Koροιδάκια

[Ραν ταν πλαν]

ο δρόμος για την καπιταλιστική παλινόρθωση άνοιξε με το 20ο συνέδριο το 1956 και τη θεωρία για την ειρηνική συνύπαρξη το 1960.

[Αρχέλαος]

Σε σταθερές τιμές.

Με την πτώση της ΕΣΣΔ και μέσα σε μια δεκαετία το ΑΕΠ της Ουκρανίας μειώθηκε κατα τα 3/5 περίπου και ουσιαστικά 25 χρόνια μετά παραμένει στα 2/3 του ΑΕΠ που υπήρχε επί κομμουνισμού.
Εκτεταμένη διαφθορά,φτώχεια,πείνα και μετανάστευση.

[Λαχουρένιος]

Αρχελαε,μπορεις να μου πεις που μπορω να βρω αντιστοιχα διαγραμματα για τις υπολοιπες χωρες του Αν. Μπλοκ?

[Διάδοχος]

To 3 δεν στηρίζεται σε καμιά περίπτωση από τα θεμελιώδη. Η κάτω βόλτα ξεκίνησε πολύ πριν την εποχή που συζητάς για μια σειρά από δομικούς λόγους. Τα ένα και δύο είναι άνευ σημασίας στη μεγάλη εικόνα.

Το ότι η κάτω βόλτα ξεκίνησε απο πιο πριν δεν ακυρώνει τα 3 σημεία.

Σε περίπτωση που δεν έγινα κατανοητός, θέλω να πω ότι η επικράτηση Γιέλτσιν δεν ήταν δεδομένη, αντίθετα, κρίθηκε στις λεπτομέρειες, ήτοι στον προσεταιρισμό μέσω ανταλλαγμάτων των δκτων των ειδικών δυνάμεων.

Αν αυτό δεν είχε συμβεί, η επιτροπή εκτάκτου ανάγκης θα είχε την εξουσία. Δεν υπήρξε κάποιο κίνημα στον δρόμο, μόνο κομπάρσοι για τις κάμερες.

Η εξουσία αυτή θα έκανε ότι έκανε και η κινεζική, ήτοι κρατικό καπιταλισμό με μερικώς σχεδιασμένη οικονομία. Θα κυβερνούσε με ατσάλινο χέρι, η ΕΣΣΔ δεν διαλυόταν.

Για την σοβιετική οικονομία προτείνω να διαβάσεις τα πονήματα του

http://newscenter.berkeley.edu/2014/08/ ... sses-away/

[Λαχουρένιος]

Η διαλυση της ΕΣΣΔ ηταν πολιτικη αποφαση,που επισπευστηκε απο τα οικονομικα προβληματα που αντιμετωπιζε.Προβληματα που απο μονα τους δεν φερνουν αυτοματα τετοιες εξελιξεις.

Οι περισσοτερες χωρες του πλανητη ηταν και ειναι σε πολυ χειροτερη κατασταση απο τις ΕΣΣΔ,αλλα δε βλεπω να διαλυονται κρατη αυτοματα.Μην πατε μακρια,η Ελλαδα ειναι πολυ χειροτερα ακομα και απο τις ΕΣΣΔ του '80,αλλα δε βλεπω να βγαινει κανεις να πει να το διαλυσουμε το μαγαζι,να γυρισουμε στη φεουδαρχια,τον κομμουνισμο και δε ξερω γω τι αλλο.

Η πιο πιθανη εναλλακτικη εξελιξη ειναι αυτη που λεει ο Διαδοχος.Που θα ηταν πολυ καλυτερη και για το κομ. κινημα,γιατι ειναι πιο ευκολο να κανεις μια χωρα τυπου Κινας σοσιαλιστικη,που εχει ηδη καποιες συγκεκριμενες κομματικες και κρατικες δομες και παραδοσεις,παρα μια κανονικη καπιταλιστικη χωρα.Και ισως τελικα αμα ξεκινησει παλι κατι μεγαλο να ξεκινησει απο κει.

[Διάδοχος]

ο δρόμος για την καπιταλιστική παλινόρθωση άνοιξε με το 20ο συνέδριο το 1956 και τη θεωρία για την ειρηνική συνύπαρξη το 1960.

Ισχύει.

Ο Γκρόσμαν, ο άνθρωπος που έχει την βαθύτερη γνώση της σοβιετικής οικονομίας, κάνει την εξής παρατήρηση. Δύο οικονομικά συστήματα μπορούν αποδεδειγμένα να υπάρξουν, η αγορά και ο κεντρικός σχεδιασμός, δεν υπάρχουν ενδιάμεσα. Απο τη στιγμή που σε μια σοσιαλιστική οικονομία εισάγεις όρους αγοράς αυτή παύει να είναι να είναι σοσιαλιστική, παύει να υπάρχει σχεδιασμένη οικονομία, ουσιαστικά έχεις οικονομία σε καπιταλιστική τροχιά. Σε τέτοια περίπτωση είτε την επαναφέρεις στον κεντρικό σχεδιασμό είτε οι αγοραίες σχέσεις νομοτελειακά παλινορθώνουν τον καπιταλισμό.

Αυτά δεν τα λέει ως υποστηρικτής του σοσιαλισμού. Γι αυτόν η αγορά είναι ανώτερη, αλλά είναι σοβαρός άνθρωπος και ξεχωρίζει σύκα από σκάφη. Βασικά λέει το αυτονόητο.

Αρκετοί ήταν που απο το 56 ή αργότερα με τις μεταρρυθμίσεις Κοσίνγκιν είχαν δει ότι ο σοσιαλισμός είναι θέμα χρόνου να τελειώσει στην ΕΣΣΔ.

Βέβαια ο κάθε ουγκ νομίζει ότι στην ΕΣΣΔ είχαν κουμμουνισμό απο το 1917 και το 1989 έγινε επανάσταση και έπεσε

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

To σενάριο κίνας δεν έπαιζε επειδή τα θεμελιώδη της οικονομίας ήταν διαμετρικώς αντίθετα. Από την μία είχαμε επενδύσεις και ραγδαία άνοδο από την άλλη overcapacity και απολίθωση. Όσο κομμουνισμός και ατσάλινο χέρι ή πόδι να έπεφτε η πορεία ήταν δεδομένη.

[Λαχουρένιος]

To σενάριο κίνας δεν έπαιζε επειδή τα θεμελιώδη της οικονομίας ήταν διαμετρικώς αντίθετα. Από την μία είχαμε επενδύσεις και ραγδαία άνοδο από την άλλη overcapacity και απολίθωση. Όσο κομμουνισμός και ατσάλινο χέρι ή πόδι να έπεφτε η πορεία ήταν δεδομένη.

Δε ξερω τα σπεσιφικς,παντως οι ΕΣΣΔ ηταν μιλια μπροστα απο τους κινεζους,οταν οι δευτεροι εκαναν την αντιστοιχη στροφη.

Η αναπτυξη των κινεζων πριν τα μεσα του '70 ειχε σχεδιαστει τελειως προχειρα,με πλανα που δεν εβγαιναν με τιποτα,τους κινεζους να τσακωνονται με τους σοβιετικους συμβουλους που ειχε στειλει η Μοσχα,το Μαο να ανακοινωνει μεγαλα αλματα προς τα μπρος,να λεει οτι η θεληση απο μονη της υπερνικα τα αντικειμενικα προβληματα κλπ.
Αντιθετα,οι ΕΣΣΔ εκβιομηχανιστηκαν μεσα σε 1,5 δεκαετια και ηταν η 2η βιομηχανικη δυναμη στον κοσμο.Δε λεω,ξεκινησαν απο αρκετα καλυτερη βαση απο τους κινεζους αλλα προχωρησαν και πολυ πιο γρηγορα.Ακομα και στα 80ς οι ρυθμοι αναπτυξης τους ηταν αντιστοιχοι με τους δυτικους,και σιγουρα εμεις θα τους ζηλευαμε σημερα.Απλως σταματησε ο καλπασμος που υπηρχε μεχρι τα 70ς.

[Διάδοχος]

To σενάριο κίνας δεν έπαιζε επειδή τα θεμελιώδη της οικονομίας ήταν διαμετρικώς αντίθετα. Από την μία είχαμε επενδύσεις και ραγδαία άνοδο από την άλλη overcapacity και απολίθωση. Όσο κομμουνισμός και ατσάλινο χέρι ή πόδι να έπεφτε η πορεία ήταν δεδομένη.

Δεν θα είχαμε καρμπόν Κίνα. Εξ άλλου σημαντικό τμήμα των επενδύσεων στην Κίνα έγινε ως αντίβαρο στην ΕΣΣΔ.

Η ΕΣΣΔ όμως ήταν μια απέραντη χώρα με αστείρευτο ενεργειακό, μεταλλευτικό κ.α. πλούτο που μπορούσε να τραβήξει επενδύσεις. Το συγκριτικό της πλεονέκτημα με την Κίνα ήταν το εξαιρετικά καταρτισμένο έμψυχο δυναμικό, ερευνητικά κέντρα, κλπ.

Πάλι νομίζω δεν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Γιατί αναφέρεις κομμουνισμό; Δεν μιλάω για κάτι τέτοιο, για ορθόδοξη στροφή αλά Στάλιν, αλλά για στροφή σε οικονομία τύπου Κίνας, δλδ πολιτικά σφιχτά λουριά, ειδικές οικονομικές ζώνες, άνοιγμα σε επενδύσεις κλπ. Για στροφή σε καπιταλισμό μιλάμε ουσιαστικά, αλλά με διαφορετικούς όρους, χωρίς διάλυση της ΕΣΣΔ κυρίως.

Το παραπάνω δεν το αναφέρω ως κάτι θετικό απο σοσιαλιστική σκοπιά, για καπιταλιστική παλινόρθωση θα μιλούσαμε και πάλι. Απλά ο πλανήτης μας θα ήταν πιο ασφαλής απ ότι σήμερα, θα είχαμε δύουπερδυνάμεις και όχι μια υπερδύναμη και ένα περιφερειακό τέηπ μαφιόζων.

[Διάδοχος]

To σενάριο κίνας δεν έπαιζε επειδή τα θεμελιώδη της οικονομίας ήταν διαμετρικώς αντίθετα. Από την μία είχαμε επενδύσεις και ραγδαία άνοδο από την άλλη overcapacity και απολίθωση. Όσο κομμουνισμός και ατσάλινο χέρι ή πόδι να έπεφτε η πορεία ήταν δεδομένη.

Δε ξερω τα σπεσιφικς,παντως οι ΕΣΣΔ ηταν μιλια μπροστα απο τους κινεζους,οταν οι δευτεροι εκαναν την αντιστοιχη στροφη.

Η αναπτυξη των κινεζων πριν τα μεσα του '70 ειχε σχεδιαστει τελειως προχειρα,με πλανα που δεν εβγαιναν με τιποτα,τους κινεζους να τσακωνονται με τους σοβιετικους συμβουλους που ειχε στειλει η Μοσχα,το Μαο να ανακοινωνει μεγαλα αλματα προς τα μπρος,να λεει οτι η θεληση απο μονη της υπερνικα τα αντικειμενικα προβληματα κλπ.
Αντιθετα,οι ΕΣΣΔ εκβιομηχανιστηκαν μεσα σε 1,5 δεκαετια και ηταν η 2η βιομηχανικη δυναμη στον κοσμο.Δε λεω,ξεκινησαν απο αρκετα καλυτερη βαση απο τους κινεζους αλλα προχωρησαν και πολυ πιο γρηγορα.Ακομα και στα 80ς οι ρυθμοι αναπτυξης τους ηταν αντιστοιχοι με τους δυτικους,και σιγουρα εμεις θα τους ζηλευαμε σημερα.Απλως σταματησε ο καλπασμος που υπηρχε μεχρι τα 70ς.

Σωστές οι παρατηρήσεις.


ΥΓ
Ο Σατανικός νομίζω δεν καταλαβαίνει καν τι του λέω