρηματιστηριακός καπιταλισμος που έβλεπε ήδη ο Λένιν, είχε περάσει στο επόμενο στάδιο).

Και βεβαίως στην αξία του κεϋνσιανισμού, παραγνωρίζεις το βασικότερο: το πολιτικό του όφελος. Οι εξαθλιωμένες μάζες των εργατών, νομοτελειακά αργά ή γρήγορα, θα ανέτρεπαν τον καπιταλισμό του λεσέ φερ. Αργότερα ή νωρίτερα. Ακόμη και μετά από τον πόλεμο. Ο κεϋνσιανισμός έκανε την πρώτη μαζικής κλίμακας αναδιανομή εισοδήματος στον καπιταλισμό και επίσης άνοιξε το δρόμο για τη δημιουργία του κοινωνικού κράτους. Αυτοί οι δύο παράγοντες, κράτησαν στη ζωή τον καπιταλισμό.

Σήμερα προφανώς θεωρούν ότι με τον έλεγχο της πληροφορίας, δεν έχουν ανάγκη τον άρτον και θα προσπαθήσουν να ταϊσουν το πόπολο μόνο με θεάματα. Για να δούμε που θα τους βγάλει...

Α, επίσης να προσθέσω ότι ΔΕΝ εφαρμόζονται τα δόγματα των ακραίων μουτζαχεντίν του φιλελευθερισμού, ούτε έχουν εφαρμοστεί πουθενά τον 20ο αιώνα. Σκέψου Αγρια Δύση, για να καταλάβεις για τι μιλάμε.

Σήμερα μια χαρά το κράτος προσπαθεί να αυξήσει την κατανάλωση ΕΜΜΕΣΩΣ (διότι βάσει του νεοφιλελευθερισμού ΔΕΝ δίνεις λεφτά στους καταναλωτές, γιατί γίνονται πληθωρισμός) ενισχύοντας την παραγωγή, δηλαδή δίνοντας λεφτά στους επιχειρηματίες.
0 .

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49425
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Υπογραψτε, υπογραψτε, τελειωνετε.....

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 22 Απρ 2015, 15:34

Alkiviades έγραψε:Θα διαφωνήσω και στα δύο. Καταρχήν δε μιλάμε για "υπερκατανάλωση", μιλάμε για ισορρόπιση της ζήτησης με την προσφορά, δίχως την αναγκαία καταστροφή κεφαλαίου. Δεν εχω διαβάσει κάποιον μαρξιστή οικονομολόγο να διαφωνεί με το ότι αυτό το σχήμα λειτουργεί στον καπιταλισμό, αν και από ένα σημείο και μετά δεν είναι αρκετό για να κρύψει τις δομικές αδυναμίες του συστήματος (ο κεϋνσιανισμός λ.χ. δεν αποτρέπει τις κυκλικές κρίσεις, αντίθετα μάλιστα, τις περιμένει και προσπαθεί να τις αντιμετωπίσει με ακόμη περισσότερες δαπάνες).


Εγω ειπα για υποκαταναλωση οχι υπερκαταναλωση.Οι μαρξιστες οικονομολογοι μπορει να το λενε,ο Μαρξ σιγουρα δεν το ελεγε.

Ως προς το πρώτο, όχι. Πόλεμους (και συνακόλουθα, τεράστια καταστροφή κεφαλαίου) είχαμε συνεχείς από το 1850 έως το 1918. Ουδείς εξ αυτών έλυσε (ούτε καν βραχυπρόθεσμα) το βασικότερο δομικό πρόβλημα του καπιταλισμού (την ανισορροπία μεταξύ προσφοράς και ζήτησης, που τείνει να μεγιστοποιηθεί - σε βάρος της ζήτησης).


Τιποτα δε λυνει τις δομικες αντιφασεις του καπιταλισμου,ουτε και ο πολεμος,απλως τις λυνει προσωρινα,μεχρι την επομενη κριση.

Αντίθετα, ο κεϋνσιανισμός το έλυσε και μάλιστα για τέσσερις δεκαετίες. Ο κεϋνσιανισμός δεν εγκαταλείφθηκε επειδή δεν ήταν αποτελεμσατικός, εγκαταλείφθηκε διότι δεν ήταν αρκετά φιλικός προς τους κεφαλαιούχους και ήταν ακατάλληλος να χειριστεί τον καπιταλισμό στην υπερώριμη φάση του (ο χρηματιστηριακός καπιταλισμος που έβλεπε ήδη ο Λένιν, είχε περάσει στο επόμενο στάδιο).

Και βεβαίως στην αξία του κεϋνσιανισμού, παραγνωρίζεις το βασικότερο: το πολιτικό του όφελος. Οι εξαθλιωμένες μάζες των εργατών, νομοτελειακά αργά ή γρήγορα, θα ανέτρεπαν τον καπιταλισμό του λεσέ φερ. Αργότερα ή νωρίτερα. Ακόμη και μετά από τον πόλεμο. Ο κεϋνσιανισμός έκανε την πρώτη μαζικής κλίμακας αναδιανομή εισοδήματος στον καπιταλισμό και επίσης άνοιξε το δρόμο για τη δημιουργία του κοινωνικού κράτους. Αυτοί οι δύο παράγοντες, κράτησαν στη ζωή τον καπιταλισμό.


Δεν ηταν μονο θεμα κευνσιανισμου ολα αυτα.Τοτε υπηρχε αντικειμενικα μεγαλυτερο περιθωριο για αναπτυξη και κερδοφορια + ισχυρο εργατικο κινημα που ζητουσε και πετυχαινε αυξημενο μεριδιο απο το κοινωνικο προιον.
Σημερα δεν υπαρχουν τιποτα απο τα δυο.Ουτε μπορουν να δωσουν οσα εδιναν,ουτε ο κοσμος τα ζηταει.
Ηταν η ταξικη παλη λοιπον που ανεβασε το βιοτικο επιπεδο των εργαζομενων μαζι με ευνοικες αντικειμενικες συνθηκες.Οι οικονομικες θεωριες παιζουν και αυτες το ρολο τους,αλλα δεν ειναι ο κυριος καθοριστικος παραγοντας των εξελιξεων.

Σήμερα προφανώς θεωρούν ότι με τον έλεγχο της πληροφορίας, δεν έχουν ανάγκη τον άρτον και θα προσπαθήσουν να ταϊσουν το πόπολο μόνο με θεάματα. Για να δούμε που θα τους βγάλει...

Α, επίσης να προσθέσω ότι ΔΕΝ εφαρμόζονται τα δόγματα των ακραίων μουτζαχεντίν του φιλελευθερισμού, ούτε έχουν εφαρμοστεί πουθενά τον 20ο αιώνα. Σκέψου Αγρια Δύση, για να καταλάβεις για τι μιλάμε.

Σήμερα μια χαρά το κράτος προσπαθεί να αυξήσει την κατανάλωση ΕΜΜΕΣΩΣ (διότι βάσει του νεοφιλελευθερισμού ΔΕΝ δίνεις λεφτά στους καταναλωτές, γιατί γίνονται πληθωρισμός) ενισχύοντας την παραγωγή, δηλαδή δίνοντας λεφτά στους επιχειρηματίες.


Στην πραξη εφαρμοζεται μια μιξη κευνσιανων και νεοκλασσικων/νεοφιλελευθερων πολιτικων,δεν μπορω οτι βλεπω καθαρα το ενα ή το αλλο μοντελο.Συνταγες ειναι που εφαρμοζονται κατα περισταση με βαση την κερδοφορια του κεφαλαιου.Το θεωρω λαθος να εμπλακει το εργ. κινημα στη διαδικασια να ακολουθησει την μια ή την αλλη θεωρια,γιατι ετσι μπαινει κατω απο ξενες σημαιες.
0 .

Άβαταρ μέλους
Alkiviades
☭ Ле́нин ☭
☭ Ле́нин ☭
Δημοσιεύσεις: 814

Re: Υπογραψτε, υπογραψτε, τελειωνετε.....

Δημοσίευσηαπό Alkiviades » 22 Απρ 2015, 15:45

Ο Μαρξισμός έχει προχωρήσει κομματάκι από την εποχή του Μαρξ και οι αντιφάσεις μεταξύ προσφοράς και ζήτησης έχουν αναλυθεί επαρκώς από πολλούς μαρξιστές οικονομολόγους. Ήδη από την εποχή πριν τον Α' ΠΠ, με τις αλεπάλληλες κρίσεις υπερσυσσώρευσης, είχε γίνει ολοφάνερο το θεματάκι.

Ο κεϋνσιανισμός ήταν το ΕΡΓΑΛΕΙΟ που χρησιμοποίησε η αστική τάξη για να κερδίσει τον πόλεμο με τον Σοσιαλισμό. Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο. Η ύπαρξη της Σοβιετικής Ένωσης ήταν ο καθοριστικός παράγοντας, που τροφοδότησε τα εργατικά κινήματα - τα οποία όπως είδαμε στην Γερμανία και την Ιταλία, μπορούσαν πολύ εύκολα να κυλήσουν προς τον φασιαμό, δίχως την καθοδήγηση της σοβιετικής εξουσίας.
0 .

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49425
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Υπογραψτε, υπογραψτε, τελειωνετε.....

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 22 Απρ 2015, 15:50

Alkiviades έγραψε:Ο Μαρξισμός έχει προχωρήσει κομματάκι από την εποχή του Μαρξ και οι αντιφάσεις μεταξύ προσφοράς και ζήτησης έχουν αναλυθεί επαρκώς από πολλούς μαρξιστές οικονομολόγους. Ήδη από την εποχή πριν τον Α' ΠΠ, με τις αλεπάλληλες κρίσεις υπερσυσσώρευσης, είχε γίνει ολοφάνερο το θεματάκι.


Εξαρταται πως εχει προχωρησει.Πχ το να ανακατεψουν Μαρξ με Κευνς,οπως κανουν 'μαρξιστες' σαν το Λαπαβιτσα δεν το θεωρω προοδο αλλα πισωγυρισμα.Οχι πως η αναντιστοιχια προσφορας-ζητησης και η υποκαταναλωση δεν ειναι υπαρκτες πλευρες της κρισης.Ειναι,αλλα δεν ειναι η πηγη της,ουτε ξεπερνιεται η κριση απλως αυξανοντας τους μισθους.Αν ειναι ετσι να παρακαλαμε για κρισεις μπας και παρουμε καμια αυξηση.

Ο κεϋνσιανισμός ήταν το ΕΡΓΑΛΕΙΟ που χρησιμοποίησε η αστική τάξη για να κερδίσει τον πόλεμο με τον Σοσιαλισμό. Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο. Η ύπαρξη της Σοβιετικής Ένωσης ήταν ο καθοριστικός παράγοντας, που τροφοδότησε τα εργατικά κινήματα - τα οποία όπως είδαμε στην Γερμανία και την Ιταλία, μπορούσαν πολύ εύκολα να κυλήσουν προς τον φασιαμό, δίχως την καθοδήγηση της σοβιετικής εξουσίας.


Συμφωνω,ηταν εργαλειο που χρησιμοποιησε (και χρησιμοποιει ακομα σε καποιο βαθμο) κατω απο συγκεκριμενες αντικειμενικες και υποκειμενικες συνθηκες που πλεον δεν υπαρχουν.
Δεν μπορουμε να το παραβλεψουμε αυτο,και να υποβαθμισουμε το ζητημα οτι προκειται μονο για καποιους φανατικους νεοφιλ,λες και κανουν τα οικονομολογακια κουμαντο ή λες και δε ξερουν ακομα και οι πετρες τις αποψεις του Κευνς,και περιμενουν οι αστοι να τις μαθουν απο εμας.
0 .


Επιστροφή σε “Εσωτερική Πολιτική”