ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΓΥΜΝΑΣΤΙΚΗ

[nemo]

σημερα αν ζουσε ο μαρξ θα εγραφε οτι δεν χρειαζονται οι μετακινησεις εργατων

Το έχει γράψει ήδη αλλά όχι για το λόγο που θα ήθελες εσύ να το γράψει.

σκατα! και ακομη δεν τελειωσα τον καφε =βρε! λεω οτι τοτε οι συνθηκες
δεν επετρεπαν τους γερμανους πχ να κτιζουν εργοστασια σε ξενες χωρες
πχ λεμε σημερα οτι καποια βιομηχανικη χωρα χρειαζεται ξενους εργατες
για να δουλευουν στα πολλα εργοστασια της ε! δεν χρειαζεται σημερα -δεν ισχυει
ετσι και αλλιως τα πιο πολλα κομματια κατασκευαζονται σε ξενες χωρες
πλην της γερμανιας και αρα σημερα ειναι πιο ευκολο να πραγματοποιηθει
παρα τοτε που τα εγραφε ο μαρξ

[nemo]

ασε ραν και να μη πω οτι οι μεγαλυτεροι πολεμοι εχουν γινει στο ονομα της εργατιας
οποτε το αφηγημα εργατες ολης της γης ενωμενοι και ποτε νικημενοι
δεν ευσταθει ουτε ιστορικα ουτε και μελλοντικα ουτε και λογικα
-οι εργατες ειναι εκ φυσεως διαιρεμένοι και ποτε συμμαχοι
χωνεψε το εσυ τουλαχιστον γιατι αυτα δεν τα ακους συχνα
με τους δηθεν μορφωμενους
θα μπορουσα να γραψω ενα δοκιμιο μονο και μονο για να πω τις αντιθεσεις
μεταξυ των εργατων -οταν το αντικειμενο ειναι διαφορετικο
δεν υπαρχει συγκληση αλλα απόκλιση και αρα αυτο που μενει ειναι η αντιθεση
τα υπολοιπα σκεψου τα

[Λαχουρένιος]

Α ρε Λαχουρένιε.
Όταν σας λέω ότι βλέπετε το θέμα μονόπλευρα και όχι ως ένα ενιαίο παραγωγικό σύνολο του οποίου όλοι είμαστε μέρος όπως και ο επιχειρηματίας, μου λέτε ιστορίες για αγρίους.
Αλλά

Για κάποιο λόγο έχετε κι εσείς τη δική σας κομμουνιστική θρησκοληψία.

Δεν με αφορα το κερδος του επιχειρηματια γιατι η συντριπτικη πλειοψηφια ηδη κονομαει αδρα. Δεν υπαρχει επιχειρηματιας (πριν εξαιρεσεων) που δεν ζει ανετα. Ο πιο ψωριαρης βγαζει 2000 καθαρα το μηνα στην ξεφτιλα. Οι υπαλληλοι ειναι που δεν βγαινουν και τους φευγουν τα μισα λεφτα στο νοικι. Δεν με νοιαζει το παντεσπανι του πλουσιου.

[Λαχουρένιος]

Κάτσε ρε παιδί μου ακόμα δεν τον είδαμε, γιάννη τον βαφτίσαμε.
Αυτό συνέβαινε πάντα έτσι κι αλλιώς.
Εγώ πάλι γιατί βλέπω ότι τώρα με αυτό το νομοσχέδιο πάει να χτυπηθεί κάπως αυτό το πρόβλημα (κάπως δε λέω ότι θα έχει 100% επιτυχία).
Παλιότερα ήταν περισσότερο ξέφραγκο αμπέλι αλλά τώρα έστω έχουν μπει κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες που πάνε να μετριάσουν κάπως το πρόβλημα.
Αυτό με την ψηφιακή κάρτα και το εργάνη δε βοηθάνε κάπως την κατάσταση;
Υπήρχαν αυτά παλιά;
Θέλω να πω ότι μπορεί να είναι baby steps αλλά είναι ένα θετικό βήμα.
Να λυθεί τελείως το πρόβλημα δεν ξέρω αλλά στο μέλλον μπορεί να υπάρξουν επιπλέον εχέγγυα που να εξασφαλίζουν ακόμα περισσότερο τον εργαζόμενο.
Στην εποχή της τεχνολογίας ζούμε και μπορεί να σκεφτούν και άλλα πράγματα αν δουν ότι αυτό δεν περπατάει.

Ενας νομος δεν εφαρμοζεται στο κενο, αλλα μεσα σε καποιες συνθηκες. Στις δεδομενες ελληνικες συνθηκες ο νεος νομος κανει πιο εντατικη την εκμεταλλευση και την νομιμοποιει. Θα δουλευεις (νομιμα πλεον) εξτρα ωρες και τα ρεπω ή τα χρηματα θα τα παιρνεις 30 Φεβρουαριου.

Ασφαλιστικες δικλειδες δεν υπαρχουν, γιατι το κρατος δεν εχει την πολιτικη βουληση να παταξει την ανομια, ουτε υπαρχει συνδικαλισμος και η τεραστια ανεργια δινει μεγαλη δυναμη στους εργοδοτες εναντι των υπαλληλων. Δεν ξερω πως εφαρμοζεται στην Γαλλια ή στην Γερμανια αλλα στην Ελλαδα δε θα περπατησει.

Αυτό με τους περισσότερους υπαλλήλους το έχετε κάνει πανάκεια.
Τι να τους κάνει ρε συ τους περισσότερους υπαλλήλους αν δεν έχει να τους πληρώσει; Συλλογή;
Το πρόβλημα είναι ότι δεν πέφτει χρήμα και δεν κινείται η αγορά. Βάλε ότι τώρα έχουμε γεμίσει και με online καταστήματα. Δε χρειάζεται πλέον η φυσική παρουσία. Να μην ψωνίζετε από το ίντερνετ να ενισχύσουμε την φυσική αγορά. Τι να σας πω;
Δλδ πιστεύεις ότι η υπερωριακή απασχόληση των 2 ωρών είναι ένδειξη οικονομικής ανόδου και είναι ικανή να αντικαταστήσει τον έναν υπάλληλο με δύο;
Απλά αντί να έχει έναν να κάθεται, θα έχει δύο να τους κοιτάει και να τους καμαρώνει.
Πίστεψέ με αν κάθε εργοδότης έβλεπε ουρές έξω από το μαγαζί του δε θα καθόταν να βλέπει τον έναν κακομοίρη μεροκαματιάρη να σκίζεται για να του βγάλει τη δουλειά, γιατί πολύ απλά δε θα έβγαινε η δουλειά.
Φίλε σήμερα μόνο αν είσαι η Google μπορείς να προσφέρεις θέσεις εργασίας και αυτό πάλι παίζεται.
Μιλάμε για τη μεγαλύτερη οικονομική ύφεση του αιώνα που έχει πλήξει ακόμα και μεγάλους οικονομικούς κολοσσούς.

Συγγνωμη ποια πανακεια? Υποτιθεται οτι το κρατος στηριζει την επιχειρηματικοτητα για να δημιουργησει θεσεις εργασιας. Αν δεν κανουν ουτε αυτο τοτε δεν προσφερουν τιποτα στην κοινωνια.

Αν ενας εργοδοτης εχει μονιμως τους υπαλληλους του σε υπερωρια τοτε εχει αρκετη δουλεια ωστε να μπορεσει να προσλαβει αλλον. Δεν μιλαω για επιχειρησεις που βαρανε μυγες. Ομως του ερχεται πιο φθηνα να εχει πχ 5 10ωρους παρα 6 8ωρους οποτε δεν εχει λογο να προσλαβει. Δεν ειναι οτι θα πεσει εξω με το εξτρα 700αρι ή 800αρι που θα δωσει για την προσληψη. Αν μια επιχειρηση αφηνει μονο 800 κερδος ειναι θεμα χρονου να κλεισει. Η πλειοψηφια των επιχειρησεων βγαζει πολυ περισσοτερα απο αυτο.

Στην Ελλαδα εχουμε καπου 1.200.000 ανεργους και 800.000 επιχειρησεις. Αν η καθε επιχειρηση εκανε εστω μια προσληψη τοτε θα επεφτε η ανεργια στο 1/3. Ειναι εντελως μπακαλιστικο αυτο που λεω απλως το αναφερω για να σου δειξω ποσο κακο ειναι για ολη την κοινωνια αυτη η αλητεια που γινεται με τις υπερωριες και την απροθυμια των εργοδοτων να κανουν προσληψεις.

Οσο για το χρημα που δεν πεφτει στην αγορα, ειναι λογικο οταν οι εργοδοτες δεν προσλαμβανουν και δεν δινουν σοβαρους μισθους. Ολα μια αλυσιδα ειναι, οταν εχουν πηδηξει την εσωτερικη αγορα με ολη αυτην την λιτοτητα ουτε οι επιχειρησεις μπορουν να εχουν τζιρο.

Αλλά συμφέρει το κράτος η ανασφάλιστη εργασία και η φοροδιαφυγή;

Δεν συμφερει το ιδιο το κρατος, αλλα συμφερει τους επιχειρηματιες που υπηρετει το κρατος

Σύμφωνοι. Όχι απλά παράνομα. Είναι αλητεία. Σου λέω δεν το συζητάω.
Απλά δεν καταλαβαίνω το εξής. Έτσι όπως το βλέπω εγώ έτσι;
Ποιος ο λόγος να κάθεσαι σε μια εργασία που δε σε πληρώνουν;
Οκ μένεις τον πρώτο μήνα λες θα πληρωθώ τον επόμενο. Μένεις και τον επόμενο, βλέπεις ότι δε σε πληρώνουν. Άντε μένεις και τον επόμενο μπας και...
Ε μετά σήκω φύγε ρε συ. Τι χάνεις τον χρόνο σου;
Είτε έτσι είτε αλλιώς πάλι άνεργος είσαι.

Λες να μην το εχουν σκεφτει? Δεν φευγουν γιατι ειναι πολυ δυσκολο να βρεις αλλη δουλεια και υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα στην αλλη δουλεια να γινονται τα ιδια.

[Λαχουρένιος]

Ναι το έχω καταλάβει εδώ και χρόνια αλλά για εμάς δεν έκλαψε καμιά μανούλα.

Ούτε ακόμα και όταν ο μισθός μας έφτασε σε επίπεδα ενός ανειδίκευτου εργάτη υποχρεωτικής εκπαίδευσης.

Αυτό λέμε.
Ότι αν συμβούν τα ίδια στον δημόσιο τομέα, χειροκροτάτε όλοι.
Αν συμβούν στον ιδιωτικό, τότε μιλάμε για τον φτωχό καημένο υπάλληλο που όλοι πρέπει να γείρουμε το κεφάλι στους ώμους του να κλάψουμε μαζί.
Μπορείς να μου την εξηγήσεις κάπως αυτή την επιλεκτική ευαισθησία;
Όταν εσύ διψάς για τη δική μου απόλυση γιατί να συγκινηθώ εγώ για το δικό σου επαγγελματικό μέλλον;
Σκληρό ακούγεται έτσι;

Η κατάργηση των δώρων είναι το λιγότερο, αν και πόνεσε πάααααααρα πολύ.
Φίλε όταν ξεκίνησαν οι πρώτες περικοπές μισθών κάναμε μόκο, γιατί το δεχθήκαμε ως φυσικό επακόλουθο της κρίσης. Και ήμασταν από τους πρώτους επαγγελματικούς κλάδους που θυσιάστηκαν οι μισθοί μας υπέρ πατρίδος.
Ούτε κατεβήκαμε σε πορείες, ούτε σε απεργίες, ούτε προσπαθούσαμε να ξεσηκώσουμε τον κόσμο να μας συμπαρασταθεί.
Κάθε μήνα βλέπαμε τον μισθό μας να ψαλιδίζεται και να πέφτει στα τάρταρα. Παρόλα αυτά το δεχθήκαμε στωικά γιατί "κρίση".
Και ο ιδιωτικός υπάλληλος περνάει δύσκολα, πολύ δύσκολα, αλλά εγώ τουλάχιστον δεν του λέω "καλά να πάθεις".
Καταλαβαίνεις τη διαφορά;
Ότι εγώ τη συμπαράσταση του κόσμου δεν πρόκειται να την έχω ποτέ, ενώ αντιθέτως εγώ πρέπει να στηρίξω τον φτωχό υπάλληλο, γιατί αλλιώς είμαι σκληρή καπιταλίστρια και αντίθετη με το εργατικό πνεύμα.
Έτσι δεν είναι;
Νόμος είναι πάντα το δίκαιο του εργάτη (αλλά μόνο του ιδιωτικού τομέα).
Όλοι οι άλλοι προσφέρουμε αέρα κοπανιστό.

Ολα τα παραπανω ειναι ακυρο να τα λες σε εμενα, γιατι ουτε εγω προσωπικα, ουτε το κομμα που ψηφιζω στηριξε τις περικοπες στους ΔΥ γιατι ξερω πολυ καλα οτι οταν κοβουν σε εσας 1 μετα ερχονται σε μας και κοβουν 10. Εκεινοι που προωθουν το παρον νομοσχεδιο ειναι που εκοψαν και απο εσας, οχι οι αριστεροι.

Εσυ συντασσεσαι (αθελα σου) μαζι τους οχι εγω. Μην μπαινεις στην λουμπα του κοινωνικου αυτοματισμου και του να ψοφησει η κατσικα του γειτονα.

Το λέω με την έννοια ότι ο εργοδότης απλά θα μοιράσει τις βάρδιες.
Έλα εσύ Δε-Τε- Πα κι εσύ Τρ - Πε - Σα.
Θα κόβει μεροκάματα.
Κάπως έτσι.

Αυτο ισως να γινοταν σε επιχειρηση που δεν εχει αναγκη το επιπλεον προσωπικο. Οταν ομως εχεις τους περισσοτερους σε υπερωρια δεν μπορεις να το κανεις αυτο και αν κανεις προσληψη τοτε θα μοιραστουν οι ωρες και θα δουλευουν ολοι κανονικα. Αντι για 10 που δουλευουν 10 ωρες θα εχεις 12 που δουλευουν 8 ας πουμε.

[nemo]

καλα εδω δεν βγαζουμε ακρη με τους εαυτους μας και θα βγαλουμε ακρη
με τους ιαχωβαδες του κκε και λοιπων βλαμμενων
-τον αραπη και αν τον πλενεις το σαπουνι σου χαλας -καπως ετσι

το συσχετιζω με μια οικογενεια που εχει δυο και τρια παιδια εφηβους 'να του λενε
-εσυ πατερα δουλευεις και οφειλεις να μας δινεις τοσο χαρτζιλικι αλλιως θα σου σπασω
το αυτοκινητο και δεν θα μπορεις να πας στην δουλεια

[bizeli]

Δεν είμαστε γιατί άλλο πράγμα η ατομική παραγωγική δραστηριότητα, άλλο πράγμα οι παραγωγικοοικονομικές σχέσεις, άλλο πράγμα οι παραγωγικοτεχνικές και άλλο πράγμα οι μεταξύ μας κοινωνικές σχέσεις.

Άλλο το ένα άλλο το άλλο αλλά όλα αυτά συνδέονται ρε συ Ραν. Δεν μπορεί να κάνεις ότι δεν το καταλαβαίνεις αυτό.
Δεν μπορεί να υπάρξει το ένα χωρίς το άλλο. Δηλαδή δε χρειάζεται κάποιος να έχει σπουδάσει αρχές πολιτικής οικονομίας για να το καταλάβει αυτό το πράγμα.
Η οικονομία είναι ένας ένας κύκλος με αλληλοεξαρτώμενες σχέσεις.

Όλα αυτά καθορίζονται από το σε ποιου τα χέρια βρίσκονται τα μέσα παραγωγής.
Οι κοινωνίες που βασίζουν τη λειτουργία τους στην εκμετάλλευση δεν είναι μία ομάδα ανθρώπων αλλά όσες τα οικονομικά τους συμφέροντα συγκρούονται κατά τη διάρκεια της παραγωγικοοικονομικής διαδικασίας.
Η θέση της ομαλής συνεργασίας μεταξύ των ''κοινωνικών εταίρων'' έχει χαρακτηριστεί ιστορικά ως γελοιότητα.

"Εκμετάλλευση" και "αλλησυγκρουόμενα συμφέροντα" είναι δυο έννοιες που εξυπηρετούν μόνο το ΚΚΕ και τις χρησιμοποιεί σχεδόν αυτιστικά και γενικά μας τα έχει κάνει λίγο τσουρέκια βλέποντας παντού φαντάσματα.
Είναι το κλασικό κομμουνιστικό λεξιλόγιο που το ανασύρει από το χρονοντούλαπο και το χρησιμοποιεί δια πάσαν νόσον και μαλακίαν.
Και στο φινάλε βρε αδερφέ ποιος σου εξασφαλίζει εσένα ότι και στον επίγειο κομμουνιστικό παράδεισο που ονειρεύεσαι ότι δεν θα υπάρχει ίχνος εκμετάλλευσης και αλληλοσυγκρουόμενων συμφερόντων;
Εσύ νομίζεις ότι όλα θα λειτουργούν ωσάν γρανάζια μιας καλολαδωμένης εργοστασιακής μηχανής και θα δουλεύουμε όλοι συλλογικά για έναν ιερό αγαθό σκοπό χωρίς την εξουσία και τα αφεντικά πάνω από το κεφάλι μας.
Θα γίνει ένας αυτόματος αταξικός καταμερισμός της εργασίας και όλοι θα είμαστε ευτυχισμένοι να τρέχουμε ανέμελοι στα λιβάδια.
Άλλαξε λίγο πλευρό γιατί θα πιαστείς.
Καταρχήν δε λειτουργεί η ανθρώπινη φύση έτσι. Ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως ανταγωνιστικό ον και όπου βρει την ευκαιρία θα πάρει τη θέση του ισχυρού και του ισχυρότερου.

Πέρα από αυτό όμως από πότε τα "αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα" είναι αναγκαστικά μια παθογόνος κατάσταση και από πότε οι οικονομικές σχέσεις που αναπτύσσονται σε μια κοινωνία θεωρούνται "εκμετάλλευση" του ενός από τον άλλον;
Μόνο στο μυαλό του ΚΚΕ αυτό.

Το να υποχρεώνεις όλα τα μέλη μιας κοινωνίας να έχουν κοινά συμφέροντα, εκτός από ουτοπικό, είναι και φασιστικό. Στην ουσία μιλάμε για ένα πισωγύρισμα καθώς καθηλώνεις τους ανθρώπους να κινούνται ως ένα συγκεκριμένο βιοτικό επίπεδο χωρίς περιθώρια προόδου και εξέλιξης.
Αν το δικό σου συμφέρον είναι το Α και το δικό μου το Β, γιατί με υποχρεώνεις να ακολουθήσω το δικό σου και όχι το δικό μου, απλά και μόνο για να έχουμε κοινά συμφέροντα;
Δεν μπορείς να κρατάς δέσμιο ένα κομμάτι της κοινωνίας και να του λες ως εδώ, γιατί το "παραπάνω" γεννά ταξικές διαφορές και οικονομικές ανισότητες. Είναι κουλό.

Σε μια φιλελεύθερα οργανωμένη κοινωνία, οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να αναπτύσσονται σε προσωπικό, οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο με σκοπό την πρόοδο και την άνοδο του βιοτικού τους επιπέδου και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι κάτι που πρέπει να το ενοχοποιήσουμε και είναι προτιμότερο να μπούμε σε ένα αυστηρό ρομποτικό πλαίσιο κατά τη γνώμη σου.

Σαφώς και στο φιλελεύθερο μοντέλο που σου περιγράφω εγώ υπάρχουν αδύναμα σημεία όπως η φτωχοποίηση μεγάλου μέρους του πληθυσμού, και αυτό είναι κάτι που πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη, αλλά η λύση δεν είναι να κατεβάσουμε τους από πάνω προς τα κάτω αλλά τους κάτω να τους πάμε πάνω.
Που σημαίνει να έχουν όλοι ίσες ευκαιρίες σε μόρφωση, υγεία, στέγη, εργασία και όλα αυτά τα βασικά αδιαπραγμάτευτα αγαθά που μπορεί να αξιοποιήσει κάποιος για να προχωρήσει στη ζωή του.
Αλλά στο πόσο θα προχωρήσει δε θα του βάλεις εσύ εμπόδιο, γιατί "πάλη των τάξεων".
Αν εγώ αρκούμαι να φτάσω ως το σημείο Β δλδ να έχω μια απλή ζωή αλλά ο άλλος θέλει να φτάσει τη ζωή του πιο πέρα δλδ να έχει μεζονέτες, λιμουζίνες και πλούτο δεν αποτελεί ανισότητα.
Η μοναδική κόκκινη γραμμή που βάζω εγώ στον καπιταλιστικό κόσμο που ζούμε είναι να μην υπάρχουν τουλάχιστον άνθρωποι που ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας, δλδ να ζουν σε τριτοκοσμικές συνθήκες χωρίς φαί, νερό, εκπαίδευση κτλ.
Αλλά δε θα ενοχοποιήσω κάποιον που κατάφερε το κάτι παραπάνω στη ζωή του πέρα από αυτά.

Θα δεχτώ τη θέση σου για το ότι ο μαρξισμός είναι αναχρονιστικός αν πρώτα μου αποδείξεις με ατράνταχτα επιχειρήματα ότι στον εικοστό πρώτο αιώνα η εργατική δύναμη έπαψε να είναι εκμεταλλεύσιμο εμπόρευμα και απέκτησε χαρακτήρα ισότιμου οικονομικά ''κοινωνικού εταίρου''.

Και έτσι για να έχουμε να συζητάμε, ο μαρξισμός δεν είναι φιλοσοφική θεωρία αλλά επιστημονικός τρόπος έρευνας της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής και αποκάλυψης του οικονομικού νόμου κίνησης των κοινωνιών που βασίζονται στην ατομική ιδιοκτησία και στην εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης, αναλύει λεπτομερώς και αδιαμφισβήτητα τη διαδικασία ανάπτυξης της σχέσης εργασία-εμπόρευμα-χρήμα-κεφάλαιο (δλδ την ανάπτυξη της μορφής της αξίας, την εμφάνιση, την ουσία και τη λειτουργία του χρήματος ως ιδιόμορφου εμπορεύματος και τη μετατροπή του χρήματος σε κεφάλαιο), τεκμηριώνει αυτό που λέμε ειδική φύση του εμπορεύματος ''εργατική δύναμη'', την παραγωγή αξίας και υπεραξίας και τη μετατροπή της σε κέρδος για τον κεφαλαιούχο ιδιοκτήτη μέσω του εμπορεύματος, και ειδικότερα τη διαδικασία συσσώρευσης του κεφαλαίου και τη μετατροπή του σε μέσο καταπίεσης.
Και ας μην μπούμε στη διαδικασία να αναφέρουμε τον τρόπο της κεφαλαιακής κυκλοφορίας που είναι αναλλοίωτος από την πρώτη στιγμή που βγήκε από το σεντούκι το αποθηκευμένο χρυσάφι και αγοράστηκε η πρώτη ''μηχανή'' που μπήκε σε λειτουργία με αγορασμένη εργασία.
Αν στα παραπάνω βλέπεις και μπορείς να αποδείξεις ότι κάτι από αυτά δεν ισχύει σήμερα στις μεταξύ μας παραγωγικοοικονομικές σχέσεις δεν έχω καμία αντίρρηση να δεχτώ ότι ο μαρξισμός είναι ξεπερασμένη φιλοσοφική θεωρία.

Να σου αναλύσω γιατί μια θεωρία που αναπτύχθηκε τον 19ο αιώνα είναι αναχρονιστική σήμερα; Είσαι σοβαρός;
Δεν θα μπω καν στη διαδικασία. Δεν θα μπω καν στη διαδικασία να σου αναλύσω ούτε καν για μια οικονομική θεωρία που ίσχυε πέρυσι ότι μπορεί να μην έχει εφαρμογή φέτος. Όχι του 19ου αιώνα.
Γιατί κάθε φορά μιλάμε για διαφορετικά δεδομένα.
Όπου δεδομένα είναι οι διαφορετικές πολιτικές, οικονομικές, ιστορικές συγκυρίες, διαφορετική ποιοτική και ποσοτική σύσταση του πληθυσμού, διαφορετικές βιοτικές ανάγκες, διαφορετικά μέσα παραγωγής, διαφορετικές πρώτες ύλες, διαφορετική νοοτροπία, διαφορετικοί αριθμοί και μεγέθη, διαφορετικά τα πάντα όλα.
Εσύ νομίζεις ότι ζούμε ακόμα στο 1930.
Όχι ρε φίλε. Εγώ θέλω να έχω το samsung κινητό και να έχω όλη αυτήν την ανετίλα.

Δε θέλω να δουλεύω με ένα φακιόλι στο εργοστάσιο, να έρχεται να με παίρνει το λεωφορειάκι να πάω στη δουλειά μαζί με άλλες εργάτριες και να τρώω ψωμί και κασέρι κάτω από ένα δέντρο στο χωράφι.

Βασικά δεν είμαι υλίστρια και ούτε δούλος του χρήματος απλά θέλω να σου πω ότι δεν μπορώ να ζω και τη ζωή μου όπως τη ζούσαν και δύο αιώνες πίσω.

[bizeli]

αλλα στην παρουσα φαση μου αρεσουν οι κκεκεδες παρα τα υπολοιπα σουργελα
της αριστερας ....που τα ανακατευουν ολα σε μια σουπα
αυτοι τουλαχιστον βασιζονται σε πιο απτα πραγματα

[bizeli]

Δεν με αφορα το κερδος του επιχειρηματια γιατι η συντριπτικη πλειοψηφια ηδη κονομαει αδρα. Δεν υπαρχει επιχειρηματιας (πριν εξαιρεσεων) που δεν ζει ανετα. Ο πιο ψωριαρης βγαζει 2000 καθαρα το μηνα στην ξεφτιλα. Οι υπαλληλοι ειναι που δεν βγαινουν και τους φευγουν τα μισα λεφτα στο νοικι. Δεν με νοιαζει το παντεσπανι του πλουσιου.

Ναι αλλά και αυτό το κέρδος κάπου θα το ρίξει ρε συ Λαχουρένιε. Δεν θα το πάρει μαζί του στον τάφο (και να ήθελε δλδ).
Για αυτό σας λέω ότι και ο επιχειρηματίας είναι ένα ανταποδοτικό μέλος της οικονομικής διαδικασίας.
Ακόμα και αυτός που κατακλέβει το κράτος μέσω της φοροδιαφυγής (μεγάλος αλήτης αλλά τέλος πάντων) κάπου θα το αξιοποιήσει αυτό το μαύρο κέρδος.
Κάπως με κάποιον τρόπο θα το γυρίσει πίσω στην αγορά.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το κοιτάτε ως μια συνολική εικόνα και έχετε πάντα τη λογική "εμείς" και "αυτοί".
Από πότε το επιχειρείν είναι κάτι κακό, όπου επιχειρηματίας μπορεί να είναι ο Τάκης που άνοιξε ένα σουβλατζίδικο μέχρι τον Κων/νο Αγγελόπουλο ιδιοκτήτη της χαλυβουργικής.

Αλλά σε ρωτάω ειλικρινά χωρίς διάθεση κοντραρίσματος. Ποιες είναι αυτές οι επιχειρήσεις που βγάζουν 2.000 ευρώ τον μήνα καθαρά; Άμα ισχύει αυτό θα έπρεπε να μας χαροποιεί. Μακάρι να ανθίζουν οι επιχειρήσεις.
Μπορείς να μου πεις σε τι στυλ επιχειρήσεις αναφέρεσαι και πώς βγαίνουν αυτά τα νούμερα;
Εγώ σου λέω στο δικό μου το μυαλό πρέπει να είσαι επιχείρηση μονοπώλιο τύπου microsoft για να έχεις υπερκέρδη, όχι ότι είναι απίθανο να βγουν με ζημία και με πτώση κερδών ακόμα και αυτές οι εταιρείες γιατί η ιστορία έχει αποδείξει ότι ακόμα και εταιρείες κολοσσοί έχουν κηρύξει πτώχευση.

Αλλά πραγματικά επειδή είμαι παντελώς άσχετη με την επιχειρηματικότητα και τα έσοδα - έξοδα μιας επιχείρησης, μπορεί και κάτι να μου διαφεύγει.
Ξέρω, επίσης, ότι πολλές επιχειρήσεις επιδοτούνται ή και πολλοί εργαζόμενοι προσλαμβάνονται μέσω προγραμμάτων του ΟΑΕΔ χωρίς ο εργοδότης να χρειάζεται να δώσει μία για τη μισθοδοσία τους.
Απλά τα αναφέρω στη συζήτηση αν κάποιος θέλει να μου τα εξηγήσει όλα αυτά.

[bizeli]

Ενας νομος δεν εφαρμοζεται στο κενο, αλλα μεσα σε καποιες συνθηκες. Στις δεδομενες ελληνικες συνθηκες ο νεος νομος κανει πιο εντατικη την εκμεταλλευση και την νομιμοποιει. Θα δουλευεις (νομιμα πλεον) εξτρα ωρες και τα ρεπω ή τα χρηματα θα τα παιρνεις 30 Φεβρουαριου.

Εντάξει τι να πω; Δεν επιμένω άλλο. Μπορεί να έχεις δίκιο. Απλά θέλω να πω ότι μην έχουμε συνέχεια αντανακλαστικές ισοπεδωτικές αντιδράσεις και παρασυρόμαστε από αριστερά τσιτάτα και είμαστε σε μια τέτοια φάση μονίμως , γιατί κάποιο μέτρο μπορεί να είναι προς μια θετική κατεύθυνση και να το αδικούμε.

Αλλά ειλικρινά πιστεύεις ότι παλαιότερα στον ιδιωτικό τομέα ήταν καλύτερα τα πράγματα από άποψη νομοθεσίας; Μπορεί να ζούσαμε στην περίοδο των παχιών αγελάδων και όλα αυτά τα προβλήματα να μη "φαίνονταν" και τόσο αλλά εγώ πιστεύω ότι παλιότερα ο εργοδότης είχε μεγαλύτερο περιθώριο αυθαιρεσιών καθώς δεν υπήρχε κανένας έλεγχος και οι σχέσεις ήταν περισσότερο διαπλεκόμενες και θολές.

Τώρα, οι εποχές έχουν στενέψει και δεν έχουμε το περιθώριο ξανά για σφάλματα του παρελθόντος. Υποτίθεται ότι βγήκαμε από μια μακροετή κρίση και τώρα πάμε λίγο να τα μαζέψουμε όλα αυτά. Νομίζω ότι πήραμε το μάθημά μας κάπως.

Ασφαλιστικες δικλειδες δεν υπαρχουν, γιατι το κρατος δεν εχει την πολιτικη βουληση να παταξει την ανομια, ουτε υπαρχει συνδικαλισμος και η τεραστια ανεργια δινει μεγαλη δυναμη στους εργοδοτες εναντι των υπαλληλων. Δεν ξερω πως εφαρμοζεται στην Γαλλια ή στην Γερμανια αλλα στην Ελλαδα δε θα περπατησει.

Αυτό πιστεύεις ότι δε θα βοηθήσει πουθενά; Ειλικρινά ρωτάω.

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

Κατατέθηκε χθες στη Βουλή το νέο εργασιακό νομοσχέδιο, ύστερα από την ολοκλήρωση της δημόσιας διαβούλευσης και αφού ελήφθησαν υπ' όψιν οι προτάσεις από συνδικαλιστικούς και επιστημονικούς φορείς της χώρας.

Ανάμεσα στις διατάξεις που περιλαμβάνει βρίσκεται και αυτή της ψηφιακής κάρτας εργασίας, που σύμφωνα με το αρμόδιο υπουργείο αποτελεί τη μεγαλύτερη αλλαγή που περιλαμβάνεται στο νέο σχέδιο νόμου. Η ψηφιακή κάρτα εργασίας χρησιμοποιείται ήδη σε συγκεκριμένους χώρους εργασίας και η αρχή για την σταδιακή υιοθέτησή της θα γίνει με αρχή τις μεγαλύτερες εταιρείες.

Στόχος του συγκεκριμένου εγχειρήματος είναι η καταπολέμηση του φαινομένου της μαύρης εργασίας και των απλήρωτων υπερωριών.

Τι είναι η ψηφιακή κάρτα εργασίας
Όπως είχε διευκρινιστεί κατά την παρουσίαση του νομοσχεδίου το ΕΡΓΑΝΗ θα αποκτήσει από το τέλος Ιουνίου νέο προφίλ (ΕΡΓΑΝΗ ΙΙ) που θα αποτελέσει τη γέφυρα για την υποδοχή της ψηφιακής κάρτας εργασίας, η οποία χρησιμοποιείται ήδη σε συγκεκριμένους κλάδους στη χώρα μας και αναμένεται να επεκταθεί με τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις να κάνουν την αρχή.

Με την ψηφιακή κάρτα εργασίας, το ΕΡΓΑΝΗ ΙΙ θα ενημερώνεται σε πραγματικό χρόνο για το ωράριο εργασίας των εργαζομένων και θα χαρακτηρίζει αυτόματα κάθε ώρα εργασίας ως κανονικό ωράριο - υπερεργασία, υπερωρία ή διευθέτηση, όπως επίσης τα διαλείμματα, τις ώρες και ημέρες απουσίας, τις άδειες, κλπ.

Αναλυτικότερα, ο εργαζόμενος θα «χτυπά» την κάρτα του όταν ξεκινά και όταν τελειώνει την εργασία του. Η κάρτα θα συνδέεται απευθείας με online σύστημα του «Εργάνη ΙΙ» και έτσι με τον τρόπο αυτό, θα καταγράφεται άμεσα η απασχόλησή του. Η ψηφιακή κάρτα θα είναι εφαρμογή στο κινητό τηλέφωνο ή η υφιστάμενη κάρτα εργασίας που χρησιμοποιούν ήδη πολλές επιχειρήσεις.

Τα πρόστιμα
Καθοριστική, στην προσπάθεια για την καταπολέμηση της μαύρης εργασίας θα αναδειχθεί η προσπάθεια της Επιθεώρησης Εργασίας ως Ανεξάρτητη Διοικητική Αρχή που αντικατέστησε το ΣΕΠΕ η οποία θα πραγματοποιεί συστηματικούς ελέγχους.

Εάν, κατά τον επιτόπιο έλεγχο σε επιχείρηση, διαπιστωθεί ότι η ψηφιακή κάρτα εργαζομένου δεν είναι ενεργοποιημένη, επιβάλλεται στον εργοδότη πρόστιμο 10.500 ευρώ ανά εργαζόμενο που δεν έχει ενεργοποιημένη ψηφιακή κάρτα. Σε περίπτωση που σε τρεις ελέγχους, εντός χρονικού διαστήματος 12 μηνών, διαπιστωθεί η εν λόγω παράβαση, επιβάλλεται προσωρινή διακοπή λειτουργίας της επιχείρησης για χρονικό διάστημα 15 ημερών.
Πηγή: iefimerida.gr - https://www.iefimerida.gr/ellada/ergasi ... a-ergasias

Συγγνωμη ποια πανακεια? Υποτιθεται οτι το κρατος στηριζει την επιχειρηματικοτητα για να δημιουργησει θεσεις εργασιας. Αν δεν κανουν ουτε αυτο τοτε δεν προσφερουν τιποτα στην κοινωνια.

Τελικά η επιχειρηματικότητα είναι κάτι καλό ή κάτι κακό; Πριν έλεγες ότι δεν σας αφορά και στα @@ σας. Αποφασίστε.

Αν ενας εργοδοτης εχει μονιμως τους υπαλληλους του σε υπερωρια τοτε εχει αρκετη δουλεια ωστε να μπορεσει να προσλαβει αλλον. Δεν μιλαω για επιχειρησεις που βαρανε μυγες. Ομως του ερχεται πιο φθηνα να εχει πχ 5 10ωρους παρα 6 8ωρους οποτε δεν εχει λογο να προσλαβει. Δεν ειναι οτι θα πεσει εξω με το εξτρα 700αρι ή 800αρι που θα δωσει για την προσληψη. Αν μια επιχειρηση αφηνει μονο 800 κερδος ειναι θεμα χρονου να κλεισει. Η πλειοψηφια των επιχειρησεων βγαζει πολυ περισσοτερα απο αυτο.

Στην Ελλαδα εχουμε καπου 1.200.000 ανεργους και 800.000 επιχειρησεις. Αν η καθε επιχειρηση εκανε εστω μια προσληψη τοτε θα επεφτε η ανεργια στο 1/3. Ειναι εντελως μπακαλιστικο αυτο που λεω απλως το αναφερω για να σου δειξω ποσο κακο ειναι για ολη την κοινωνια αυτη η αλητεια που γινεται με τις υπερωριες και την απροθυμια των εργοδοτων να κανουν προσληψεις.

Ρε συ εντάξει. Άμα βγάλουμε τα τεφτέρια μας κάτω και κάτσουμε να τα υπολογίσουμε ακριβώς όλα αυτά, μπορεί να συμφέρει να έχει 1, 2, 3 ή 4 υπαλλήλους. Δεν είναι αυτό το θέμα.
Εγώ άλλο λέω.
Ότι παρουσιάζεται η υπερωριακή απασχόληση ως δείκτης οικονομικής ευημερίας και θα ναι σαν να μπαίνει η άνοιξη και ότι γυρίσαμε σελίδα και τα λεφτά ρέουν και οι επιχειρήσεις καίγονται να προσλάβουν προσωπικό επειδή δεν προλαβαίνουν να εξυπηρετούν πελάτες.
Στα ίδια σκατά δεν είμαστε ακόμα ή εγώ έχω χάσει επεισόδια;

Οσο για το χρημα που δεν πεφτει στην αγορα, ειναι λογικο οταν οι εργοδοτες δεν προσλαμβανουν και δεν δινουν σοβαρους μισθους. Ολα μια αλυσιδα ειναι, οταν εχουν πηδηξει την εσωτερικη αγορα με ολη αυτην την λιτοτητα ουτε οι επιχειρησεις μπορουν να εχουν τζιρο.

Ε αυτό δε λέμε τόση ώρα; Δεν είναι το πρόβλημα η υπερωριακή απασχόληση τόσο.
Αλλά ότι πρέπει να ξαναρχίσει να κινείται η αγορά και το χρήμα.
Αλλά εσείς χαιρόσασταν όταν εμένα μου κόπηκε ο μισθός , που παίζει να είμαι το μοναδικό άτομο που όλο μου τον μισθό να τον έριχνα στην αγορά.
Χωρίς πλάκα κάποτε είχα τόση ανετίλα που μπορεί ακόμα και μέσα σε ένα απόγευμα να αγόραζα αυτοκίνητο λες και αγόραζα μπλούζα.
Τώρα μετράω τα κέρματα.
Δε λέω ότι οι ΔΥ ήταν οι μόνοι που στήριζαν την αγορά αλλά κρίνοντας από μένα πραγματικά από τότε που μου έκοψαν τον μισθό περιόρισα τις καταναλωτικές μου ανάγκες στο μηδέν. Μαχαίρι όλα.
Για αυτό λέω κι εγώ ότι όλα είναι μια αλυσίδα.

Δεν συμφερει το ιδιο το κρατος, αλλα συμφερει τους επιχειρηματιες που υπηρετει το κρατος

Όλοι υπηρετούμε το κράτος.

Λες να μην το εχουν σκεφτει? Δεν φευγουν γιατι ειναι πολυ δυσκολο να βρεις αλλη δουλεια και υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα στην αλλη δουλεια να γινονται τα ιδια.

Ε;
Δλδ φοβούνται να φύγουν από μια δουλειά που δεν τους πληρώνει τίποτα για να μην πάνε σε μια άλλη δουλειά που πάλι δε θα τους πληρώνει τίποτα.
Να καταλάβω ότι φοβάσαι να φύγεις από μια δουλειά αν παίρνεις έστω και λίγα αλλά να φοβάσαι να μη χάσεις το τίποτα για να μην παίρνεις πάλι το τίποτα ... does not make sense.
Αν φύγεις από μια δουλειά που παίρνεις το τίποτα το χειρότερο που έχεις να πάθεις είναι να ξαναπετύχεις το τίποτα ή στην καλύτερη να πληρώνεσαι και κάτι. Δεν αξίζει το ρίσκο;
Πόσο πιο κάτω από το τίποτα υπάρχει;
Εγώ από τον πρώτο μήνα αν έβλεπα ότι δεν πληρώνουν γεια σας. Σιγά μην άλλαζε η κατάσταση και ξαφνικά θα γινόταν συνεπής ο άλλος.
Αυτά κάνουν μπαμ από την αρχή.