itteithe έγραψε:stavmanr έγραψε:Για να μην μπλέξουμε τί είπες και τί είπα σε ένα νήμα που έχει διαγραφεί το παίρνουμε από την αρχή, itteithe.
Δεν θεωρώ ότι επικρατεί ο παραλογισμός έναντι της λογικής. Ο παραλογισμός είναι μορφή της ατελούς λογικής. Αν θέλεις, μπορείς να το δεις ως μία "κλίμακα" που έχει στο ένα άκρο τη λογική και στο άλλο τον παραλογισμό.
Ο άνθρωπος δεν μπορεί να λειτουργήσει άλογα (χωρίς λογικούς ειρμούς). Είναι έλλογο ον και νοηματοδοτεί τις πράξεις του παράγοντας νοήματα. Ο βαθμός της νοηματοδότησης των πραγμάτων και των πράξεων καθρεπτίζεται σε αυτή την φανταστική κλίμακα που εξετάζουμε.
Από τα πιο απλά, ως τα πιο σύνθετα, ο άνθρωπος αναγκάζεται να νοηματοδοτήσει. Πχ.ένας φόνος δεν είναι απλά μία παρόρμηση. Είναι ένα σύνολο νοηματοδοτήσεων που πιέζεται από τα ένστικτα , τις ορμές και τα συναισθήματα και καταλήγει στο τελικό συμπέρασμα.
Άλλωστε, αν ίσχυε κάτι το διαφορετικό, δεν θα περιμέναμε από κάποιον να έχει την ευθύνη των πράξεών του, αφού ευθύνη συνεπάγεται ενοχική σχέση, λογική δραστηριότητα συσχετισμού με το αντικείμενο.
Ξέρεις οτι αποδέχομαι όλα τα παραπάνω και δεν είμαι αντιτίθεμαι ως προς αυτά, εκτός από την δεύτερη πρόταση (σχετικά με την επικράτηση της λογικής). Εξάλλου, αυτά που γράφεις, δεν αναιρούν το γεγονός οτι ο παραλογισμός μπορεί να επικρατήσει όντως τη λογικής.
Δηλαδή; Να εξαφανιστεί το ένα "άκρο" της κλίμακας και να μείνει το άλλο;
Δεν θα ήταν σα να λέμε ότι σε μία ευθεία χ-χ' επικρατεί το ...χ;
Το πρόθεμα παρα- αρκεί για να σου δώσει να καταλάβεις πως δεν πρόκειται για κάτι αντίθετο, αλλά για κάτι παράλληλο. Π.χ. το οτι διαπιστώσαμε πως το τσιγάρο ενισχύει την πιθανότητα πρόκλησης καρκίνου και άλλων ασθενειών και η αντίδρασή μας ήταν, αντί να το καταργήσουμε, που είναι η λογική αντίδραση, να βάλουμε φίλτρο, μπορεί να έχει την λογική της, αλλά δεν παύει να είναι παράλογη αντίδραση η οποία επικράτησε της λογικής.
Αφού έχει τη λογική της πώς γίνεται να επικράτησε το παράλογο;
Δες το ως μία διαδικασία, όχι ως ένα τετελεσμένο γεγονός. Η εκλογίκευση (ελλογίκευση βασικά) δεν είναι κάποιας μορφής boolean επιφοίτηση. Είναι δραστηριότητα.
Στους υπολογιστές ακόμα εκλογικεύεσαι. Μαθαίνεις. Βάζεις τα πράγματα σε μία σειρά. Μαθαίνεις τα σωστά και λάθη του κώδικα. Αλίμονο αν θεωρείς ότι σήμερα επικρατεί ο παραλογισμός στη δραστηριότητά σου αυτή, επειδή αύριο θα ξέρεις κάτι περισσότερο από σήμερα που κάνεις λάθη...
Το οτι η καύση υδρογονανθράκων εντείνει το πρόβλημα του φαινομένου του θερμοκηπίου, θα έπρεπε να μας οδηγήσει στην άμεση έρευνα και χρήση εναλλακτικών μορφών ενέργειας και κατάργηση της χρήσης ορυκτών καυσίμων. Αντ' αυτού, όχι μόνο συνεχίζουμε να αντλούμε και να χρησιμοποιούμε ορυκτά καύσιμα, αλλά είμαστε έτοιμοι να κάνουμε πόλεμο με την γειτονική μας χώρα γι αυτά.
Θεωρείς ότι τα αποτελέσματα της δραστηριότητας της χρήσης υδρογονανθράκων περιορίζονται στο φαινόμενο του θερμοκηπίου;
Θα πρέπει να σκεφτείς διάφορα πράγματα όπως πχ. πώς θα ζεσταθείς φέτος το χειμώνα μέχρι να ανακαλυφθούν τρόποι εναλλακτικής θέρμανσης 4 δις ανθρώπων;
Οι μελέτες αυτές γίνονται ήδη. Τα αποτελέσματά τους είναι αμφιλεγόμενα.
Ο πόλεμος θέλει ειδική ανάλυση, πιστεύω. Εφαρμόζεται και πάλι λογική στο βαθμό της δικαιολόγησης ή της νοηματοδότησης της πολεμικής δραστηριότητας. Απλά, αν βάζαμε στην κλίμακα της λογικής εκείνο το σκεπτικό που οδηγεί στον πόλεμο, τότε μάλλον θα είχαμε χαμηλές τιμές.
Θυμάσαι στο
Η 17η νύχτα του Δοξιάδη με τον Γκέντελ που δικαιολογούσε άψογα το γεγονός οτι προσπαθούν να τον δηλητηριάσουν; Θέλω να σου παραθέσω μερικά αποσπάσματα από την συνέχεια του βιβλίου (
Από την παράνοια στους αλγόριθμους):
[...]
Βασικά, ένα μηχανισμός άμυνας, είναι ένα σύστημα παραμόρφωσης της πραγματικότητας με τρόπους που να την κάνουν ψυχικά ανεκτή και διαχειρίσιμη. Ή, για να το το πω αλλιως, είναι ένας μηχανισμός παραγωγής αναγκαίων ψεμάτων που λειτουργεί κατά κανόνα, θα λέγαμε στην ψυχαναλυτική γλώσσα, "στην υπηρεσία του Εγώ". Με τον όρο "αναγκαία ψέματα" δεν εννοώ φυσικά αυτά που λέμε όλοι μας συνειδητά, άλλοτε περισσότερα άλλοτε λιγότερα, αλλά τις μη συνειδητές, συστηματικές διαστρεβλώσεις της πραγματικότητας που κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε, ο καθένας με τον τρόπο που του είναι ψυχικά πιο βολικός, τον πάντοτε σύνθετο, συχνότατα δυσάρεστο και ενίοτε απειλητικό κόσμο, εσωτερικό και εξωτερικό.
[...]
Επόμενος μηχανισμός που ενδιαφέρει εδώ είναι η εκλογίκευση (rationalization), ο μηχανισμός δηλαδή που μας κάνει να βρίσκουμε λογικές, ή σωστότερα, λογικοφανείς δικαιολογίες για τις ψυχικές μας συμπεριφορές. Λειτουργώντας βάσει της εκλογίκευσης, για παράδειγμα, δεν θα παραδεχτούμε οτι ο αληθινός λόγος που δεν θέλουμε να στείλουμε τον γιο μας στο μάθημα χορού είναι οτι κατά βάθος φοβόμαστε πως αυτό θα τον κάνει ομοφυλόφιλο, αλλά επειδή -έτι λέμε, "λογικά"- μπορεί να κολλήσει μύκητες στα πόδια του. Ή, πάλι, αναβάλλουμε συνεχώς τη συγγραφή του βιβλίου που πάντα σχεδιάζουμε ισχυριζόμενοι οτι χρειάζεται συμπληρωματική ιστορική έρευνα, ενώ στα αλήθεια ο λόγος είναι οτι φοβόμαστε πως δεν θα τα καταφέρουμε. Βέβαια, και στο πρώτο και στο δεύτερο παράδειγμα, το προτεινόμενη από την ψυχή μας ως αποτρεπτικό πρόβλημα, οι μύκητες και η έρευνα αντίστοιχα, είναι με κάποια έννοια πραγματικά: είναι στη φύση της εκλογίκευσης πάντα να επιλέγει λογικές αιτίες ως δικαιολογίες.
Γι αυτό την λένε "εκλογίκευση", άλλωστε...
Αυτό που μας κάνει να λέμε τα κατασκευάσματά της μηχανισμούς άμυνας, αντί απλά και μόνο κοινή λογική, είναι οτι επιστρατεύει δικαιολογίες που είναι λογικές, μεν, αλλά στην πραγματικότητα δευτερεύουσας ή τριτεύουσας σημασίας και τις αναγορεύει σε πρωτεύουσας. Με αυτήν την έννοια, αναπόσπαστο μέρος μια υγιούς ψυχικής λειτουργίας είναι η ικανότητα για εύλογη ιεράρχηση των λογικών προτεραιοτήτων της ζωής - τις οποίες οι εκλογίκευση αναστρέφει.
Με τα παραπάνω, καταλαβαίνεις οτι ακόμη και στα μικρά πράγματα της καθημερινότητάς μας επικρατεί ο παραλογισμός στις αποφάσεις μας.
Το θέμα είναι αν πρέπει να πιστέψω τη λογική εκείνου που πέθανε από ασιτία επειδή πίστευε ότι ήθελαν να τον δηλητηριάσουν.
Είχε επαρκή ...λογική για να κρίνει τη λογική γενικά;
Εν πάση περιπτώση πρόσεξε πώς τελειώνει η παράγραφος:
"είναι στη φύση της εκλογίκευσης πάντα να επιλέγει λογικές αιτίες ως δικαιολογίες."Αυτό που είχα γράψει στην προηγούμενη συζήτηση είναι ότι
"Ο άνθρωπος δεν μπορεί να λειτουργήσει άλογα (χωρίς λογικούς ειρμούς). Είναι έλλογο ον και νοηματοδοτεί τις πράξεις του παράγοντας νοήματα. Ο βαθμός της νοηματοδότησης των πραγμάτων και των πράξεων καθρεπτίζεται σε αυτή την φανταστική κλίμακα που εξετάζουμε.
Από τα πιο απλά, ως τα πιο σύνθετα, ο άνθρωπος αναγκάζεται να νοηματοδοτήσει. "Στην πραγματικότητα είμαστε "υποχρεωμένοι" να εκλογικεύουμε επειδή έτσι λειτουργεί ο νους μέσω του οργάνου που λέγεται εγκέφαλος: με συνάψεις, με συσχετισμούς, με αλληλοεξαρτήσεις. Δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε διαφορετικά. Η λογική είναι αναπόσπαστο μέρος της λειτουργίας του ανθρώπου.
.gif "Laughing")